Сьцісла:
- Пакуль ёсьць дзяржаўнасьць — нічога ня скончана.
- Я ня думаю, што Расея найбліжэйшым часам здолее праглынуць Беларусь.
- Беларусы пазбавіліся ад ілюзіяў, нібыта беларускі рэжым трымаецца на народнай падтрымцы.
- Праблема беларусаў ня ў тым, што даводзіцца змагацца з Лукашэнкам і Пуціным. Праблема ў тым, што даводзіцца змагацца з Пуціным.
- Пуцінскі рэжым шматаблічны. Януковіч быў адным з аватараў пуцінскага рэжыму.
- У беларусаў была ідэя, што дастаткова выйсьці на вуліцу, паказаць, як нас шмат, — і рэжым пачынае з табой размаўляць. Гэта ня так.
— Зараз у Беларусі пануюць два падыходы да ацэнкі таго, што адбываецца. Першы, даволі катастрафічны, погляд: «Мы прайгралі, пратэстаў няма, шанец быў страчаны, калі будзе наступны, невядома». І другое: «Нічога ня скончана, улада развальваецца, перамены хутка прыйдуць». Як вы стратэгічна ацэньваеце цяперашнюю беларускую сытуацыю?
— Я ня думаю, што трэба гаварыць пра нейкія пройгрышы ці перамогі ў сытуацыі, калі мы гаворым пра дзяржаўнасьць. Бо для беларусаў самае галоўнае — гэта захаваць беларускую дзяржаўнасьць. Пакуль ёсьць дзяржаўнасьць, нічога ня скончана. Існуе цалкам відавочна імкненьне Крамля стварыць новае дзяржаўнае ўтварэньне на постсавецкай прасторы, якое ўключала б расейскія, украінскія і беларускія землі. Але паколькі Ўкраіна — костка ў горле, то я ня думаю, што Расея найбліжэйшым часам здолее праглынуць Беларусь. Хоць я не сумняюся, што такія спробы будуць.
Калі беларуская дзяржава выстаіць і захаваецца як самастойны суб’ект, то гэтая дзяржава мае шанец на паўнавартасную будучыню. Калі ж яна стане часткай Расеі, тады яе будучыня будзе залежаць выключна ад унутраных працэсаў у Расеі.
Але ўсё гэта размовы пра бліжэйшыя гады і нават дзесяцігодзьдзі. Пакуль жа сёньня мы бачым, што беларусы пазбыліся ілюзіяў, нібыта беларускі рэжым трымаецца на народнай падтрымцы. Вядома, народная падтрымка ў нейкай ступені ў яго была, ня трэба гэта адмаўляць. Але рэжым ніколі на яе не абапіраўся, гэта проста быў прыгожы бонус. Бо на самой справе гэты рэжым абапіраўся на сілавую вэртыкаль.
Тое самае, дарэчы, тычыцца і рэжыму Пуціна. Як толькі мы ўбачым, што расейцы расчараваліся ў рэжыме Пуціна і гатовыя зь ім рэальна змагацца, у Расеі будзе тое самае, што і ў Беларусі 9–12 жніўня. І ў Кіеве было тое самае, рэжым Януковіча абапіраўся на сілавую вэртыкаль.
— Проста рэжым Януковіча існаваў усяго некалькі гадоў і не пасьпеў настолькі ўмацавацца, як расейскі ці беларускі.
— Вядома, ён не пасьпеў умацавацца, і ва Ўкраіне былі алігархі, якія былі дастаткова ўплывовымі і не хацелі гэты рэжым падтрымліваць. У Беларусі няма алігархаў, якія могуць кінуць выклік Лукашэнку, няма апазыцыйных палітычных элітаў — ёсьць толькі народ, які супраць рэжыму.
— Вы кажаце пра захаваньне сувэрэнітэту як галоўную задачу для беларусаў. Але на фоне зьверстваў і рэпрэсіяў для многіх беларусаў зараз першасная задача — менавіта зьмяніць рэжым. Да таго ж тэму «абароны сувэрэнітэту» выкарыстоўвае сама ўлада, якая традыцыйна абвінавачвае ўсіх сваіх апанэнтаў у здрадзе сувэрэнітэту.
— Я не лічу, што Лукашэнка хоць у нейкай ступені гарант сувэрэнітэту Беларусі. У Лукашэнкі ёсьць адзіны саюзьнік — гэта Пуцін. Гэта той чалавек, які плаціць яму грошы для захаваньня той эканомікі, якая існуе ў Беларусі; чалавек, які падтрымлівае Лукашэнку палітычна і гатовы паслаць у Беларусь сваіх сілавікоў.
Таму на самой справе ўжо шмат гадоў Беларусь — гэта дзяржава з абмежаваным сувэрэнітэтам. І тое, што адбываецца ў Беларусі, — гэта наступства менавіта гэтага факту. І тыя беларусы, якія задумваюцца і прагнуць зьмены ўлады, павінны разумець: усё, што адбываецца, — гэта наступства таго, што Беларусь — дзяржава з абмежаваным сувэрэнітэтам.
— Сапраўды, мы назіраем, як многія беларусы ня хочуць і не гатовыя прыняць той факт, што Масква падтрымлівае Лукашэнку. Бо тады прыйдзецца прызнаць, што змагацца даводзіцца ня толькі супраць Лукашэнкі, але і супраць Масквы. А гэта задача значна цяжэйшая.
— Я разумею. Але трэба прызнаваць рэальнасьць. Праблема ня ў тым, што даводзіцца змагацца з Лукашэнкам і Пуціным. Праблема ў тым, што даводзіцца змагацца з Пуціным. Лукашэнка — гэта толькі фрагмэнт.
Пуцінскі рэжым шматаблічны. Януковіч быў адным з аватараў пуцінскага рэжыму. Украінцы здолелі пазбыцца Януковіча коштам крывавага паўстаньня. Ёсьць яшчэ прыклад, Армэнія, краіна, якая зусім па-іншаму, больш зычліва, ставіцца да Расеі, здолела пазбыцца і пуцінскага стаўленіка Саргсяна, і пуцінскага стаўленіка Качарана, які зараз прэтэндаваў на ўладу. І Пуцін мусіць размаўляць з тым, каго абраў армянскі народ.
— Чаму беларускае паўстаньне, рэвалюцыя (ня будзем настойваць на дакладнасьці тэрмінаў) пакуль ня скончылася посьпехам? Што было зроблена ня так у жніўні?
— Яно і не магло скончыцца посьпехам, я пра гэта казаў у жніўні. У беларусаў была ілюзія, што рэжым Лукашэнкі трымаецца на нацыянальнай падтрымцы. І што варта паказаць, што гэтага няма, варта пэўнай колькасьці людзей выйсьці на вуліцы — і гэты рэжым падзе.
Дарэчы, пэўныя элемэнты такой ілюзіі былі і ў украінцаў падчас Майдану-2014. Калі 1 сьнежня выйшаў на вуліцу амаль мільён чалавек, то яны былі ўпэўнены, што Януковіч на наступны ж дзень пойдзе ў адстаўку. Але Януковіч не зьбіраўся сыходзіць, яму было што абараняць. І ён паспрабаваў выкарыстаць усе магчымасьці сілавікоў, каб прымусіць людзей разысьціся — але ў яго не атрымалася.
А ў Лукашэнкі атрымалася, бо беларусы аказаліся меней дзеяздольныя як паўстанцы ў параўнаньні зь сілавой вэртыкальлю. Многія ўдзельнікі беларускага пратэсту тады казалі: «У нас ня будзе Майдану». А што такое Майдан? Гэта ж мірны пратэст. Проста гэта ўмацаванае месца, астравок, дзе людзі, якія выступаюць супраць рэжыму, адчуваюць сябе ў бясьпецы. Людзей арыштоўвалі, вазілі ў суды, парлямэнт прыняў антыканстытуцыйныя дыктатарскія законы — але гэты астравок заставаўся. Гэта практыка ўкраінскага пратэсту, якая ўжо двойчы дала плён.
У беларусаў (як і ў расейцаў падчас Балотнай) была ідэя, што дастаткова выйсьці на вуліцу, паказаць, як нас шмат, — і рэжым пачынае з табой размаўляць і распушчацца ў прасторы. Гэта ня так. Рэжым не зьнікае, ён сядзіць і думае, як вас разагнаць.
— Але цяпер, падчас шматлікіх абмеркаваньняў тых жнівеньскіх дзён, некаторыя кажуць: «Калі б беларусы занялі нейкія памяшканьні ці паставілі б Майдан, улада пачала б страляць».
— Магчыма. Я скажу вам шчыра, што тыя, хто арганізоўваў Майдан, таксама ня ведалі, што сказаць людзям і якія даваць інструкцыі. Калі б значная частка пратэстоўцаў у Менску не разышлася, а засталася б на вуліцах — была б зусім іншая сытуацыя. Калі пратэст у аўтарытарнай краіне не заканчваецца сядзячай забастоўкай, ён затухае.
— Але большасьць беларусаў на той час лічылі, што ў нас свой шлях, украінскі нам не пасуе. Гэта не абавязкова было праявай нейкай слабасьці, гэта нармальнае чалавечае жаданьне — вырашыць усё без страляніны, без сутыкненьняў.
— Вядома, і ніхто з украінскай «Нябеснай сотні» не хацеў загінуць. У 2004 годзе першы Майдан скончыўся мірна, круглым сталом, трэцім турам выбараў.
— Цяпер у Беларусі адбываецца абяцаны ў свой час міністрам замежных спраў Уладзімерам Макеем разгром грамадзянскай супольнасьці і поўны адыход ад палітыкі «шматвэктарнасьці». Але некаторыя аналітыкі лічаць, што Лукашэнку, калі ён застанецца ва ўладзе, усё роўна давядзецца вяртацца да нармалізацыі адносінаў з Захадам на пэўных умовах. Па-вашаму, гэта яшчэ магчыма?
— Я ня ўпэўнены, што сам Захад на гэта пойдзе. Бо так ці іначай паўстае пытаньне пра легітымнасьць Лукашэнкі. Раней Лукашэнка мог дазволіць сабе кантакты з Захадам, бо ён лічыў, што абапіраецца на падтрымку значнай часткі беларускага народу. Цяпер Лукашэнка ведае, што на падтрымку беларускага народу ён ужо ня можа разьлічваць.
— З гэтым тэзісам многія ў Беларусі паспрачаюцца, бо, на іхную думку, Лукашэнка жыве ў нейкай інфармацыйнай бурбалцы і лічыць, што большасьць яго па-ранейшаму падтрымлівае.
— Я думаю, і ўсе ягоныя дзеяньні гэта пацьвярджаюць, што ён цудоўна разумее, хто яго падтрымлівае — гэта Расея і сілавікі. Тыя законы, якія прымаюцца, якія дазваляюць сілавікам усё і вызваляюць іх ад адказнасьці, тое, як ён кантактуе з Пуціным, імкнучыся схапіць і апярэдзіць любую фразу Пуціна, — раней такога не было.
Для мяне было паказальна, калі Лукашэнка на сустрэчы з Пуціным зьневажаў прэзыдэнта Ўкраіны Зяленскага. Раней ён сабе такога ніколі не дазваляў.
— Тым ня менш, нягледзячы на ўсю сваю залежнасьць ад Пуціна, якая відавочна павялічылася, не падобна, каб Лукашэнка быў згодны здацца і ўпасьці да ног Масквы, як сьпелы плод. Чаму Расея не даціскае яго — з базамі, з інтэграцыяй?
— Расея хоча ўсяго, усю Беларусь, а не кавалкі сувэрэнітэту. Яна чакае наступнага крызіснага моманту, які можа наступіць у любы дзень.
— Якія варыянты стратэгічнага разьвіцьця падзей у Беларусі вы бачыце найбольш імавернымі?
— Найбольш рэалістычны варыянт — кансэрвацыя рэжыму. На нейкі час ствараецца адчуваньне ўяўнага перамір’я паміж рэжымам і народам. Да наступнага крызісу, які можа выбухнуць зь любой нагоды, празь любую памылку ці глупства рэжыму, як, напрыклад, было з Дэкрэтам аб дармаедах. Той момант паказаў, што Лукашэнка абсалютна не адчувае народныя настроі, калі ён пайшоў у атаку на ўласную сацыяльную базу і выклікаў пратэсты.
— Улада заяўляе, што ўсіх перамагла, але пры гэтым павялічвае рэпрэсіі. Навошта, калі яны «перамаглі»?
— Гэта заўсёдны страх таталітарызму, які не дапускае, каб расла трава. Цяперашнія беларускі і расейскі рэжымы створаныя савецкімі людзьмі. Гэта ня проста страх, гэта нянавісьць да таго, калі табе нехта не падпарадкоўваецца. Мэты вярнуць любоў народу ўжо няма, мэта адна — каб людзі баяліся і не высоўваліся.
