Ці было прычынай разносу тое, што чыноўнікі ня выканалі ўказаньняў кіраўніка дзяржавы? Чым вызначаецца моц палітычнага лідэра? Ці быў разнос у Воршы своеасаблівым адказам на выклік з боку Расеі?
Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць расейскі філёзаф Максім Гаруноў, намесьнік рэдактара газэты «Наша ніва» Зьміцер Панкавец і кіраўнік экспэртнай ініцыятывы «Менскі дыялёг» Яўген Прэйгерман. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
У чым прычыны аршанскага разносу?
Дракахруст: Аляксандар Лукашэнка на гэтым тыдні ў Воршы ўчыніў сакрушальны разнос чыноўнікам. Былі адпраўленыя ў адстаўку два міністры, два высокапастаўленыя чыноўнікі атрымалі службовую неадпаведнасьць, прэзыдэнт нават запатрабаваў падаць яму прапановы аб зьмене ўсяго складу ўраду.
Што азначае, пра што сьведчыць гэтая падзея? І праўда, чыноўнікі, як ніколі раней, прадэманстравалі «пафігістычнае» стаўленьне да ўказаньняў кіраўніка дзяржавы, і ў гэтым уся справа? Ці ў нечым іншым, як сьпяваў некалі Высоцкі — «да дело в общем не в гусях, а все неладно». А што такое няладна? Вось рэальныя даходы за паўгодзьдзе вырасьлі амаль на 8%. Ці справа ўсё ж у «гусях», у гаротным становішчы ў Аршанскім раёне, якое чыноўнікі ня здолелі выправіць?
Панкавец: Тут справа ў некалькіх фактарах. Памятаеце, два месяцы таму Лукашэнка праводзіў аналягічную нараду ў Шклоўскім раёне і казаў чыноўнікам, што калі вы ня будзе аддана працаваць і выконваць, што вам даручана, то будзе вайна, як ва Ўкраіне. Ён тады прызнаўся, што ён асабіста знаходзіцца як на вайсковым становішчы, як на вайне. А на вайне ўсе даручэньні павінны выконвацца імгненна.
Другі фактар — гэта асабістае стаўленьне да Воршы. Ён ужо гады тры кажа пра становішча там, ён нарадзіўся ў Аршанскім раёне, гэты раён мяжуе з Расеяй, усе, хто едзе празь Беларусь з Расеі, едуць праз гэты раён. У якім Глускім раёне становішча нічым ня лепшае, але ў Воршы трэба, каб быў парадак.
Трэці чыньнік, хоць і менш значны — паказаць, што пасьля так званага «інсульту» я яшчэ жывы, усё яшчэ магу і ўсё ў мяне пад кантролем. Як мы разумеем, інсульту не было, але ж чуткі ходзяць.
І чацьвёрты фактар — тое, што «казламі адпушчэньня» зробленыя чыноўнікі, якіх не шкада.
Дракахруст: Падчас гэтай нарады прагучала выказваньне на першы погляд нехлямяжае, але псыхалягічна даволі зразумелае: «Усё трэба было кінуць сюды, каб паказаць, што я ў краіне яшчэ ёсьць і яшчэ кірую краінай». Здавалася б, а куды ён падзенецца? Якая тут усё ж сапраўдная матывацыя? Тое, што завалілі даручаную справу?
Летась Лукашэнка таксама даваў ураду даручэньне — «папіццот», сярэдні заробак да канца году — 1000 рублёў. Ужо сярэдзіна наступнага году, 1000 рублёў сярэдняга заробку няма. Але нікому за гэта галовы не адрывалі, нікога за гэта не каралі. А тут вось у Воршы не навялі парадак, і гэта выклікала такую рэакцыю?
Гаруноў: Лукашэнка далёка ня першы кіраўнік, які вось так кіруе краінай. Аўтарытарных уладароў за гісторыю чалавецтва было безьліч. І іх думкі, эмоцыі, паводзіны вядомыя. І ў наш час Лукашэнка ў такіх сваіх паводзінах не самотны.
Прыкладна гэтак сама паводзіў сябе цяпер нябожчык, колішні лідэр Узбэкістану Іслам Карымаў, або яго цяперашні наступнік Шаўкат Мірзіёеў, або кіраўнік Туркмэністану Гурбангулы Бэрдымухамэдаў.
У сыстэме, у якой усё ў дзяржаве завязана на адну асобу, у гэтай асобы своеасабліва працуе галава. Нам складана зразумець, але тое, што я ўбачыў, была звычайная гістэрыка. Мы ня ведаем, чым яна была выкліканая. Гэта абумоўлена псыхалягічнымі працэсамі ў сьвядомасьці чалавека, якому няма з кім паразмаўляць акрамя сына Колечкі.
Ці ён нечага спалохаўся, ці яму падалося, што нешта ідзе ня так. Людзі такога тыпу і становішча — вялікія параноікі, яны паўсюль бачаць змову, нечую злую волю.
І таму ў іх час ад часу адбываюцца такія некантраляваныя ўспышкі. Я мяркую, што чым старэйшы Лукашэнка будзе, калі ён будзе заставацца прэзыдэнтам, тым часьцей будуць такія ўспышкі.
Карымаў, які знаходзіўся прыкладна ў такім самым становішчы, гадоў за 5-6 да сьмерці такія разносы ладзіў рэгулярна, гэта была норма для Ўзбэкістану. І кожны такі разнос прыводзіў да таго, што гайкі ў грамадзтве закручваліся ўсё мацней.
Дракахруст: Яўген, а як вы ацэньваеце прычыны гэтага разносу? Максім, характарызуючы прычыны, сказаў і тое, што гэта гістэрыка, і тое, што гэта норма ў падобных сыстэмах. Але гэта розныя матывацыі.
Зьміцер прыгадаў войска, вайну. У войску салдатаў трэніруюць на шыхтавы крок. Для баявых дзеяньняў, для вайны ўменьне маршыраваць непатрэбнае. Але гэта робіцца для таго, каб выхаваць у салдатаў дысцыпліну. Дык можа той разнос — як той шыхтавы крок у войску?
Прэйгерман: Тое, што пытаньне дысцыпліны тут у цэнтры ўвагі, у гэтым няма сумневаў. Сам Лукашэнка пра гэта ўжо ня першы год кажа. З шэрагу ўнутраных і зьнешніх прычынаў шмат у каго ў краіне, у тым ліку і ў Лукашэнкі, ёсьць адчуваньне неспакою, выклікаў, і з кожным годам гэтае адчуваньне мацнее. І гэтае адчуваньне спараджае адчуваньне неабходнасьці мабілізацыі. Тут і сыстэмнае пытаньне, галоўны прынцып «вэртыкалі ўлады» — гэта дысцыпліна. І гэта — адзін з галоўных індыкатараў, на якія зьвяртаецца ўвага.
Ёсьць яшчэ адзін фактар — тое, што ў паліталёгіі называецца «фарматуючым досьведам». Ёсьць шмат дасьледаваньняў, якія тлумачаць паводзіны палітычных лідэраў, прынамсі, на міжнароднай арэне, у залежнасьці ад таго, які досьвед яны маюць. Калі наступае крытычны момант, калі незразумела, што адбываецца і што рабіць, яны вяртаюцца да тых рашэньняў, якія раней прыносілі ім посьпех.
І Лукашэнка таксама ў неспакойныя часы вяртаецца да ўласнага досьведу 90-х гадоў, калі яго мэтады давалі плён.
Дракахруст: Яўген, а ці нельга ўбачыць аднолькавыя матывы ў такіх розных дзеяньнях, як аршанскі разгон і «справа БелТА»? Магчыма, і адно і другое робіцца каб паказаць, што «я ў краіне яшчэ ёсьць і яшчэ кірую краінай».
Прэйгерман: У тым, што тычыцца кейсу БелТА, трэба яшчэ пачакаць, як усё будзе разьвівацца. Відавочна, што калі мы маем «вэртыкаль улады», то той, хто стаіць на чале гэтай «вэртыкалі», мусіць мець магчымасьць прымаць рашэньні і гэтыя рашэньні мусяць выконвацца.
Але ёсьць яшчэ такі важны чыньнік, як інфармацыя — якая інфармацыя падаецца асобе, што прымае рашэньне, як інфармацыя мікшуецца ці не мікшуецца. Таму пра такія кейсы можа казаць больш абʼектыўна, калі сытуацыя робіцца больш уладкаваная.
Чым вызначаецца моц палітычнага лідэра?
Дракахруст: Максім, вы ў сваім адказе ўзьнялі пытаньне на філязофскі ўзровень. Чым вызначаецца моц палітычнага лідэра? Банальны, лібэральны адказ — паляпшэньнем жыцьця народу, выкананьнем абяцаньняў. Ну так, але, здаецца, не заўсёды, нават у дэмакратычных краінах. Скажам, доўгія гады пасьля прыходу да ўлады Чэрчыля Брытанія зусім не выйгравала вайну. Пасьля прыходу да ўлады Рузвэльта далёка не адразу была пераадоленая вялікая дэпрэсія. Дык чаму людзі давяраюць, вераць лідэру? Таму, што навядзе парадак хоць бы ў Аршанскім раёне?
Гаруноў: Я мяркую, што Аляксандар Рыгоравіч цяпер знаходзіцца ў такім становішчы, што яму нельга ня верыць. Вы можаце ўявіць сабе працэдуру, у выніку якой ён перастане быць прэзыдэнтам Беларусі? Мне здаецца, што такой працэдуры не існуе.
Дракахруст: Працэдуру, можа, уявіць і нельга, але працэс — можна. І я нават ведаю, які працэс ён мае на ўвазе. Ён пра гэта, дарэчы, неаднойчы гаварыў. Пароль працэсу — Гарбачоў. Якія працэдуры былі зробленыя адносна Гарбачова, каб пазбавіць яго ўлады? Якія прымаліся ў сьнежні 1991 году — вядома. А да таго? Фармальна кажучы, яго ніхто не пазбаўляў паўнамоцтваў. Але яго ўлада прасыпалася, як пясок скрозь пальцы. І вось гэтага Лукашэнка вельмі баіцца.
Гаруноў: Тое, што Лукашэнка дагэтуль застаецца ва ўладзе — гэта вынік парушэньня закону. Гэта адрозьніваецца ад прыкладаў, якія вы прыводзілі з Чэрчылем і Рузвэльтам. І таму яго чаканьне, што ён апынецца ў сытуацыі Гарбачова — гэта чаканьне іншага кшталту. Адна справа, калі ты абраны законна, легітымна, і іншая справа, калі ты доўгі час парушаў закон, ламаў пад сябе ўсю дзяржаўную сыстэму. Гэта зусім іншы напал чаканьняў. Гэты напал і правакуе такія жорсткія рэакцыі.
Лукашэнка звычайна вельмі стрыманы. І нават калі ён жартаваў ці падвышаў голас, ён ніколі не пераходзіў рысу. А тут гэта выходзіла за ўсе межы. Я ў гэтым убачыў гістэрыку чалавека, які разумее, што яго ўлада — гэта не зусім правільная ўлада.
Панкавец: Мне здаецца, што ў сучасным сьвеце вызначэньне «моцны лідэр» — гэта сынонім лідэра з аўтарытарнымі замашкамі, лідэра, які ня лічыцца зь меркаваньнямі народу і свайго ўраду. Вы сказалі, што моцны лідэр у лібэральным разуменьні — гэта той, хто падвышае дабрабыт народу. Але вы хоць раз чулі, каб прэмʼер-міністра, скажам, Швэцыі ці Аўстрыі называлі моцным лідэрам? Мяркую, што не. Вы чулі вызначэньне «моцны лідэр», скажам, пра Віктара Орбана ці пра Дональда Трампа.
Дракахруст: Я чуў такое вызначэньне пра дэ Голя, пра Чэрчыля, пра Рэйгана. Я б не сказаў, што дэмакратыя несумяшчальная з моцным лідэрам.
Панкавец: Так, часам і пра Мэркель кажуць, што яна моцны лідэр. Але гэта абумоўлена колькасьцю гадоў, якія яна знаходзіцца на сваёй пасадзе, валявымі рашэньнямі, якія яна прымала, скажам, адносна Грэцыі.
Дракахруст: Але тут справа ня толькі ў тых рашэньнях, якія ўсім падабаюцца. Яна прымала рашэньне і па міграцыі, і яно не падабаецца многім, магчыма, нават большасьці. Але тым ня менш немцы кажуць — Гэта яна робіць няправільна, але гэта ж Ангела. У гэтым «гэта ж Ангела» — што ўтрымліваецца, на чым яно грунтуецца?
Панкавец: Моцнага лідэра вызначае здольнасьць прымаць рашэньні нават насуперак меркаваньням свайго электарату. Але пытаньні моцнага лідэра і веры — гэта розныя рэчы. Гэта пытаньне моцных учынкаў, якія вылучаюць гэтага чалавека з агульнага шэрагу.
І яшчэ я хацеў бы запярэчыць Максіму. Як раз апошнім часам такіх зрываў, гістэрык, ці такога тэатру ў Лукашэнкі робіцца ўсё менш. У першыя гады яго кіраваньня іх было нашмат больш. Апошні раз такі зрыў быў падчас наведваньня «Барысаўдрэву», але гэта быў 2012 год, 6 гадоў таму.
Прэйгерман: Пра фэномэн палітычнага лідэрства напісаныя сотні кніг. У розных краінах, у розных палітычных сыстэмах уяўленьні пра моц лідэра розныя. Я б тут ня быў рамантыкам, я няшмат пражыў, але я пажыў у розных краінах, у тым ліку і ў дэмакратычных. І паўсюль моц лідэра — гэта адзін з галоўных чыньнікаў у палітыцы.
А што да беларускага грамадзтва, то прамова ў Воршы — яна ж не ўнікальна лукашэнкаўская. Я памятаю па сваіх і школьных, і па студэнцкіх гадах, і па гадах прафэсійнай дзейнасьці — беларускія кіраўнікі збольшага сябе так і паводзяць. Ёсьць у грамадзтве разуменьне, што моцны — гэта той, які можа ўсіх пашыхтаваць і паказаць накірунак руху наперад. А калі пачынаюцца ваганьні, калі людзям падаецца, што кіраўнік занадта кагосьці слухае, то ўзьнікае адчуваньне, што ён слабы.
«Не існуе беларусаў як такіх ва ўяўленьні расейцаў»
Дракахруст: Для ацэнкі аршанскіх выказваньняў Лукашэнкі варта, відаць, улічваць кантэкст — яго крытыку Расеі, абвінавачаньні ў «барбарскім» невыкананьні абавязкаў у межах ЭАЭС, якія прагучалі на мінулым тыдні, яго папярэджаньне, што Беларусь можа страціць незалежнасьць, заяву першага віцэ-прэмʼера Васіля Мацюшэўскага, што ў ЭАЭС варта або выконваць абавязаньні, або зьнізіць узровень інтэграцыі. Разнос ураду ў Воршы — такі своеасаблівы адказ на выклік Усходу, бі сваіх, каб чужыя баяліся?
Прэйгерман: Наўрад ці гэта было паводле такой формулы. Гэта рэакцыя на тое, што шмат якія фактары, у тым ліку і стан інтэграцыі ў межах ЭАЭС, выклікае занепакоенасьць. І адказ такі, што праз унутраную мабілізацыю мы павінны мінімізаваць рызыкі, якія існуюць.
Што тычыцца заяваў наконт стасункаў з Расеяй, то яны ж гучаць не ўпершыню. Гэта дастаткова клясычная сытуацыя, калі невялікая краіна мае дачыненьне з краінай вялікай, калі хочаце, з імпэрыяй. Сам гэты ЭАЭС нам патрэбны, акрамя ўсяго іншага, для таго, каб стварыць юрыдычную рамку для гэтага ўзаемадзеяньня. Для малой краіны юрыдычная рамка — гэта крыху больш прагназаванасьці і нейкіх правілаў гульні. Калі няма правілаў, тады гэта перарастае ў бойку і тады мы ня маем ніякіх шанцаў.
Тое самае і з гэтым Эўразійскім саюзам. Нам патрэбныя юрыдычныя рамкі, каб зрабіць Расею больш прадказальнай. Калі гэта пачынае ўсё менш працаваць, тады краіне трэба нешта рабіць. І гэта тычыцца ня нас адных, у нас тут ёсьць супольны інтарэс зь іншымі невялікімі краінамі-чальцамі ЭАЭС. Але невялікая краіна праз такія дэманстрацыі, праз такія дэмаршы можа нечага дамагацца ад свайго вялікага партнэра.
Дракахруст: На гэтым тыдні палітоляг Арсені Сівіцкі ў інтэрвію РС казаў, што ў Расеі ёсьць пляны ўзяць пад кантроль Беларусь, «зьесьці» Беларусь. Варта сказаць, што такія перасьцярогі выказваюцца ў Беларусі ўвесь час, пачынаючы з 1991 году.
Вы, Максім, напэўна не датычныя да крамлёўскіх плянаў, але якія настроі расейскага народу? Так бы мовіць, пра што маўчаць? Скажам, анэксія Крыму адбывалася не зусім ужо зьнянацку. Гэтая апэрацыя грунтавалася на даволі глыбокіх уяўленьнях расейскай грамадзкай думкі. Вось адносна Беларусі — вы адчуваеце падобныя ўяўленьні, настроі? Ці ёсьць адчуваньне, што «гэта наша зямля»?
Гаруноў: З таго, што я ведаю, Беларусь не ўспрымаецца як сувэрэнная дзяржава, а ўспрымаецца, як нейкая недарэчнасьць. Яна ўспрымаецца не як «наша зямля», а як яны — гэта мы і ёсьць, там мы і жывем.
Дракахруст: Наколькі я разумею, у расейскім масавым уяўленьні і раней і цяпер былі і ёсьць пэўныя адрозьненьні: нават Данбас — гэта ня мы. Крым — так, а Данбас — не. Беларусь — як Данбас ці як Крым?
Гаруноў: Хутчэй як Крым. Не існуе беларусаў як такіх ва ўяўленьні расейцаў. Ёсьць людзі, якія гавораць на расейскай мове, як і расейцы, сталіца нічым не адрозьніваецца ад любога расейскага гораду. Сёньня я чытаў уражаньні чалавека з Казані ад наведаньня Менску. На самым пачатку ён піша, што розьніцы ніякай няма, трэба вельмі доўга прыглядацца да Менску, каб яе заўважыць. Ён прайшоў па цэнтральным праспэкце, паглядзеў на КДБ — гэта вельмі падобна на Ўльянаўск, на Самару, на Саратаў, на Ніжні Ноўгарад.
І мяжы не існуе. Ёсьць 6 вобласьцяў, яны абʼяднаныя ў фэдэральную акругу, якая называецца Беларусь. У нас шмат гэтых акругаў, ёсьць Цэнтральная, ёсьць Уральская. І ёсьць яшчэ адна — Беларусь. І там жывуць такія самыя людзі, як і мы. І ўсё ў іх, як у нас. Толькі адсталая акруга, на 30 гадоў назад. Ну і парадку больш, прадукты дагэтуль лічацца якасныя.
Словам, для расейскай грамадзкай думкі Беларусь — гэта нашае мінулае, нашае добрае, савецкае, цёплае, лямпавае мінулае. Лічыцца, што яно ня нашае, але на самой справе яно зразумела ж нашае. Гэта так і ўспрымаецца.
Панкавец: На мінулым тыдні я зрабіў апытанку, апытваў фанатаў піцерскага «Зэніту», якія прыехалі ў Беларусь. І я спытаў — ці адчуваеце вы, што прыехалі ў іншую краіну, што Беларусь — гэта не Расея. І я па шчырасьці чакаў, што кожны адкажа, што не, няма ніякай розьніцы. Але тры чвэрці апытаных адказвалі, што адчуваюць, што гэта іншая краіна. Так што я б ня быў такім катэгарычным і апакаліптычным, як Максім, што ўсе ў Расеі ўспрымаюць Беларусь як частку Расеі.
Што тычыцца цяперашніх двухбаковых адносінаў, то яны вельмі кепскія, тут няма ніякага сакрэту. Але яны не настолькі кепскія, якімі бывалі ў часы малочных, нафтавых, газавых «войнаў» і «хросных бацькаў».
Але пры гэтым застаецца ўнутранае адчуваньне небясьпекі, што ўсё можа быць горай, што ўсё можа ў любы момант пайсьці па вельмі кепскім сцэнары. Гэтым, відаць, і абумоўленая прага Лукашэнкі да мабілізацыі.
А наконт «бі сваіх, каб чужыя баяліся» — Расеі да лямпачкі, што Лукашэнка ў Воршы зладзіў разнос сваім чыноўнікам.
