Ці пастаўленая канчатковая кропка ў працэсе выхаду Вялікабрытаніі з Эўразьвязу? Ці вернецца Лёндан на міжнароднай арэне да палітыкі «бліскучай ізаляцыі» узору ХІХ стагодзьдзя? Кім увойдзе ў брытанскую гісторыю прэмʼер Борыс Джонсан?
Па гэтых тэмах у Праскім акцэнце спрачаюцца брытанскія беларусы: юрыст Мікола Пачкаеў і тэатральны рэжысэр Мікалай Халезін.
Сьцісла:
Пачкаеў:
- Настроі не зьмяніліся ў тым сэнсе, што ранейшы востры падзел меркаваньняў захаваўся
- 31 студзеня — гэта не апошняя кропка
- Можа аказацца, што тыя ўмовы, якія зможа забясьпечыць урад кансэрватараў, расчаруюць большасьць брытанцаў
- Я задаваў пытаньне брытанскім дыпляматам — і адстаўным і дзейным: якой будзе далейшая зьнешняя палітыка Лёндану? Мне ніхто нічога ня змог адказаць
- У мытным сэнсе Паўночная Ірляндыя застаецца часткай мытнай прасторы Эўразьвязу
- Тое, што Джонсан — рашучы і эфэктыўны палітык, прызнаюць нават яго праціўнікі
Халезін:
- Адчуваньне, што ўсе проста змоўклі, ніхто больш не гаворыць пра Brexit
- Brexit — гэта анфіляда тупікоў
- Мне здаецца, што краіна будзе імкліва правінцыялізавацца
- Формула, якая зацьверджаная адносна Паўночнай Ірляндыі, працаваць ня будзе
- Будуць посьпехі Brexit— Джонсана будуць услаўляць і ён будзе доўга кіраваць, ня будзе посьпехаў — яго могуць зламаць за месяц
«Адчуваньне, што ўсе проста змоўклі»
Дракахруст: Сёньня Вялікабрытанія выходзіць з Эўрапейскага Зьвязу. Брытанскі парлямэнт і Эўрапарлямэнт ухвалілі пагадненьне аб Brexit. Засталіся ў мінулым спрэчкі, шматмесячны тупік, калі не праходзіла наагул ніякае рашэньне. Цяпер пастаўленая канчатковая кропка. Я прапаную пагаварыць пра тое, што будзе пасьля яе.
Напачатку — пра цяперашнія народныя настроі ў Брытаніі. Што кажа ваш досьвед, камунікацыя з людзьмі, што паказваюць апытаньні — людзі задаволеныя тым, што кропка пастаўленая, што скончыўся працяглы пэрыяд няпэўнасьці?
Халезін: Даволі дзіўная сытуацыя. Я чакаў розных рэакцыяў. Але ў выніку атрымалася ня так, як я ўяўляў. Адчуваньне, што ўсе проста змоўклі. Літаральна на працягу пары апошніх тыдняў. Ніхто не гаворыць больш пра Brexit.
Гэта асабліва дзіўна з улікам таго напалу, які быў. Я размаўляю з рознымі людзьмі — ад мастакоў да сантэхнікаў, але рэакцыя аднолькавая ва ўсіх. Нібыта ва ўсіх была нейкая хвароба, а зараз усе пра яе забылі. Ня тое каб вылячыліся ці стан здароўя пагоршыўся, пра яе проста забылі. Мне, як драматургу, гэта рэакцыя вельмі цікавая. І я ня вельмі ўяўляю, у што яна можа трансфармавацца.
Пачкаеў: Я часткова згодны з суразмоўцам. Людзі сапраўды не ўяўлялі сабе, наколькі гэта будзе складаны працэс. Ні прыхільнікі, ні праціўнікі Brexit гэтага не ўсьведамлялі.
Пра канчатковыя вынікі казаць асабліва падставаў няма. Але настроі не зьмяніліся ў тым сэнсе, што ранейшы востры падзел меркаваньняў захаваўся. Хіба тыя, хто ня меў пазыцыі, радыя таму, што нешта вырашылася, што няпэўнасьці стала менш.
Але я не згаджуся з вамі, Юры, што пастаўленая канчатковая кропка. Пакуль узгодненыя толькі агульныя рамкі Brexit. Цяпер застаецца дамовіцца пра дэталі далейшых адносінаў з ЭЗ. І думаю, што гэтыя дэталі стануць прадметам вострай барацьбы.
Brexit і пераходны пэрыяд: кропка ці шматкропʼе
Дракахруст: Вы, Мікола Пачкаеў, сказалі слова «дэталі». Паводле менавіта брытанскай прымаўцы ў дэталях і хаваецца дʼябал. Які дʼябал хаваецца ў дэталях Brexit?
З 1 лютага пачнецца пераходны пэрыяд, які скончыцца 31 сьнежня сёлета. Да гэтага часу павіннае быць заключанае новае гандлёвае пагадненьне з ЭЗ. А там няма падводных камянёў, з пагадненьнем не паўторыцца пат апошніх гадоў, не ажыве ізноў прывід no deal Brexit (Brexit без пагадненьня)?
Пачкаеў: Я думаю, што і брытанскі і эўрапейскі бок зробяць усё, каб так не адбылося. Яны ўжо маюць кепскі досьвед апошняга году.
Але з гэтым працэсам зьвязаная вялікая палітычная небясьпека. Можа аказацца, што тыя ўмовы, якія зможа забясьпечыць урад кансэрватараў, расчаруюць большасьць брытанцаў.
Безумоўна, будуць расчараваныя праціўнікі Brexit. Але і прыхільнікі таксама. А назад уступіць у ЭЗ цяпер немагчыма, толькі паводле агульнай працэдуры. І гэта можа паглыбіць падзелы і напружанасьць у брытанскім грамадзтве.
Халезін: Тут навідавоку дзіўная сыстэма тупікоў Brexit. Яны пераадольваюцца, але ніхто ня ведае, які тупік чакае нас за паваротам.
Гэта такая анфіляда тупікоў. Мы не маглі прадбачыць шэраг жахаў, якія адбыліся. Сёньня немагчыма прадказаць, якія меры трэба рабіць сёньня, каб прадухіліць праблемы, якія могуць узьнікнуць літаральна праз месяц.
Гэта першы выпадак выхаду з ЭЗ. Досьведу няма. І ніхто ня ведае, як гэта будзе працаваць.
Была абнародаваная лічба, колькі трэба прыняць новых законаў для самастойнага існаваньня. Гэта каля сотні тысячаў.
Дракахруст: Летась, калі прэмʼеркай была Тэрэза Мэй, пэсымісты казалі — нічога не атрымаецца, ніякага рашэньня ня будзе. Ну вось атрымалася. Народ сказаў сваё слова, падтрымаў кансэрватараў. Джонсан, як і абяцаў, здолеў дамовіцца з ЭЗ і пераканаць сваю партыю падтрымаць гэтую дамоўленасьць.
Мікола Пачкаеў, ці падзяляеце вы цяперашні алярмізм, маўляў, наперадзе ўсё роўна правал?
Пачкаеў: Я не чакаю катастрофы. Наконт велізарнай лічбы законаў, якія трэба прыняць — было прынятае рашэньне, што Вялікабрытанія проста пакідае існыя эўрапейскія нормы, мы абвяшчаем іх часткай нашага нацыянальнага права. Так што большасьць праблемаў мае рашэньні.
У брытанскай палітычнай культуры няма традыцыі мэтадычнай, паступовай працы. Яны шмат у чым пакладаюцца на шанцаваньне і талент — гэта па-брытанску, асабліва па-ангельску. Часам гэта працуе. Але мы тут маем справу з Эўразьвязам, які грунтуецца на кантынэнтальнай культуры. Таму тут адбываецца істотная ня толькі палітычная, але і культурная калізія.
Гэтыя пытаньні будуць вырашаныя. Але неідэальным спосабам. І гэта можа прывесьці да вялікага расчараваньня.
Ці вернецца Лёндан да палітыкі «бліскучай ізаляцыі»?
Дракахруст: Якіх зьменаў у зьнешняй палітыцы Лёндану можна чакаць у сувязі з Brexit? Брытанія вяртаецца да палітыкі Splendid isolation (бліскучай ізаляцыі), у часы формулы лорда Пальмэрстона — У Англіі няма ні сталых саюзьнікаў, ні сталых ворагаў, у яе ёсьць толькі яе інтарэсы?
Халезін: Так і будзе. Была прыгожая ілюстрацыя. Некалькі месяцаў таму дэлегацыя лейбарыстаў на чале з Джэрэмі Корбінам была ў Брусэлі. І там яго румынскі дэпутат Эўрапарлямэнту спытаў: А ты, уласна, хто?
Вось ілюстрацыя таго, што будзе адбывацца ў сфэры зьнешняй палітыкі.
Мне здаецца, што краіна будзе імкліва правінцыялізавацца.
Пачкаеў: Я задаваў пытаньне брытанскім дыпляматам — і адстаўным і дзейным: якой будзе далейшая зьнешняя палітыка Лёндану? Мне ніхто нічога ня змог адказаць. Доўгі час была агульнаэўрапейская зьнешняя палітыка.
Дыпляматычны істэблішмэнт наагул быў супраць Brexit. Раней Брытанія магла праводзіць свае інтарэсы праз агульную вагу ЭЗ. Зараз яна такую магчымасьць страціць.
Ізаляцыі я не чакаю. Проста жыцьцё вымушае Брытанію самастойна будаваць адносіны.
Ня выключана, што для Беларусі гэта будзе зручная магчымасьць пачаць выбудоўваць новыя асаблівыя адносіны.
Ці стануць цаной Brexit Паўночная Ірляндыя і Шатляндыя?
Дракахруст: Шматпакутнае пагадненьне — deal — аб Brexit неяк урэгулявала статус Паўночнай Ірляндыі, што спараджала найбольш спрэчак. Наколькі дзейнай, рэалістычнай будзе гэтая формула? Ці не ўзарве яна мірныя пагадненьні па Паўночнай Ірляндыі?
Халезін: Гэта самыя балючыя пытаньні — Паўночная Ірляндыя і Шатляндыя. І яны такімі і будуць у бліжэйшы час.
На мой погляд, формула, якая зацьверджаная адносна Паўночнай Ірляндыі, працаваць ня будзе. Задаволіць усіх немагчыма. «Адна краіна — дзьве сыстэмы» — гэта ня той варыянт, які можа працаваць у Вялікабрытаніі.
Гэта крыху падобна на статус Ганконгу ў Кітаі. Але з Ганконгам гэта схема была адпрацаваная на працягу стагодзьдзя. Аднак, гледзячы па апошніх хваляваньнях у Ганконгу, і там гэтая формула ня надта працуе.
Нядаўна групоўка, якая назвала сябе новай ІРА, разьмясьціла напярэдадні Brexit імітацыі выбуховых прыстасаваньняў.
Зараз сытуацыя ўразьлівая. Могуць быць і мірныя дэманстрацыі і нават узброены канфлікт.
Пачкаеў: Шмат людзей не перакананыя, што гэтая формула будзе працаваць на практыцы. І Лёндан, і Брусэль пагадзіліся рабіць выгляд, што яны ў яе вераць. Лёндан быў не гатовы рызыкнуць мірнымі пагадненьнямі па Паўночнай Ірляндыі. Не ў апошнюю чаргу — і з прычыны ціску з Вашынгтону.
У мытным сэнсе Паўночная Ірляндыя застаецца часткай мытнай прасторы Эўразьвязу. І ў мытным сэнсе яна аддзяляецца ад ангельскай выспы.
І гэта створыць пэўную напружанасьць і можа спарадзіць новыя спрэчкі паміж Брытаніяй і Эўразьвязам.
Хацеў бы пару словаў пра Шатляндыю. Шатляндыя ня мае права абвясьціць новы рэфэрэндум і застацца ў ЭЗ. Падчас мінулага рэфэрэндуму ў Шатляндыі ЭЗ заявіў, што калі Шатляндыя выйдзе са складу Злучанага Каралеўства, яна мусіць далучацца да ЭЗ на агульных падставах, як, скажам, да гэтага імкнецца Ўкраіна.
Брусэль тады патлумачыў, што Шатляндыя можа застацца ў ЭЗ толькі разам з Брытаніяй. Альбо ёй давядзецца ўступаць у яго.
Тады гэта быў адзін з фактараў, які паўплываў на вынік, на тое, што Шатляндыя не прагаласавала за незалежнасьць. Цяпер ад гэтай формулы адысьці яшчэ больш складана.
Дракахруст: У сярэдзіне студзеня прэмʼер Борыс Джонсан адмовіў у правядзеньні рэфэрэндуму аб незалежнасьці ў Шатляндыі. Гэта апошняе слова? Да канца пераходнага пэрыяду Шатляндыя можа дамагчыся рэфэрэндуму?
Халезін: На мой погляд, напружанасьць паміж Лёнданам і Эдынбургам будзе ўзмацняцца. У Шатляндыі ёсьць усё, каб паспрабаваць выйсьці. Шатляндцы кажуць, што рэфэрэндум аб незалежнасьці там быў да выхаду Брытаніі з ЭЗ. Цяпер новая палітычная рэальнасьць і варта спытаць народ, ці хоча ён уступіць у Эўразьвяз.
У шатляндцаў ёсьць лідэр — Нікола Стэрджэн. Гэта вельмі моцны палітык, якая ўвесь час атрымлівае велізарную народную падтрымку.
Гэтая праблема не рассмокчацца.
Якое месца ў брытанскай гісторыі зойме Борыс Джонсан — прэмʼер-Brexit?
Дракахруст: На ваш погляд, кім увойдзе ў брытанскую гісторыю Борыс Джонсан? Ці будуць яго прыгадваць, як аднаго з самых вялікіх лідэраў краіны, у адным шэрагу зь Пітам і Чэрчылем?
Пачкаеў: Ён атрымаў у вачах грамадзтва рэнамэ чалавека, які можа дасягнуць выніку, якога, напрыклад, не магла дамагчыся Тэрэза Мэй.
Ён паказаў, што ён досыць эфэктыўны палітык.
Але канчатковы прысуд гісторыя вынясе не цяпер, а праз пэўны час, калі будзе бачна, якія вынікі Brexit Ці ён здолее паставіць Брытанію ў больш выгоднае міжнароднае становішча — і эканамічна, і палітычна, ці зможа ён захаваць тэрытарыяльную цэласнасьць каралеўства?
Пакуль рана задаваць гэтыя пытаньні. Але тое, што ён рашучы і эфэктыўны палітык, прызнаюць нават яго праціўнікі.
Халезін: Лёс Джонсана шчыльна зьвязаны з Brexit. Будуць посьпехі — яго будуць услаўляць і ён будзе доўга кіраваць, ня будзе посьпехаў — яго могуць зламаць за месяц.
Джонсан сапраўды прадэманстраваў сваю рашучасьць, паказаў, што ён можа «рушыць сюжэт». Але пры гэтым ён столькі разоў хлусіў і яго столькі разоў на гэтым лавілі, што такой павагі, як да Чэрчыля, да яго ня можа быць апрыёры.
Яму проста пашанцавала. Яго абралі таму, што ўсім надакучыў бясконцы Brexit, тое, што ўрад тры гады не працаваў, а толькі размаўляе пра Brexit. Па-другое, гэтыя выбары ня выйграў Джонсан, а прайграў Корбін, лідэр лейбарыстаў. Супраць Корбіна галасавалі нават левыя. Усіх палохаў яго антысэмітызм і палітычныя пазыцыі лявей за Леніна.
