Сяргей Барысаў і Юлія Юшкова-Барысава — расейскія сацыёлягі, аўтары кнігі, якая выйшла ў 2019 годзе — «Понять Беларусь. Записки странствующих социологов». У інтэрвію для Свабоды Сяргей Барысаў заяўляе, што прадказваў тыя працэсы, якія захапілі Беларусь у 2020 годзе, называе цяперашні рэйтынг Лукашэнкі і заяўляе, што ў Крамлі ня лічаць, што яны падтрымліваюць Лукашэнку.
Сьцісла:
- Вельмі беларуская рыса — да канца прытрымлівацца мірнага, законнага спосабу
- Але як толькі Лукашэнка сутыкаўся зь немагчымасьцю вырашыць задачу бяз гвалту, ён без найменшага хістаньня гэта рабіў.
- Расейская грамадзкая думка зараз перажывае вельмі цяжкі, дэпрэсіўны пэрыяд
- Міт пра Лукашэнку ў Расеі можна разбурыць толькі стварэньнем новага міту, яго нельга зьнішчыць рацыянальнымі довадамі
- Само расейскае кіраўніцтва ня лічыць, што яно падтрымлівае Лукашэнку
— Назва кнігі «Понять Беларусь» прадугледжвае нейкі выклік, адразу хочацца спытацца: ці лічыце вы, што вам удалося апраўдаць такую назву? Іншымі словамі, ці ўдалося вам зразумець беларусаў настолькі, каб рабіць нейкія высновы пра сёньня і будучыню?
— Спадзяюся, што так. З пэўным задавальненьнем і дасьледчыцкай гордасьцю хачу сказаць, што ў цэлым мы ў нейкай ступені нават прадказалі цяперашняе разьвіцьцё падзей у Беларусі. І хоць наша дасьледаваньне тычылася найперш «вечных» пытаньняў — тым ня менш падзеі апошняга году ў Беларусі не супярэчаць таму, што мы пісалі. У нас у кнізе ёсьць апошні разьдзел, у якім акурат закладзена тое, што адбываецца цяпер.
Хоць, вядома, 4 гады таму, калі мы пачыналі сваю працу, такіх выразных «падземных штуршкоў» яшчэ не адчувалася. Але калі нешта насьпявае, яно ўсё роўна неяк праяўляецца. Тады было адчуваньне, што запас трываласьці сыстэмы яшчэ дастаткова вялікі, што ён прынамсі дазваляе кантраляваць сытуацыю. Але, безумоўна, усе неспрыяльныя для ўлады тэндэнцыі, якія зараз выйшлі навонкі, — часам у схаваным лятэнтным выглядзе, але ўжо былі.
— Зараз публікуецца шмат дасьледаваньняў пра тое, як зьмяніліся каштоўнасныя арыенціры беларусаў за апошнія гады. І ў «Інтэрвію тыдня» было некалькі такіх размоваў. Якія зьмены вы назіралі ў беларусаў? І якія зь іх, на вашую думку, самыя важныя?
— У мяне добрыя прафэсійныя стасункі з многімі беларускімі сацыёлягамі. Я павінен адзначыць, што з сацыялягічнага пункту гледжаньня Беларусь была і застаецца недастаткова дасьледаванай супольнасьцю. Са зразумелых прычын — бо ўлада гэта ня вельмі вітала.
Тое, што пачынаючы ад жніўня адбываецца ў Беларусі, — гэта ня нешта радыкальна новае. Гэта тое, што прысутнічала ў беларускім мэнталітэце, беларускіх каштоўнасьцях. Проста выйшлі навонкі тыя якасьці, якім раней было цяжка праявіць сябе, якія існавалі ў нейкім схаваным варыянце.
— Якія гэта якасьці?
— Я найперш маю на ўвазе ўпартасьць, настойлівасьць. Гэта якасьці стаера, маратонца. Ён бяжыць павольна, але доўга. І калі ён пачаў, то будзе бегчы доўга, але дабяжыць да канца. Асаблівасьць беларускага пратэсту, якая ўсіх зьдзіўляе, — «як гэта можна месяцамі рабіць адно і тое ж, хадзіць, пратэставаць?». Але нас, аўтараў кнігі, гэта зусім ня дзівіць, нам гэта зразумела і натуральна.
Тут і вера многіх беларусаў у тое, што выбары 9 жніўня прывядуць да пэўных зьменаў. Пры ўсёй асаблівасьці беларускай выбарчай сыстэмы вялікая маса людзей спадзявалася, дапускала, што менавіта мірная выбарчая працэдура здольная зьмяніць сытуацыю. Гэта таксама вельмі беларуская рыса — да канца прытрымлівацца мірнага, законнага спосабу. І толькі калі ўсе законныя спосабы вычарпаныя — толькі тады прыступаць да дзеяньняў. Характар беларускага пратэсту падкрэсьлена мірны, упарта мірны, што выклікае захапленьне ў многіх людзей за межамі Беларусі. І гэта таксама вельмі беларускі спосаб самавыяўленьня.
— А калі ацэньваць брутальныя і зьверскія дзеяньні ўладаў? Яны таксама беларускія? Ці гэта проста адваротны бок, нейкая іншая праява беларускага характару? Ці гэтыя людзі, сілавікі, нечым мэнтальна адрозьніваюцца ад пераважнай большасьці беларусаў?
— На фоне гэтага прыгожага і крэатыўнага беларускага пратэсту, сапраўды, часам узьнікаюць такія думкі — «а хто ж гэтыя людзі, хто хаваецца за маскамі, балаклавамі і дручкамі? Можа, гэта ня нашы, нашы ня могуць так!».
Але гэта сапраўды адваротны бок. На жаль, цяга да сілавога рашэньня таксама прысутнічае ў беларускім мэнталітэце. Калі паглядзець на лёгіку дзеяньняў Лукашэнкі ўсе гэтыя гады — то яна была наступная. Не прыбягаць да гвалту, калі можна вырашыць задачы бяз гэтага. Але як толькі ён сутыкаўся зь немагчымасьцю вырашыць задачу бяз гвалту, ён без найменшага ваганьня на гэта ішоў. І заўсёды знаходзіліся людзі, якія яго падтрымлівалі. Я думаю, ня толькі дзеля страху і дзеля кар’еры. Але ў тым ліку і таму, што яны лічаць гэта дапушчальным. Як кажуць ангельцы, нашы недахопы — гэта працяг нашых вартасьцяў.
І я думаю, што гэты канфлікт з абодвух бакоў — ён вельмі беларускі. Хаця некаму будзе крыўдна гэта пачуць. Мы сьцьвярджаем гэта як дасьледчыкі — аднак і мы, канечне, можам памыляцца.
— Калі казаць пра пазыцыю Расеі і стаўленьне расейскага грамадзтва да беларускага канфлікту. Для многіх беларусаў (але, прызнаюся, не для мяне) было дастаткова дзіўна і нечакана пабачыць, што, паводле сацыялёгіі, большасьць апытаных расейцаў падтрымлівае Лукашэнку, а не пратэстоўцаў. Як бы вы гэта патлумачылі, і ці ўплывае гэта на пазыцыю Крамля?
— Тут трэба мець на ўвазе некалькі рэчаў. Першае — расейская грамадзкая думка перажывае цяпер вельмі цяжкі, дэпрэсіўны пэрыяд, і гэта не зьвязана зь беларускімі падзеямі. Грамадзтва ў прынцыпе не рэагуе на многія выклікі і сыгналы, калі яны ня носяць вельмі жорсткага характару. Таму беларускі выклік для Расеі цяпер не галоўны, надзвычайнай увагі да гэтага няма.
Другое — нормы дапушчальнага гвалту вельмі розныя ў розных грамадзтвах. Зьвярніце ўвагу, што паралельна зь беларускімі падзеямі разгарнулася фактычна армяна-азербайджанская вайна, дзе загінула мінімум 4 тысячы чалавек. Дыханьне тых падзеяў у Расеі таксама вельмі моцна адчувалася. У гэтым сэнсе тое, што адбываецца ў Беларусі, — гэта жахліва, але маштабы жаху несупастаўныя.
То бок па эўрапейскіх мерках (а Беларусь — гэта безумоўна эўрапейская краіна) тое, што адбываецца ў Беларусі, — гэта недапушчальна. А калі браць сярэднерасейскае ўспрыняцьце — то там не такое абвостранае адчуваньне межаў гвалту, як у Беларусі.
Па-трэцяе, усе гэтыя гады ў Расеі культываваўся пэўны міт пра Беларусь і пра Лукашэнку. Нібыта гэта нейкі астравок савецкасьці, лепшае, што засталося ад сацыялізму. Мы разумеем, што гэта ўжо даўно ня так ці не зусім так. Але міт пра «бацьку», які забясьпечвае парадак, падзяляўся ў Расеі ня толькі прыхільнікамі рэваншызму.
А цяпер адбываецца разбурэньне гэтага міту. Але міт можна разбурыць толькі стварэньнем новага міту, яго нельга зьнішчыць рацыянальнымі довадамі. І патрабуецца нейкі час, каб расейская масавая сьвядомасьць неяк уклала ў сваёй галаве, а што ўласна адбываецца ў Беларусі. Нават тыя людзі, якія ня вераць афіцыйнай прапагандзе, ня маюць іншай схемы, нічога іншага пакуль не прапанавана. Пакуль гэтая праца ня зроблена.
— Зараз многія беларусы паўтараюць аргумэнт, што Расея, падтрымліваючы Лукашэнку, рызыкуе канчаткова страціць сымпатыі беларусаў і нарадзіць русафобію. Па-вашаму, ці можа такі аргумэнт неяк уплываць на расейскае кіраўніцтва і зьмяніць іхняе стаўленьне да Лукашэнкі?
— Я ведаю, што расейскае кіраўніцтва дастаткова дакладна ўяўляе сытуацыю ў Беларусі. Яны разумеюць, што, канешне, Лукашэнка не карыстаецца падтрымкай большасьці насельніцтва. Любое волевыяўленьне, любыя выбары і рэфэрэндум Лукашэнка прайграе. Тое, што Лукашэнка адмовіўся ад рэфэрэндуму — ён зразумеў, што нават пры жывой Ярмошынай гэта выйдзе яму бокам. Людзі нешта прыдумаюць, беларусы вельмі крэатыўныя. Яны выкарысталі б гэтую нагоду, каб паказаць крах і нелегітымнасьць рэжыму.
Зь Беларусі бачыцца, што Масква падтрымлівае Лукашэнку. Але само расейскае кіраўніцтва ня лічыць, што яно падтрымлівае Лукашэнку. Наадварот, яны лічаць, што яны яму нешта прадыктавалі, цяпер ён на кручку, і нарэшце пасьля многіх гадоў разводак Расеі Лукашэнка пойдзе на тое, чаго Расея ад яго хоча.
Так што нельга сказаць адназначна, што Расея падтрымлівае Лукашэнку. Прынамсі, яны самі ў Крамлі так ня думаюць.
— Не магу не задаць пытаньне наконт вашага калі не прагнозу, дык аналізу таго, як можа скончыцца беларускі палітычны крызіс, процістаяньне грамадзтва і ўлады. Што можа стаць штуршком для паскарэньня разьвязкі?
— Я маю сьвежую сацыялягічную інфармацыю, але ёсьць заказчыкі, і я яе не магу апублічваць. Тут ёсьць два варыянты. Першы — працяг доўгатэрміновага процістаяньня. У кожнага з бакоў ёсьць свой рэсурс. На баку пратэсту большасьць насельніцтва і маральная праўда, гістарычная праўда. Але пры гэтым адсутнасьць нейкіх моцных арганізацыйных структураў, што неабходна для больш эфэктыўных дзеяньняў.
Лукашэнка страціў большасьць, узровень ягонай падтрымкі цяпер — прыблізна каля чвэрці насельніцтва. Але ён чалавек учэпісты, ён утрымаў пад кантролем намэнклятуру і сілавікоў, дабіўся таго, што не адбылося расколу элітаў і сілавікоў. Таму нейкі час гэтае процістаяньне можа працягвацца.
Адны пакуль ня цалкам гатовыя ўзяць уладу, а іншыя пакуль здольныя яе ўтрымліваць. Хаця відавочна, што Лукашэнку няма чаго прапанаваць народу, ніякай будучыні.
Але ў гісторыі часам могуць адбыцца самыя нечаканыя, непрадказальныя рэчы. Тая самая табакерка, якой быў забіты расейскі імпэратар Павел Першы. Умоўная «табакерка» — тое, што заўсёды варта мець на ўвазе. Беларускі рэжым гранічна пэрсаніфікаваны, завязаны на асобе Лукашэнкі. Таму заўсёды можа адбыцца нешта раптоўнае, нейкая суб’ектыўная зьява згуляе ролю, і ўсе разьлікі аналітыкаў акажуцца кабінэтнымі.
Калі ж ня браць гэты чыньнік «табакеркі» — то я скажу, што гэта пазыцыйнае процістаяньне яшчэ на некалькі месяцаў. Тактыка пратэстоўцаў — браць рэжым зморам. Гэта патрабуе цярпеньня, у беларусаў цярпеньне ёсьць. Але рэжым таксама мае цярпеньне. Чыё цярпеньне акажацца больш трывалым?
Вядома ж, гістарычная праўда возьме верх. Як гэта будзе выглядаць, хто стане тварам перамогі — гэта пытаньне. Цяпер усё гэта адыходзіць на другі плян перад галоўнай задачай. Але ў свой час, пасьля выкананьня галоўнай задачы, беларусаў чакаюць вельмі цікавыя рэчы.
