Журналісты і экспэрты розных пакаленьняў абмяркоўваюць выклікі часу – што мяняецца, а што застаецца нязьменным.
Чаму «Гульня тронаў» гэтак шалёна папулярная ў сьвеце? Ці ня шкодна яе глядзець беларусам? Што складана ва Ўкраіне і проста ў Беларусі і ў Вэстэросе?
У гутарцы ўдзельнічаюць экспэртка ў міжнародным праве, палітычная аглядальніца Аляксандра Багуслаўская, філёзаф Максім Гаруноў, аглядальнікі беларускай і расейскай службаў Радыё Свабода Юры Дракахруст і Яраслаў Шымаў.
- Не сэрыял уплывае на палітычны дыскурс, а палітычны дыскурс – на сэрыял
- Людзі крыху стаміліся ад рэальнага сьвету, ён ім ня надта зразумелы
- Лёс Дэйнэрыс – сутыкненьне двух прынцыпаў: змаганьня ведаў, як трэба, і адчуваньня людзей, у якіх ёсьць дакладнае разуменьне, як ня трэба
- Беларус уключае «Гульню тронаў» і бачыць людзей, якія валадараць прыкладна гэтак жа, як Лукашэнка
- Дэйнэрыс трэба зьнішчыць усё, што было да яе, у гэтым сэнсе Лукашэнка такі самы
- Сучасная дэгуманізацыя праціўніка, ператварэньне ў Белых Хадакоў – самая гуманная за шмат гадоў
Чаму сьвет глядзіць «Гульню тронаў»?
Дракахруст: Цытату з гэтай стужкі посьціць у сябе у Твітэры прэзыдэнт ЗША Дональд Трамп, камэнтатары пішуць пра інаўгурацыю Зяленскага – «гульня тронаў толькі пачынаецца», МЗС Чэхіі на гэтым тыдні выдаў жартаўлівую заяву, у якой віншаваў Вэстэрос з уступленьнем на трон караля Брана і ўсталяваньнем парадку і стабільнасьці.
Чым тлумачыцца шалёная сусьветная папулярнасьць сэрыялу, чаму ён увайшоў у палітычны дыскурс? Сэрыялаў пра сапраўдныя гістарычныя «гульні тронаў» – безьліч, казак, фэнтэзі – таксама хапае.
А ў што ж патрапіў менавіта гэты сэрыял, чаму паўплываў нават на палітычную мову, на палітычны дыскурс?
Багуслаўская: Я не зусім згодная з вамі, Юры. Мне здаецца, што не сэрыял уплывае на палітычны дыскурс, а палітычны дыскурс – на сэрыял. І сэрыял, і кніга – гэта вельмі таленавітыя творы. І яны былі б папулярныя ў любы час, выйшлі б яны цяпер, ці 10 гадоў таму ці праз 10 гадоў.
Але асабліва ў апошнім сэзоне бачна, як палітычны дыскурс уплывае на падзеі ў сэрыяле. Караля ночы забіла, перамагла жанчына – Ар'я Старк. Ня Джон Сноў, не Тэон Грэйджой. І потым яна адмаўляецца выходзіць замуж, кажа, што яна ня лэдзі. Таксама паказальная эвалюцыя Сансы, якая марыла выйсьці замуж за прынца, а ў выніку стала моцнай незалежнай каралевай, моцнай незалежнай жанчынай.
Сэрыял зроблены вельмі прыгожа і таленавіта. Ён папулярны проста таму, што ён такі класны. І менавіта таму ён уплывае на палітычную мову, таму і Дональд Трамп абыгрывае формулу з сэрыялу «Зіма блізка».
Дракахруст: Яраслаў, а ваша тлумачэньне папулярнасьці «Гульні тронаў»? Ці таму, што ён адлюстроўвае апошнюю моду на фэмінізм? Я, дарэчы, чытаў фэмінісцкую крытыку сэрыялу, абвінавачаньні яго ў мізагініі, дыскрымінацыі жанчын.
Шымаў: Эра папулярнасьці фэнтэзі наступіла гадоў 20 таму, калі фэнтазі-творы пачалі экранізавацца. Я маю на ўвазе такія блокбастэры, як сага пра Гары Потэра і экранізацыя Пітэрам Джэксанам Толкіенавай сагі «Валадар пярсьцёнкаў».
Так што гэта зьява не зусім новая. А чаму яна папулярная? Людзі крыху стаміліся ад рэальнага сьвету, ён ім ня надта зразумелы, у нейкі незразумелы бок ён апошнім часам эвалюцыянуе.
Зь іншага боку, у «Гульні» атрымалася ўдалае спалучэньне грубых палітычных схемаў, макіявэлісцкай палітыкі (асабліва ў першых сэзонах) і элемэнтаў фэнтэзі. Гэтая камбінацыя і трапіла ў кропку – нечага вельмі зямнога і крыху казачнага.
Што тычыцца ўплыву палітычнага дыскурсу на сэрыял, а не наадварот – часткова так. Любы твор належыць свайму часу.
Я для сябе адзначыў у апошніх сэрыях той момант, што Дэйнэрыс прайграе. Я для сябе яе назваў бальшавічкай. Яна змагаецца за ідэю, за рэвалюцыю і татальнае вызваленьне. Але змагаецца такім чынам, што робіцца ў выніку тыранкай і масавай забойцай.
Яе гібель ад рукі чалавека, які яе любіць – гэта сутыкненьне двух прынцыпаў: змаганьня за вялікую ідэю, веды, як усім астатнім трэба жыць, і адчуваньня людзей, якія ня ведаюць, як жыць, але ў якіх ёсьць дакладнае разуменьне, як ня трэба.
І гэтая калізія характэрная як раз для нашага часу, для эпохі пасьля ХХ стагодзьдзя, калі было надта шмат лідэраў, якія ведалі, як трэба, і секлі лес так, што трэскі ляцелі ў вялікай колькасьці.
Чаму беларусам шкодная «Гульня тронаў»?
Дракахруст: Максім, вы нядаўна апублікавалі на нашым сайце відэаблог «Чаму беларусам нельга глядзець Гульню тронаў». Паводле вас, як я зразумеў, стужка апявае, усхваляе аўтарытарызм, робіць яго абаяльным і прывабным. Лорд Старк – гэта той самы Лукашэнка – казалі вы.
Але, здаецца, лепш Старк, чым рэвалюцыянэрка Дэйнэрыс, «разьбівальніца ланцугоў», «валадарка драконаў», якая сама стала ў пэўным сэнсе драконам. Хіба да зьнішчэньня Каралеўскай гавані яе прывяла ня лёгіка рэвалюцыі, пра што зараз казаў Яраслаў?
Гаруноў: Я не назваў бы Дэйнэрыс рэвалюцыянэркай. Як вучыць нас таварыш Маркс, каб рэвалюцыя мела посьпех, плён, станоўчы вынік, трэба, каб яна паспрыяла разьвіцьцю вытворчых сілаў.
Дэйнэрыс забівае рабаўладальнікаў у сьвеце, які застаецца на ўзроўні сярэднявечча. Яна можа забіць гаспадароў, але праз пару пакаленьняў зьявяцца новыя гаспадары і ня факт, што яны будуць лепшыя за ранейшых.
Яна вызваляе людзей ад рабства. Але ў матэрыяльных умовах таго сьвету рабства было эканамічна выгадным.
Дэйнэрыс – не рэвалюцыянэрка, гэта яшчэ адзін барон, герцаг, тыран, які проста знайшоў іншы, наватарскі спосаб, як яму захапіць усе сем каралеўстваў.
Яна нічым не адрозьніваецца ад усіх астатніх, акрамя розуму. Астатнія абапіраюцца на моц войска, на мастацтва дыпляматыі, а яна да гэтага дадае вызвольную рыторыку. Яна сьвядома хлусіць рабам, што яны стануць свабоднымі. Забойства гаспадароў вызваліць рабоў дзеля таго, каб падпарадкаваць іх іншым гаспадарам.
Дракахруст: Ці залежыць успрыманьне Гульні тронаў ад узросту? Для моладзі і для людзей старэйшага веку – гэты сэрыял пра тое самае?
Багуслаўская: Я думаю, што «Гульня тронаў» – гэта сэрыял не адмыслова для моладзі. Гэта сэрыял для людзей, якія могуць падумаць, прааналізаваць палітычныя моманты, канцэпты ўлады.
Для моладзі былі прывабныя першыя сэзоны – там было шмат забойстваў, шмат нечаканых падзеяў і, вядома, шмат сэксу. Гэта прываблівала моладзь. А потым гэта дзейнічала, як наркотык.
Для тых, хто хоча проста адпачыць – гэта проста фэнтэзі, казка. А тыя, хто хоча ўбачыць у гэтым алюзіі на палітычныя падзеі ў сучасным сьвеце, глядзяць на гэта па-іншаму, аналізуюць, як мы з вамі, чаму Дэйнэрыс стала такой вар'яткай, чаму яна насамрэч не рэвалюцыянэрка, а тыранка. Успрыманьне не залежыць ад узросту.
Дракахруст: Яраслаў, а які ваш выбар: традыцыяналіст Нэд Старк ці мадэрністка Дэйнэрыс Таргарыян?
Шымаў: Я запярэчу Максіму. Як раз з марксісцкага пункту гледжаньня фэадалізм – гэта велізарны скачок наперад у параўнаньні з рабаўладаньнем. Так што скасаваньне рабства ў Міерыне, як і паступовае скасаваньне рабства ў Рымскай імпэрыі пэрыяду яе ўпадку – гэта ўжо вялікі прагрэс, прынамсі, з марксісцкага пункту гледжаньня.
Напэўна, варта адысьці ад сюжэтных калізіяў і ацэнак, добра ці кепска зьняты гэты сэрыял. На мой погляд, апошнія сюжэты атрымаліся горш, чым першыя.
Але чыста гісторыка-палітычна сэрыял раскладаецца па палічках. Гэта позьняе сярэднявечча, эпоха фармаваньтня дзяржаваў сучаснага тыпу. І барацьба паміж дзьвюма мадэлямі. Адна – гэта, як правіла, тыранічная, яна такой і была шмат дзе ў сярэднявечнай Эўропе. Пры гэтым дзяржава абʼядноўваецца, цэнтралізуецца, зусім бязь белых пальчатак...
Дракахруст: І пры гэтым абсалютныя ўладары вешаюць незалежных баронаў на брамах іх замкаў.
Шымаў: Менавіта, часьцей за ўсё так. Гэта Людовік ХІ па мянушцы «Павук», гэта Генрых VIII у Англіі...
Дракахруст: Гэта Іван Жахлівы ў Масковіі.
Шымаў: Я б сказаў хутчэй Іван ІІІ. Гісторыю цэнтралізаванай, моцнай Масковіі трэба адлічваць менавіта ад яго.
А другая мадэль – гэта калі цэнтральная ўлада застаецца з розных прычынаў слабай, а магнаты захоўваюць вялікія паўнамоцтвы. Гісторыя Вэстэроса павярнула ў гэты бок. У Дэйнэрыс не атрымаўся першы сцэнар.
У выніку атрымалася ці то Рэч Паспалітая, ці то Сьвятая Рымская імпэрыя, электаральная манархія са слабым, хаця і вельмі добрым, манархам, далёкім ад справаў гэтага сьвету. Адна правінцыя – Поўнач, Вінтэрфэл – ужо аддзялілася. Як там справы далей пойдуць – я б ня ставіў на трываласьць такой сыстэмы. Гісторыя Рэчы Паспалітай вядомая.
Лукашэнка – Нэд Старк ці Дэйнэрыс Таргарыян?
Дракахруст: Напэўна, толькі лянівы не сказаў наконт сёлетніх украінскіх выбараў, што на іх перамог віртуальны пэрсанаж, герой тэлесэрыялу «Слуга народу» – не Ўладзімір Зяленскі, а Васіль Галабародзька. Зусім паводле Оскара Ўайлда – жыцьцё капіюе мастацтва. Можа яно скапіюе і «Гульню тронаў»? А можа мы ўжо жывем у Вэстэросе?
Гаруноў: Наконт справаў сучаснай Расеі і ў Вэстэросе – падабенства даволі аддаленае. Але гледзячы па колькасьці праглядаў, людзі неяк суадносяць дзьве гэтыя карціны. Гэта галоўная праблема.
Вы, Юры, прыгадалі мой блог на сайце беларускай Свабоды. Гэта сапраўды даволі забаўна. Беларус уключае БТ і бачыць там Аляксандра Лукашэнку. І ён хутчэй за ўсё не задаволены яго дзеяньнямі. Але потым ён уключае «Гульню тронаў» і бачыць людзей, якія валадараць прыкладна гэтак сама, як Лукашэнка, па-за любымі дэмакратычнымі прынцыпамі. І беларусу сьвет «Гульні тронаў» падабаецца, ён за некага там заўзее. Гэта дзіўная сытуацыя, калі карцінка на сучасным ТБ выклікае раздражненьне, а такая самая карцінка, упрыгожаная фэнтэзійным адзеньнем, выклікае сымпатыі.
Дракахруст: Аляксандра, а можа гэта структурнае падабенства? Беларусь, Расея – аўтарытарныя дзяржавы. А ў Эўропе, у Амэрыцы сьвет палітыкі не такі брутальны? «Гульня тронаў» шмат у чым перагукаецца зь іншым папулярным сэрыялам – з «Дамком з картаў». «Дамок з картаў» – гэта не пра сярэднявечча, не пра Вэстэрос, а пра Амэрыку, пра дзяржаву – флягмана свабоднага сьвету.
Дык можа і Вэстэрос – гэта прынамсі ня толькі пра сярэднявечча?
Багуслаўская: Вядома, што Вэстэрос – гэта ня толькі пра сярэднявечча. Я чытала, што аўтар гэтай сагі Джордж Марцін натхняўся сапраўднымі палітычнымі падзеямі вайны Чырвонай і Белай ружаў у Англіі.
Я нязгодная з Максімам, што Лукашэнка падобны на Нэда Старка. Лукашэнка як раз больш падобны да Дэйнэрыс. І для яе, і для яго ўлада – гэта самамэта, улада для ўлады, улада як галоўная каштоўнасьць. Менавіта таму яна ў перадапошняй сэрыі апошняга сэзону зьнішчае сталіцу Сямі Каралеўстваў – Каралеўскую гавань. Ёй трэба зьнішчыць усё, што было да яе. У гэтым сэнсе Лукашэнка такі самы. Ён ня можа зьнішчыць Менск, але ён мэнтальна зьнішчае гісторыю. Ён ня хоча аднаўляць памяць пра Каліноўскага, з Курапатамі таксама праблема. Ён хоча быць бацькам нацыі – стваральнікам нацыі.
Як і для Дэйнэрыс – усё, што было да яе, усё было няправільна, я ўсё разбуру і пабудую нанова.
Дракахруст: Сапраўды, скажам, крыжалом у Курапатах сапраўды стылёва падобны на зьнішчэньне Каралеўскай гавані.
У апошняй сэрыі «Гульні тронаў» на нарадзе лордаў, якія выбіраюць караля, Сэм Тарлі рахмана прапанаваў – а можа народу даць магчымасьць абіраць? Рэакцыяй калегаў-лордаў былі спачувальныя ўсьмешкі – прыйдзе ж «батану» ў галаву такая недарэчная думка.
У сучасным сьвеце гэтая думка недарэчнай не здаецца. Але ці так ужо сьвет сучаснай, рэальнай палітыкі адрозьніваецца ад Вэстэроса? У той самай Украіне Зяленскага абраў народ. А лорды Каламойскі, Авакаў, Ахмэтаў, Фірташ да гэтага выбару ніяк ні пры чым?
Шымаў: У кантэксьце Вэстэроса, які ўсё ж пра позьняе сярэднявечча, аўтары могуць сказаць – ну так, у тым кантэксьце ідэя дэмакратыі здаецца абсалютнай лухтой. Там жа адзін з лордаў адказвае Тарлі: ты яшчэ прапануй даць права выбіраць караля сабакам і каням.
Але калі сыходзіць з сучасных рэаліяў, мне пачулася ў гэтым рэха папулярнай у лібэральным асяродзьдзі ідэі: дасі гэтаму народу волю, а ён такога панавыбірае – Трампаў, Зяленскіх. Гэта ідэя пыхлівая, яна мне ня надта падабаецца, але яна робіцца даволі папулярнай.
Ва Ўкраіне – нешта трэцяе. Там і ня надта разьвітая дэмакратыя, і не суцэльная алігархія. Там алігархія, замаскаваная пад дэмакратыю. Таму фармальна там вырашае народ. І часткова і па сутнасьці ён вырашае.
Але за кулісамі сапраўды вельмі моцны уплыў тых, каго вы назвалі лордамі. Ва Ўкраіне ўсё складана. У Вэстэросе прасьцей.
Разгром Белых Хадакоў і канец гісторыі
Дракахруст: Я прапаную абмеркаваць яшчэ адну цікавую сюжэтную лінію сэрыялу, якая выглядае вельмі архетыпічнай. Гэта – фэномэн Белых Хадакоў. Альтэрнатыўная іх назва, якая ўжываецца ў кнізе Марціна – Іншыя.
Гэта ворагі, якія ня людзі, гэта тыя, чыя матывацыя абсалютна незразумелая. Абсалютна незразумела, чаму Хадакі забіваюць людзей.
Яны выкрадаюць чалавечых дзяцей, ад іх трэба аддзяліцца Сьцяной. Ці ня ёсьць гэта мадэль сучаснай міжнароднай, а часам і ўнутранай палітыкі: Нам супрацьстаяць Белыя Хадакі?
Шымаў: Гэтая мадэль архетыпічная. У Рымскай імпэрыі таксама была мяжа, за якой пачыналіся барбарскія тэрыторыі. Імпэрыя то пашыралася, то зьмяншалася, але мяжа заўсёды была і тыя, хто за мяжой, заўсёды лічыліся барбарамі. Рым – гэта цывілізацыя, а за мяжой – ужо не.
Гэтая тэма праходзіць праз гісторыю любой буйной цывілізацыі. Цяпер яна абвастрылася, яе ўзмацняе страх перад мігрантамі і шэраг іншых страхаў.
І прадукт масавай культуры – сэрыял «Гульня тронаў» – ня мог гэтую тэму не абыгрываць.
Такія страхі спараджаюць тое, што сацыёлягі называюць дэгуманізацыяй праціўніка. У сэрыяле гэта прадʼяўлена яўна, у рэальным сьвеце гэта стаўленьне да тых, хто табе не падабаецца, каго ты ня любіш, як да нелюдзей.
Дракахруст: Максім, у цяперашняй міжнароднай палітыцы ці паглыбляецца, узмацняецца гэтая дэгуманізацыя праціўніка? Некаторыя экспэрты кажуць, што нават у гады «халоднай вайны» была пэўная павага да ворагаў. А цяпер ворагі – гэта Белыя Хадакі. Ці гэта ня так?
Гаруноў: Я ў свой час чытаў тэксты амэрыканскіх экспэртаў па СССР часоў «халоднай вайны». Гэта тэксты 70-90-х гадоў. Першыя разьдзелы іх кніг пачыналіся з апісаньня клімату Расеі. І тое, як яны апісвалі расейцаў, сыстэму адносінаў паміж людзьмі і дзяржавай – гэта было вельмі падобна на апісаньне Белых Хадакоў, дзіўных істотаў, якія жывуць у льдах, якія самі зь лёду, у якіх няма нармальных чалавечых жарсьцяў. Яны небясьпечныя драпежнікі, і ня вельмі зразумела, ці жывыя яны. Дэгуманізацыя праціўніка – гэта абсалютна нармальная рэч у тым сэнсе, што яна заўсёды была і заўсёды будзе.
І мне як раз здаецца, што сучасная дэгуманізацыя праціўніка – самая гуманная за шмат гадоў. Я не гісторык, але шмат чытаю, і прыходжу да высновы, што сучасная дэгуманізацыя – самая слабая і вэгетарыянская.
Шымаў: Успамін юнацтва – знакамітая песьня Стынга «Расейцы таксама любяць сваіх дзяцей». Гэта песьня канца «халоднай вайны», заходняму сьвету такая песьня падавалася як пратэст, як прага міру. Расейцы, аказваецца, таксама любяць сваіх дзяцей. Значыць, людзі ўсё ж.
Багуслаўская: Мне падаецца, што Белымі Хадакамі Джордж Марцін і аўтары сэрыялу хацелі паказаць ня толькі дэгуманізацыю ворага. У перадапошнім і апошнім сэзонах нам здавалася, што бітва паміж жывымі і мёртвымі будзе галоўнай тэмай фіналу сэрыялу. Але потым мы ўбачылі зьнішчэньне Каралеўскай гавані і забойства Дэйнэрыс.
Мяркую, аўтары хацелі сказаць, што галоўны вораг чалавецтва – гэта яно само. Самі людзі могуць зрабіць сабе горш, чым нейкія іншыя, чужыя.
Дракахруст: У гэтым сэнсе разгром Белых Хадакоў нагадваў час зьяўленьня ў рэале знакамітага прагнозу Фрэнсіса Фукуямы пра «канец гісторыі». Гісторыі ня скончылася – ні ў нашым сьвеце, ні ў Вэстэросе.
Ці наступіць канец гульні тронаў?
Дракахруст: І яшчэ пра няспраўджаны канец гісторыі – як доўга захаваецца рэха сэрыялу «Гульня тронаў»?
У СССР анэкдоты пра Штырліца распавядалі празь дзесяцігодзьдзі пасьля выхаду на экраны «Сямнаццаці імгненьняў вясны». Як вы мяркуеце, як хутка людзі забудуць тэлесагу пра гульню тронаў? У нашым сьвеце усё забываецца хутка.
Шымаў: Цяжка сказаць, што значыць хутка ці доўга? Цяпер час вельмі сьціснуўся. У мяне пэсымістычны прагноз. Вы прыгадалі «Сямнаццаць імгненьняў вясны». Дык савецкаму чалавеку не было асабліва з чаго выбіраць – кіно пра Штырліца ці які «Вечны зоў». Зразумела, што пра Штырліца прыгажэй і цікавей.
А цяпер кожныя пару гадоў зьяўляецца новы цікавы сэрыял, цяпер іх робяць, як на канвэеры.
Тут яшчэ шмат залежыць ад таго, што будзе з кнігамі Марціна. У кніжным выглядзе эпапея недапісаная. Ён нядаўна заявіў, што мае намер яе ўсё ж дапісаць. Калі атрымаецца (ён ужо немалады чалавек), то цікава будзе, чым там усё скончыцца. І гэта будзе новая хваля цікавасьці.
Багуслаўская: Я згодная зь Яраславам – трэба пачакаць, пакуль Марцін дапіша свае кнігі. Магчыма, канцоўка кнігі будзе іншай, чым у сэрыяле. Так што ўвага да «Гульні тронаў», мяркую, яшчэ пэўны час пратрымаецца.
Я б адзначыла фанацкую любоў да сэрыялу. На Захадзе шмат выпадкаў, калі бацькі называюць дзяцей імёнамі герояў стужкі – Ар'я, Дэйнэрыс, Дракарыс. І дзеці будуць расьці і жыць з гэтымі імёнамі.
У любым выпадку гэты сэрыял важны для сучаснага пакаленьня, магчыма, ён стане своеасаблівым маркерам пакаленьня: калі ты глядзеў ці глядзела «Гульню тронаў», то ты – пакаленьня пачатку ХХІ стагодзьдзя. Як нашыя бацькі прыгадваюць «Сямнаццаць імгненьняў вясны», гэтак і мы будзем прыгадваць «Гульню тронаў».
Дракахруст: Максім, а ваш адказ? Можа, захаваецца хаця б формула, якая выглядае вельмі ўдалай, трапнай – гульня тронаў. Нават калі наступіць канец гісторыі, абяцаны Фукуямам – ці наступіць канец гульні тронаў?
Гаруноў: Калі нават гісторыя скончыцца, гульня тронаў застанецца ў якасьці літаратурнага сюжэту. Мы, людзі, увесь час існаваньня займаліся гісторыяй, мы яе рабілі і ад яе пакутавалі. Калі яна скончыцца, застанецца пустое месца. Калі яна скончыцца ў рэальнасьці, яна працягнецца ва ўяўленьні – у літаратуры, у мастацтве.
