Як беларускае грамадзтва можа абараніць сувэрэнітэт краіны? Ці выкажацца большасьць беларусаў супраць далучэньня Беларусі да Расеі? Ці мае значэньне іх меркаваньне?
Па гэтых пытаньнях у Праскім акцэнце спрачаюцца кіраўнік аддзелу новых мэдыя Радыё Свабода Францішак Вячорка і намесьнік рэдактара газэты «Наша ніва» Зьміцер Панкавец.
Дракахруст: Ці зьяўляецца Аляксандар Лукашэнка гарантам незалежнасьці і сувэрэнітэту Беларусі? Гэтае пытаньне актуалізавалася падчас цяперашніх інтэграцыйных жарсьцяў, пасьля вядомага «ультыматуму Мядзьведзева»: альбо паглыбленьне інтэграцыі (агульная валюта, мытня, судовая сыстэма) альбо грошай, прынамсі, дадатковых грошай, Беларусь не ўбачыць, як сваіх вушэй.
Першая рэакцыя беларускага кіраўніка вядомая – незалежнасьць за бочку нафты не аддадзім. Але працэс, канфлікт не завяршыўся. Не пастаўленая апошняя кропка і ў спрэчцы, у якой вы, Зьміцер, і вы, Францішак, актыўна ўдзельнічалі апошнімі днямі.
Зьміцер, ну а які такі гарант? Расейцы патрабуюць выкананьня дамовы, падпісанай тым самым «гарантам» у 99-м. Ён, яго шматгадовая палітыка, і прывялі да гэтых ростаняў, яго палітыка зрабіла магчымым ультыматум, паставіла незалежнасьць пад пагрозу страты. Дык які гарант?
Панкавец: Беларусь – не Ўкраіна. У нас ня знойдзецца тысячаў і тысячаў людзей, якія са зброяй у руках незалежна ад дзяржавы пойдуць абараняць незалежнасьць краіны.
Банальны прыклад – цяперашнія Курапаты. Там іх абараняе некалькі дзясяткаў чалавек. Чаму вы думаеце, што незалежнасьць прыйдзе абараняць больш?
Бараніць незалежнасьць краіны войска, іншыя сілавікі будуць толькі ў адным выпадку – калі такую каманду аддасьць галоўнакамандуючы. Таму так, падабаецца нам гэта ці не, Лукашэнка на сёньня зьяўляецца гарантам нашай незалежнасьці.
Спасылкі на дамову ад 99-га году на мой погляд некарэктныя. Зусім была іншая краіна, іншае грамадзтва, іншы Лукашэнка. Тады большасьць людзей зь імпэтам успрымала ідэю інтэграцыі, абʼяднаньня з Расеяй, адзінага рубля.
Але прайшло амаль 20 гадоў, краіна зьмянілася і Лукашэнка разам зь ёй. Людзі сталі больш разумець, што такое незалежнасьць і для чаго яна нам трэба.
І істотных саступак Расеі з боку Лукашэнкі мы за гэты час не ўбачылі. Ніводзін з атрыбутаў незалежнасьці за гэты час не здадзены.
Я пару дзён таму пагартаў артыкулы беларускага незалежнага друку за 2007 год.
Такія самыя матывы былі, такія самыя пытаньні – ці дацісьне Масква Лукашэнку? Маўляў, ну калі ж ужо, ня можам жа мы памыляцца ўва ўпэўненасьці, што ён здасьць незалежнасьць. Але ня здаў і тады.
Я прадбачу антытэзу свайго апанэнта – што Лукашэнка гэта робіць, каб захаваць сваю ўладу. Так, я з гэтым згодны. Але варта прызнаць, што калі нашыя нацыянальныя інтарэсы супадаюць зь інтарэсамі Лукашэнкі, то чаму не?
Дракахруст: Францішак, а чаму не? Чаму Лукашэнка на ваш погляд не гарант? Калі б ён на прэсавай канфэрэнцыі пасьля ўльтыматуму Мядзьведзева сказаў: так, згодны на адзіную валюту, мытню, заўтра рэфэрэндум, мы ж рускія людзі, то што б уратавала незалежнасьць, хто і што стала б яе гарантам насуперак Лукашэнку? Мільёны беларусаў, абураных здачай валюты і мытні, якія б выйшлі на плошчы? Гаранты – і праўда яны? Ці лянота расейцаў адабраць гэтую самую незалежнасьць?
Вячорка: Я цалкам не выключаю, што тысячы, сотні тысячаў беларусаў выйшлі б на вуліцу. Напрыканцы 80-х ніхто не прагназаваў масавыя выступы за незалежнасьць. Іх стварыў кантэкст, грамадзкая мабілізацыя.
Дракахруст: Вы не выключаеце, што вышлі б, ці вы ўпэўнены, што выйдуць?
Вячорка: Залежыць ад кантэксту, ад зьбегу абставінаў. Перад Майданам я яшчэ ў кастрычніку 2013 году я прыяжджаў у Кіеў і там панавалі расчараваньне і адчай ад рэжыму Януковіча, але празь месяц на Майдан выйшлі сотні студэнтаў, а потым сотні тысячаў украінцаў. Мабілізацыя пры дапамозе інфармацыйных інструмэнтаў, палітыкаў, уплывовых людзей адбываецца вельмі хутка. І калі стаіць прамая пагроза незалежнасьці, калі людзі бачаць, што Лукашэнка іх інтарэсы не адстойвае, войска перайшло на бок патэнцыйнага ворага, то людзі хутка мабілізуюцца. І беларусы тут не выключэньне.
Самае слова гарант, якое мы сёньня ўжываем – вельмі палітызаванае. Ува многіх краінах гэты тэрмін ужываецца, але там гавораць пра гарантаў канстытуцыі – гэта прэзыдэнты, прэмʼеры. У Нямеччыне ёсьць міністэрства аховы канстытуцыі.
Але пра прэзыдэнтаў як пра гарантаў незалежнасьці гавораць толькі ў такіх краінах, як Азэрбайджан, Казахзстан, Расея, Беларусь. І ўсе да яго апэлююць, надаючы дадатковую вагу лідэру.
Але тут пытаньне не ў фармулёўцы, а ў легітымнасьці. Ці гатовы Зьміцер Панкавец цалкам даверыць свой лёс і лёс сваёй бацькаўшчыны Лукашэнку? Ці гатовая бальшыня беларусаў пры ўмовах свабоднага выбару даверыць гэта Лукашэнку?
Наколькі Лукашэнка мае права прадстаўляць нашыя інтарэсы і бараніць нашую незалежнасьць? Калі мы ў гэтым перакананыя, то ён сапраўды зьяўляецца гарантам. Але мяркуючы і па апытаньнях грамадзкай думкі і па настроях у інтэрнэце Лукашэнка такім не зьяўляецца і вельмі шмат людзей мяркуюць, што для яго інтарэсы асабістай улады вышэй за інтарэсы дзяржавы.
І Зьміцер правільна назваў мой аргумэнт: гатоўнасьць Лукашэнкі абараняць незалежнасьць – гэта пабочны прадукт яго імкненьня да ўлады. Калі б яму гарантавалася яшчэ большая пасада ў складзе саюзнай дзяржавы, як гэта было ў 90-я, ён бы зацята «тапіў» за саюз. Але паколькі такой альтэрнатывы няма, то для яго гэта адзіны варыянт – стаць абаронцам незалежнасьці і трымацца за свой трон як мага даўжэй.
Дзе ўзяць Палянэзы абаронцам незалежнасьці?
Дракахруст: Я прапаную апэрацыяналізаваць вашыя адрозныя падыходы, паспрабаваць прыкласьці іх да практычных сытуацыяў. Скажам, здолеў бы нехта зладзіць больш менш масавае сьвяткаваньне 100-годзьдзя ўтварэньня БССР – гэта ўмацавала б гарантыі незалежнасьці Беларусі? Ці калі ёсьць гарант Лукашэнка, то і ня трэба разгойдваць човен? Як сказаў Лукашэнка – людзі, не хвалюйцеся, усё вырашым, дамовімся. Зьміцер, якіх дзеяньняў ад грамадзтва вымагае пазыцыя: Лукашэнка – гарант? Падтрымаем гаранта?
Панкавец: Я пагаджуся з Францішакам у тым, што ідыятызм сёньняшняй сытуацыі ў тым, што лёс краіны залежыць ад аднаго чалавека, што Лукашэнка сама сябе загнаў сябе ў такую пастку. Ён стварыў сытуацыю, у якой і незалежнае грамадзтва, і нават яго прыхільнікі нічога не вырашаюць.
Але якая альтэрнатыва? Францішак кажа – войска пяройдзе на бок ворага і людзі самі пачнуць бараніць незалежнасьць. Ок. Але дзе людзі возьмуць Палянэзы, дзе людзі возьмуць іншую зброю? Чым яны будуць бараніць незалежнасьць?
Дракахруст: Лукашэнка ж абяцаў раздаць 7 мільёнаў аўтаматаў. Можа ён спачатку раздасьць аўтаматы і толькі потым здасьць незалежнасьць.
Панкавец: Калі так, то выдатна. Але калі без жартаў, то я ня маю адказу, як людзі будуць абараняць незалежнасьць без сёньняшняга войска, без сёньняшніх сілавікоў.
Што да вашага пытаньня наконт разгойдваньня чоўна. Пазыцыя, што мы пакідаем Лукашэнку ў спакоі, бо калі мы скінем Лукашэнку, то прыйдзе Расея – гэта слабая пазыцыя. Апанэнты ўлады існуюць для таго, каб змагацца за ўладу. Прынамсі, і для гэтага таксама. Спыняць гэтую барацьбу толькі таму, што краіна ў небясьпецы, ніхто ня мусіць.
На мой погляд нізасьць – калі гэтыя апанэнты Лукашэнкі пачынаюць заляцацца да Масквы. Апошнім часам такое чутно ад паплечнікаў былога кандыдата ў прэзыдэнты, палітвязьня Міколы Статкевіча.
Сёньня, у тым ліку і намаганьнямі Лукашэнкі, вельмі мала людзей гатовыя да палітычнай барацьбы. Тыя, хто гатовыя – гэта людзі ў эміграцыі, якія не адчуваюць маральнай адказнасьці за свае заклікі браць уладу ў свае рукі.
Для тых, хто ня хоча ці ня можа ўдзельнічаць у палітычнай барацьбе, застаецца ўмацаваньне культурнай незалежнасьці, гаварыць па-беларуску, умацоўваць незалежнасьць у галовах людзей.
Дракахруст: Вы гаворыце пра доўгатэрміновую стратэгію. Магчыма тут пытаньне месяцаў. Калі гэта так, то хіба такія сродкі могуць зьмяніць сытуацыю?
Панкавец: Натуральна не. Таму паўтаруся – мы ў вялікай ступені сёньня залежым ад аднаго чалавека. Як вырашыць ён, так збольшага і будзе. Мне, як беларускаму патрыёту, хацелася б, каб ён вырашыў на карысьць незалежнасьці. Застаецца толькі спадзявацца.
Дракахруст: Францішак, а якіх дзеяньняў вымагае вашая пазыцыя: Лукашэнка – не гарант, а пагроза, небясьпека для незалежнасьці?
Вячорка: Я мяркую, што трэба працаваць у двух кірунках. Першы – мацаваць дзяржаўныя інстытуты. Я не кажу пра рэпрэсіўныя інстытуты, а пра такі інстытут, як войска. Я ў гэтым войску быў і я не ўпэўнены, што яно будзе бараніць беларускія нацыянальныя інтарэсы, бо там пануе расейскі дух, супольныя сыстэмы абароны. Мне падавалася, калі я там служыў, што мы – частка расейскага войска.
Другі накірунак – разбудова дэмакратычных інстытутаў, у тым ліку незалежныя мэдыя, за якімі не стаяць ні Крэмль, ні лукашэнкаўскі прапагандысцкі апарат. Умацоўваем недзяржаўныя арганізацыі, супольнасьці ў рэгіёнах. Ня можа быць моцнай дзяржава без дэмакратычных інстытутаў.
Лукашэнка ўмацоўвае армію, але пры гэтым заціскае пальцы грамадзтву. Зьміцер кажа, што трэба адкрываць цэнтры, школы. Гэта вельмі цяжка, бо КДБ цісьне на арганізацыі, ён забараняе, ён пагражае.
Дракахруст: У мяне да вас тое ж пытаньне, што і да Зьмітра: калі пытаньне, лік ідзе на месяцы – якія могуць быць дзеяньні?
Вячорка: Гэта грамадзкая мабілізацыя, гэта запаўненьне інфармацыйнай прасторы палітычнымі навінамі, дыскусіямі, трэба тлумачыць, якія пагрозы зараз паўстаюць. Цяперашні наратыў, які чуваць у сацыяльных сетках і сярод абыватэляў – ён прарасейскі. Ім абяцана больш кілбасы за страту часткі сувэрэнітэту. Калі людзі будуць разумець доўгатэрміновыя пагрозы, тады яны і ў кароткатэрміновай пэрспэктыве здолеюць мабілізавацца. Важна, каб грамадзянская супольнасьць дэманстравала Крамлю, Пуціну, што тут няма адназначнай падтрымкі, як пра гэта кажа Жырыноўскі.
Ці выкажацца большасьць беларусаў супраць далучэньня Беларусі да Расеі?
Дракахруст: А вось як раз да тэзы Жырыноўскага. Ён заявіў, што калі правесьці ў Беларусі рэфэрэндум, то большасьць выкажацца за ўступленьне ў Расею. Пасьля гэтага ў сацыяльных сетках, на сайтах некаторых СМІ вывесілі апытанкі. Вынікі – хутчэй за незалежнасьць. Але ня тое, каб пераважнай большасьцю. А па вашых адчуваньнях, уражаньнях, ведах – які сумарны настрой? Па-беларуску ж гавораць нямногія, расейскія мэдыя дамінуюць у інфармацыйнай прасторы – дык адкуль узяцца большасьці за незалежнасьць?
Вячорка: Абсалютная большасьць супраць далучэньня да Расеі. Але людзі бачаць незалежнасьць па-рознаму. Адзін кірунак схіляецца да поўнай незалежнасьці, да эўраінтэграцыі. Другія бачаць незалежнасьць у межах саюзу з Расеяй. Апытаньні НОВАК у 2016 годзе пацьвярджалі, што толькі пару адсоткаў гатовыя падтрымаць абʼяднаньне Беларусі і Расеі. Астатнія за незалежнасьць, але бачаць яе па-рознаму. Сярод іх ідзе спаборніцтва ідэяў.
На перамовах па ўльтыматуму Мядзьведзева ідзе гандаль не з беларускім народам, а з Лукашэнкам – колькі ён гатовы аддаць сувэрэнітэту. Калі гэта задаволіць абодва бакі, то інфармацыйныя рэсурсы падключацца да гэтай формулы зьдзелкі. Пакуль кансэнсусу няма.
Панкавец: Мая бабуля, якой за 80 гадоў, жыве ў Барысаўскім раёне. Думаю, ёй абыякавае далучэньне да Расеі. Людзей, якія актыўна выступаюць за далучэньне да Расеі, вельмі мала. Але некаторыя разважаюць – ну а чаму б і не, вось можа заробкі ад гэтага падвысяцца, як казаў той пружанскі міліцыянт, які прагаласаваў за далучэньне да Расеі.
Такіх вельмі шмат – людзей, якія ня маюць ніякай пазыцыі і могуць схіліцца як у адзін, гэтак і ў іншы бок.
Гэтыя апытанкі, якія вы, Юры, прагадалі, паказалі, што вельмі слабае месца ў Беларусі ў гэтым сэнсе – гэта Віцебская вобласьць. І гэтыя апытанкі могуць для Расеі стаць арыентырам – куды ўкладаць грошы, дзе падтрымліваць актывістаў «рускага сьвету».
Беларуская прапаганда ў гэтым супрацьстаяньні з Расеяй вельмі нямоглая, вельмі слабая. Ёй трэба папрацаваць, каб «далучыць да Беларусі» Віцебскую вобласьць.
Якое значэньне мае большасьць?
Дракахруст: Парадаксальнае пытаньне – а гэтыя прапорцыі ў грамадзкай думцы маюць значэньне? Калі гіпатэтычны рэфэрэндум будзе праводзіць Лукашэнка, то ёсьць падставы меркаваць, што Лідзія Ярмошына налічыць большасьць за тое, за што будзе ён. Будзе за незалежнасьць – будзе большасьць за незалежнасьць, пойдзе ён насустрач братам (якія ўжо, здаецца, і не браты) – Ярмошына налічыць большасьць за Расею. Хіба не? Зразумела, калі лічыць будзе Пуцін, то вынік будзе зразумелы, але, здаецца, без «зялёных чалавечкаў» такую магчымасьць ён не атрымае, а пра іх пакуль гаворкі няма. Дык якое значэньне мае, за што насамрэч арытмэтычная большасьць беларусаў?
Панкавец: Я мяркую, што ніякага рэфэрэндуму пра далучэньне да Расеі ніколі ня будзе. Лукашэнка на гэта ніколі ня пойдзе. Хаця ён сапраўды мог бы забясьпечыць на такім рэфэрэндуме 90% падтрымкі яго пазыцыі. Але самы факт правядзеньня такога плебісцыту паказала б ягоную слабасьць.
А для чаго патрэбная большасьць? На працягу ўсіх гадоў свайго кіраваньня Лукашэнка дастаткова тонка адчуваў настроі людзей. У 90-я гады яны былі больш прарасейскія і ён тады заснаваў гэты саюз з Расеяй. Калі настроі робяцца больш празаходнімі ці хутчэй пранезалежніцкімі, то і Лукашэнка мяняе сваю рыторыку.
На мінулым тыдні, калі ён праводзіў нараду па добраўпарадкаваньні Менску, я зьвярнуў увагу на яго фразу – трэба, каб крамы былі ў крокавай даступнасьці, маўляў, у Эўропе гэтак паўсюль, і як, маючы прыклад Эўропы, можна рабіць па-іншаму?
Вы ўяўляеце, каб Лукашэнка ў 90-я так казаў – пра прыклад Эўропы як пра ўзор і нават абавязак?
І ён абараняе незалежнасьць яшчэ і таму, што адчувае, што яна адпавядае інтарэсам людзей.
Дракахруст: Ёсьць думка, што ўсё вырашае пасіянарная, актыўная, перакананая меншасьць – прасунутая, сьвядомая, маладая, гарадзкая, адукаваная. А што думае даярка ў Клімавіцкім раёне ці рабацяга з Мазырскага НПЗ – ды ні на што гэта не ўплывае. Так?
Чытаю ў ФБ уражаньні розных людзей – ад калегі Сяргея Навумчыка і Паўла Севярынца да Андрэя Дзьмітрыева і паплечніка Статкевіча Сяргея Спарыша – пра размовы з простым беларускім людам: Лукашэнка – ужо не арол, вось Пуцін – гэта сапраўдны лідэр. А можа гэта нейкая абэрацыя зроку, слыху ў шаноўных фрэндаў? Ці гэта проста няважна? А важна тое, што лічыць эліта – прасунутая і сьвядомая?
Вячорка: Беларусы сапраўды ня вераць, што могуць нешта памяняць у сваёй краіне. Пра гэта сьведчыць апытаньне, якое нядаўна правёў Лявада-цэнтар. Сацыёлягі цэнтру апыталі моладзь да 30 гадоў, там абсалютная большасьць, за 80%, мяркуе, што нічога ня можа памяняць ані ў сваім горадзе, ані ў сваёй краіне. І гэта самае жахлівае наступства лукашэнкаўскага кіраваньня. Абыякавасьць, пасіўнасьць у любым узросьце і ў любым рэгіёне Беларусі.
Нават калі Лукашэнка робіцца абаронцам незалежнасьці, як кажа Зьміцер, сядае на каня і скача на расейскія танкі, у яго ня будзе пасьлядоўнікаў. Яны будуць пасіўна назіраць.
Што да гіпатэтычнага рэфэрэндуму, то я таксама лічу, што гэты рэфэрэндум ня будзе праводзіць у Беларусі ані Лукашэнка, ані Пуцін. Я таксама лічу, што сапраўды ўсё залежыць ад актыўнай меншасьці. Гэтая меншасьць ёсьць у беларускіх дэмакратычных сілаў – гэта рэшткі палітычных партыяў, гэта парасткі грамадзянскай супольнасьці, гэта эўрапеецэнтрычныя ініцыятывы ў Менску і вялікіх гарадах. Іх добра відаць і чуваць. І ў Маскве іх відаць і чуваць, менавіта праз гэтыя некалькі галасоў там ствараецца ўражаньне, што ў Беларусі прарастае нацыяналізм.
Расея ў адказ стварае сваю актыўную меншасьць, базуючыся на такіх арганізацыях як «Русь молодая», як казацтва. З маіх дасьледаваньняў не вынікае, што і зь іх боку гэта ня праца на 2-3 месяцы. Расейцы не зьбіраюцца акупаваць Беларусь у адзін момант і стаць пад удар новых санкцыяў.
Ім выгадней адхопліваць сувэрэнітэт Беларусі паступова, эканамічна, палітычна, культурна, кавалак за кавалкам. Дамова з Лукашэнкам на гэты конт існуе, вопыт у расейцаў ёсьць. І калі Беларусь будзе ўжо зусім слабая і нямоглая, Лукашэнка яшчэ пастарэе і яны змогуць без адзінага стрэлу, як гэта было ў Крыме, прыйсьці сюды назаўжды.
