30 ліпеня беларускаму гісторыку Захару Шыбеку, аўтару дасьледаваньняў пра дасавецкі Менск, нарысу найноўшай гісторыі Беларусі, спаўняецца 70 гадоў. Напярэдадні зь юбілярам у яго дома ў Хайфе пагаварыў Сяргей Шупа..
«Я доўга вагаўся паміж Усходам і Захадам»
— Захар Васілевіч, вы — гісторык, адзін з найцікавейшых дасьледнікаў гісторыі Менску, але самі вы ня зь Менску. Адкуль вы ўзяліся? Дзе нарадзіліся, вырасьлі?
— Мне ўдалося нарадзіцца ў бальніцы, што для сельскай мясцовасьці ня так заканамерна. Мая маці была настаўніца, а бацька на той час — намесьнік старшыні калгасу, дык маці даставілі своечасова ў бальніцу. Мая радзіма — Сеньненшчына. У Сеньненскім раёне ёсьць дзьве вёскі Асінаўкі — я нарадзіўся ў Асінаўцы Дальняй, далёка ад Сянна. Гэта вёска, якая стаіць у «мядзьведжым куце» паміж трыма раёнамі, туды ніколі добра не хадзілі аўтобусы, і калі я прыяжджаў зь Менску да бацькоў, мне даводзілася пехатою ісьці да вёскі шэсьць кілямэтраў.
— Так што вы — зь сям’і сельскай інтэлігенцыі...
— Так. Бацька да таго быў масквічом — ён уцёк ад голаду 1930-х гадоў да старэйшага брата ў Маскву і працаваў там фрэзэроўшчыкам на ваенным авіяцыйным заводзе, працаваў там і ў часе вайны, а пасьля вайны вярнуўся на бацькаўшчыну, і тут яго як «прадстаўніка маскоўскага пралетарыяту» абралі ў кіраўніцтва калгасу.
— Бацька вярнуўся — значыць там былі і вашы глыбейшыя карані?
— Я ўсё зьбіраюся напісаць успаміны пра сваё жыцьцё, але пакуль што няма часу. У маім лёсе адлюстраваны лёс паваеннай Беларусі, дый наагул лёс Беларусі паводле Абдзіраловіча — «паміж Усходам і Захадам». Я доўга вагаўся паміж гэтымі культурнымі прасторамі і ў рэшце рэшт абраў Захад, як гэта ў нас заўсёды традыцыйна было — людзі інтэлектуальнай працы, прадпрымальнікі бачаць свае каштоўнасьці якраз на Захадзе, а на Ўсход глядзяць людзі звыклыя да дысцыпліны, традыцыйныя «салдаты», якія хочуць быць падобныя адзін да аднаго. Такую стыхію фармуе эўразійская культура і традыцыя. А калі ты хочаш захаваць індывідуальнасьць — твае каштоўнасьці на Захадзе.
Карані мае ідуць ад шляхецкага роду. Мае продкі служылі пры магнатах Сапегах. Сапегі мелі вялікія ўладаньні ў раёне Воршы, Сянна, Чарэі.
Ад сьмерці Сталіна да кукурузы
— У школу вы хадзілі ў сваёй вёсцы?
— Так. Там была васьмігодка, дзе выкладала мая маці. Так атрымалася, што першыя чатыры гады мяне вучыла маці — пісаць, і чытаць, і наогул жыцьцю... Гэта было для яе цяжка, бо я быў вельмі жывым і няўрымсьлівым хлопцам, мне было цяжка ўседзець на ўроках. А як мама настаўніца, дык я асабліва і не баяўся.
Жыцьцё было такое — усе ўвесь час змагаліся за выжываньне: праца ад званка да званка, прысядзібная гаспадарка. Не хапала і харчаваньня, асабліва для дзяцей. Памятаю маю бабулю — яна была зь сям’і расейскіх чыноўнікаў, і было настолькі цяжка, што яна ад нашай сям’і хавала яйкі і пасылала іх свайму старэйшаму сыну ў Маскву. Я аднойчы гэта заўважыў і пачаў зь ёй за гэтыя яйкі тузацца, а яны ўпалі і разьбіліся, і мы з бабуляй плакалі ўдваіх...
— За часы вашых школьных гадоў у краіне адбываліся гістарычныя перамены. Што вы пра іх памятаеце?
— Памятаю сьмерць Сталіна — маці з бацькам прыехалі з чорна-чырвонымі павязкамі і плакалі, заходзілі суседзі-вяскоўцы і ўсё пыталіся, што будзе. А тут якраз карэйскія падзеі — ці будзе вайна з Амэрыкай ці з кім яшчэ. У маці часта зьбіраліся людзі і вялікі такія дыскусіі, памятаю — стаяў воблак сіняга дыму, курылі махорку, а я сядзеў на печы і слухаў. Вельмі трывожна было...
Памятаю яшчэ, як у нашай васьмігодцы аднойчы мы ўсе зрабіліся кукурузаводамі — вырошчвалі кукурузу. Трэба было адпрацаваць практыку цэлы месяц, нас ганялі палоць гэтую кукурузу — пад сонцам, цапкамі... Гэта было для нас страшнае пакараньне — хочацца пагуляць, а тут прымушаюць палоць кукурузу. Але наступала лета, там была рэчка...
— Якая рэчка?
— Улейка, якая ўпадае ў Улу, а Ула — у Заходнюю Дзьвіну. Там мы бавілі час, пяклі бульбу з калгаснага поля, падсмажвалі каласкі. Як пойдзеш на рэчку — так там увесь дзень і прабудзеш. Гэта было райскае жыцьцё, якое ўспамінаецца зь вялікім задавальненьнем. Дзяцінства — гэта радасьць, які б рэжым ні быў.
Так што вёска мне дарагая, я й цяпер пры першай магчымасьці ежджу туды — на могілкі да бацькоў. Бацька памёр рана, дык мы з братам увесь час даглядалі маці — касілі сена, капалі бульбу (мой малодшы брат жыве ў Менску, працуе ў фірме мікраэлектронікам). Я доўгі час заставаўся вясковым хлопцам — фактычна да матчынай сьмерці ў 2002 годзе.
Школьны актор, які не любіў астраномію і граў на баяне
— Вы скончылі васьмігодку больш-менш тады, калі скончылася кукурузная кампанія Хрушчова дый сам Хрушчоў...
— Так. Пасьля васьмігодкі, я вучыўся ў палацы пана Сьвяцкага — гэта той маёнтак, у якім у 1903 годзе працаваў прыказчыкам Янка Купала. Гэта Беліца, цэнтар саўгасу «Полымя». Гэты палац не захаваўся — дырэктару школы выдалі грошы на рамонт даху, які працякаў, а ён іх прапіў з сваім заўгасам. Дах пачаў разбурацца, сьцены развальваліся, мясцовыя жыхары расьцягнулі цагліны на свае патрэбы, і цяпер там адны руіны — застаўся толькі падмурак. Вось такога барбарства я быў сьведкам.
Нам з Асінаўкі даводзілася хадзіць у школу каля пяці кілямэтраў кожны дзень туды і назад. Дарогі як такой не было, і зімой, калі ўсё замецена, даводзілася ісьці проста па сьнезе. Гэта была добрая трэніроўка. Я хадзіў так тры гады — дзявятая, дзясятая і адзінаццатая клясы — і потым зрабіўся моцным, як трос, — і марозу не баяўся, і прастуджвацца перастаў.
Я б можа так і застаўся ў вёсцы звычайным працаўніком, калі б ня маці. Усё, чаго я ў сваім жыцьці дасягнуў — было дзякуючы ёй. Яна ўвесь час казала мне: «Сынок, ты будзеш прафэсарам».
— Які выбар вы мелі пасьля сканчэньня школы?
— У нас у школе быў выкладчык расейскай мовы і літаратуры Астаповіч, брат ягонай жонкі быў рэктарам Беларускага тэатральна-мастацкага інстытуту. І гэты выкладчык ладзіў у нас у сярэдняй школе спэктаклі і запрасіў мяне на ролю Ліхвяра ў п’есе Някрасава «Пецярбурскі ліхвяр». На спэктакль сабралася цэлая вёска Беліца, я вельмі добра адыграў сваю ролю, і ён пачаў мяне ўгаворваць паступіць у Тэатральна-мастацкі інстытут, маўляў, у мяне там знаёмыя, я цябе ўладкую, у цябе талент. Пасьля была яшчэ роля караля Дурымонта ў «Цудоўнай дудцы» Віталя Вольскага — таксама ў доме культуры сабраўся цэлы саўгас... Карацей, я славіўся, як будучы вялікі актор.
— На якой мове былі спэктаклі?
— Школа была беларуская, але тэатральны гурток вёў выкладчык расейскай мовы і літаратуры, дык усё было па-расейску. Але «Цудоўная дудка» — па-беларуску.
У таго будучага актора былі закаханыя ўсе дзяўчаты. Яшчэ я граў на баяне — калі наша кляса выяжджала капаць бульбу з начоўкай, я граў там танцы.
— А дзе вы навучыліся граць на баяне?
— Самавучка. Маці купіла мне баян — прадала карову...
— Дык ці ўдалося настаўніку ўгаварыць вас ісьці ў акторы?
— Так. Я паехаў паступаць — і не паступіў. Мне сказалі: «Ты ўсё ўмееш, навошта табе вучыцца. Мы ўжо табе нічога ня зможам даць...» А рэктар выклікаў мяне і сказаў: «Дурны ты, куды ты лезеш, паглядзі, які ў цябе атэстат — толькі адна чацьвёрка!»
— А па чым чацьвёрка?
— Па астраноміі. Проста не паладзіў з выкладчыкам. Не любіў я астраномію, навошта яна мне...
Найлепшы тэатар — гісторыя
— Значыць, у інстытут вы не паступілі і вярнуліся ў вёску?
— Так. І год працаваў сакратаром камсамольскай арганізацыі. Дакладней, выбралі мяне на год, а прапрацаваў я толькі чатыры месяцы. Бо было так: у майго папярэдніка былі «мёртвыя душы», ён трымаў картатэку, дзе было больш за сто камсамольцаў. Калі больш за сто — то ты атрымліваеш аклад як «вызвалены» сакратар камсамольскай арганізацыі. А я паглядзеў, што людзей няма, дык узяў і выкрасьліў тыя «мёртвыя душы». І мне сказалі — як людзей няма, дык скарачаем тваю штатную адзінку. Так што я сам «вызваліў» сябе ад гэтай пасады, і зрабіў гэта сьвядома, бо не хацеў займацца паказухай, дый праца была цягамотная.
— І праз год вы зноў паехалі паступаць?
— Зноў паехаў — у тэатральна-мастацкі — і зноў не паступіў!
— Што вам сказалі гэтым разам?
— Тады проста натрапіўся іншы выкладчык, які падбіраў студэнтаў «пад сябе», і я не адпавядаў ягонаму бачаньню будучага актора. Думаю, мне перашкодзілі і зьнешнія дадзеныя: невялікі рост, доўгі нос. Паводле амплюа я ўяўляў сябе драматычным акторам, а граў камічныя ролі — была жанравая нестыкоўка. Так што ў акторы мне прабіцца не ўдалося, ну і дзякуй богу.
На гістфаку зь Пятром Краўчанкам
І пачаў я думаць — куды ж мне цяпер ісьці? Якая прафэсія найбліжэйшая да тэатральнай дзейнасьці? Ну і вырашыў, што гэта — гісторыя, архіўныя пошукі, выкладаньне, дзе таксама важныя акторскія здольнасьці. Я пасьпеў перакінуць дакумэнты, пайшоў на гістарычны факультэт БДУ і паступіў.
— І было гэта...
— У 1967 годзе. Вучыўся я на круглыя пяцёркі, у мяне ў дыплёме ніводнай чацьвёркі не было. Адным з стымулаў у мяне было тое, што бацькі мне дапамагаць не маглі, і трэба было мець павышаную стыпэндыю. Вучыўся я вельмі старанна, аддана, шчыра выкладваўся — на знак удзячнасьці бацькам.
Аднак пасьля заканчэньня ўнівэрсытэту мяне адтуль проста выгналі — ня толькі што ня далі магчымасьці паступіць у асьпірантуру, а не пакінулі нават лябарантам. Я ішоў на адным узроўні зь Пятром Краўчанкам — мы былі зь ім у адной групе. Ён таксама вучыўся на выдатна, быў «ленінскім» стыпэндыятам, а я ніякіх сувязяў ня меў, нічога ні ў кога не прасіў, таму так і застаўся, дзе быў.
Пакараньне за шлюб зь яўрэйкай і небясьпечныя тэатральныя гульні
А потым яшчэ, калі на трэцім курсе пабраўся шлюбам зь яўрэйкай, то мне дарога наверх была ўжо поўнасьцю перакрыта. Гэта і было прычынай таго, што мяне не пакінулі ва ўнівэрсытэце, а выкінулі ў школу — дый тое толькі таму, што ў мяне была менская прапіска, а так бы загналі ў вёску.
— Якая наагул была грамадзка-палітычная атмасфэра ва ўнівэрсытэце ў гады вашага навучаньня?
— У мяне ўзьніклі праблемы яшчэ і да жаніцьбы. Я быў у студэнцкім тэатры, і мы там ставілі твор нейкага чэхаславацкага драматурга, у якім высьмейваліся камуністы. Я там граў адну з галоўных роляў. І КДБ пачало нас раскручваць, дапытваць — хто, чаму, адкуль. І я ўжо тады трапіў на асобны ўлік.
Рэжысэрам быў Аляксандар Озераў, заслужаны артыст Латвіі, ён працаваў у Рускім тэатры і вёў наш гурток. Яго ледзь не прагналі з гэтага тэатру, і нас добра патармасілі.
Ну якая была абстаноўка: я выдатнік, фармуецца група для паездкі ў ГДР, усіх бяруць — а мяне не. Усіх пакідаюць у асьпірантуры — мяне не пакідаюць. Вось што я адчуў на сваёй скуры. Мой цесьць, вэтэран вайны, падпалкоўнік у адстаўцы, хадзіў на прыём да рэктара БДУ Антона Сеўчанкі, надзеў мундзір, павесіў ордэны, прасіў — нічога не дапамагло. Сеўчанка яму сказаў наўпрост: «Жонка яўрэйка, нічога ня можам зрабіць...» Наагул, ён быў антысэміт, можа паводле абавязку службы.
Прасіў за мяне таксама дэкан гістарычнага факультэту Пётра Захаравіч Лавачкін, вельмі добры чалавек — каб мяне пакінулі ва ўнівэрсытэце — Сеўчанка адмовіў.
Наагул тыя часы — пачатак 1970-х — былі бурлівыя. Тады былі падзеі, зьвязаныя з Зянонам Пазьняком, з «акадэмгрупай»...
— Разанаў?
— Так, Разанаў. Я зь ім сядзеў у адной чытальнай залі, ён таксама быў вельмі адказны студэнт, але мы не былі знаёмыя. Я наагул ня меў шмат сяброў, бо быў заняты сваёй навукай, а яшчэ і рана ажаніўся, дык мне было не да таго.
Як Сонечка выйшла замуж за гоя
З жаніцьбай таксама была гісторыя. Бацькі не дазвалялі сваёй Сонечцы выйсьці замуж за гоя і выправілі яе ўладкоўвацца да матчынай сястры ў Новасібірск.
Я даведаўся, калі яна ляціць, зайшоў у Тэатральна-мастацкі інстытут, мяне загрыміравалі — каб бацькі не пазналі. Сеў у самалёт і паляцеў у Новасібірск. А адрасу яе цёткі я ня ведаў. Яны селі ў таксі, я сядаю ў другое таксі і кажу кіроўцу: «Садзіцеся на хвост таму таксі і вязіце мяне». У горадзе сьнег, завея, а таксіст гоніцца на ўсёй хуткасьці. Таксі з Соняй спынілася каля пад’езда, я заўважыў дзе і расплачваюся: «Колькі зь мяне?» А таксіст вылупіў вочы: «Дык ты што — не з КГБ?» Вылаяўся матам, кажа, я празь цябе ледзь у аварыю ня трапіў. Я працягваю яму дзясятку, а ён мне: «Ды каціся ты...!» і зноў абклаў мяне матам. Але адпусьціў, калі я расказаў яму, што вось каханая дзяўчына, а я прыехаў паглядзець на сібірскіх мядзьведзяў... Заходжу я ў першую кватэру: «Добры дзень, я прыехаў да вас у госьці...» Ну, сібіракі — людзі добрыя, прынялі мяне, і я сядзеў і сачыў за сваёй дзяўчынай.
— А як вы наагул пазнаёміліся?
— Пазнаёміліся мы на студэнцкай вечарыне. Яна была студэнтка факультэту прыкладной матэматыкі, яна была ўпершыню на вечарыне, і я ўпершыню. Яна там была самая незвычайная, выдзялялася сярод усіх. Ну і я пачаў там — танец жывата, сальта-мартале — каб ёй спадабацца, і так пачалося знаёмства. Але яна была няўпэўненая — прымаць мяне або не, і хацелася, і баялася бацькоў. І ўрэшце, калі я прыляцеў за ёй у Новасібірск, было зразумела, што гэта сур’ёзна.
Яна кінула сваю цётку, кінула Новасібірскі ўнівэрсытэт, і назад мы ўжо ляцелі разам. Ну а потым неўзабаве было і вясельле.
— І бацькі зьмірыліся? Як у вас пасьля склаліся дачыненьні?
— Цесьць быў вельмі добры — былы савецкі афіцэр, заўсёды меў справу з славянамі, вельмі нам спрыяў. Ну а цешча была больш артадаксальная... Зь цешчай наагул рэдка бываюць добрыя адносіны. Калі нехта кажа, што добра зь цешчай, я гэтаму ня веру. Так ужо прыродай закладзена. Дый я ніколі і не імкнуўся наладжваць нейкія добрыя адносіны. Спакойна, роўна, але безь ніякіх асаблівых сымпатыяў.
Пісаў пратаколы змаганьня за ВКЛ
— У БДУ вас не пакінулі, і вы пайшлі працаваць у школу.
— Пайшоў працаваць у школу, але ўзяў накіраваньне і паступіў у асьпірантуру Інстытуту гісторыі Акадэміі навук. Я паступаў на дзённае аддзяленьне, але там месца было ўжо занятае — на яго ўзялі Пятра Бажко, дасьледчыка гісторыі саветаў БССР 1920-х гадоў, а я паступіў на завочнае аддзяленьне. Так я паўтара года вучыўся ў завочнай асьпірантуры і працаваў у школе, пакуль Канстанцін Шабуня, загадчык сэктару гісторыі Беларусі эпохі капіталізму і фэадалізму, ня ўзяў мяне на працу ў якасьці малодшага навуковага супрацоўніка.
У мае абавязкі ўваходзіла пісаньне пратаколаў паседжаньняў сэктару, недзе ў Менску ў мяне захоўваюцца чарнавікі гэтых пратаколаў. Цяпер гэта вельмі каштоўная крыніца, асабліва з тых часоў, калі вялася дыскусія і рыхтавалася да друку калектыўная манаграфія на тэму гісторыі Беларусі ў складзе Вялікага Княства Літоўскага. Гэтая манаграфія мелася выйсьці ў Інстытуце гісторыі на замову з Масквы. Але гэтая спроба скончылася няўдачай, бо Грыцкевіч, Сьпірыдонаў, Шчарбакоў прытрымліваліся, кажучы сёньняшняй мовай, больш незалежніцкай пазыцыі, а кіраўніцтва інстытуту і маскоўскія рэцэнзэнты дыктавалі сваё бачаньне: ВКЛ было «руска-літоўскай» дзяржавай, захопленай Польшчай, там быў «нацыянальна-вызваленчы рух», за «ўзьяднаньне» з Расеяй.
У нас тады працавалі і вельмі вядомыя гісторыкі-яўрэі, напрыклад Капыскі, Карпачоў, Казлоўскі. Карпачоў хацеў або, можа, мусіў акадэмічна падмацаваць расейскую вэрсію. Але гэтага не атрымалася, бо знайшліся такія аўтары, як Грыцкевіч, якія былі супраць расейскай канцэпцыі, хацелі паказаць гісторыю ВКЛ па-новаму. Тут сутыкнуліся два супярэчныя погляды на мінулае, і ў выніку тую працу проста здалі ў архіў.
Дзякуючы гэтай працы пратакаліста я прайшоў добрую школу. Я ўсё запісваў і ня проста фармальна прысутнічаў на паседжаньнях сэктару, а вучыўся — як трэба пісаць, як ставіцца да крыніцаў, як выкарыстоўваць фундамэнтальныя мэтады дасьледаваньня. Пасьля такой школы мне было лёгка ўспрыняць і заходнюю, эўрапейскую канцэпцыю гісторыі Беларусі. Тым больш, што я яшчэ на заданьне Шабуні пераклаў для гэтага калектыву кнігу пра ВКЛ, напісаную нямецкім аўтарам Горстам Ябланоўскім.
Вялікае ўзьдзеяньне на фармаваньне мяне як гісторыка меў Міхась Біч, а таксама Міхась Чарняўскі — мы былі суседзямі на вуліцы Народнай і часта езьдзілі разам на працу. Часта я гаварыў і зь Міхасём Ткачовым.
Зачараваны Менскам
— А якая тэма ў вас была ў асьпірантуры?
— Мне спачатку раілі — і я сам ірваўся напісаць — пра «Нашу Ніву». Але потым «аксакалы» навукі адраілі, сказалі, што такое ня пройдзе, я не абаранюся. Тым больш што раней ужо быў такі выпадак, і такое не прапусьціў «генэрал ад гісторыі» Абэцэдарскі, прафэсар БДУ, які быў рэцэнзэнтам працаў дасавецкага пэрыяду. «І цябе чакае тое самае», — казалі мне.
Таму Шабуня прапанаваў мне дасьледаваньне пра Менск. Тым больш, што ў мяне жонка яўрэйка, Менск быў яўрэйскім горадам — блізкая мне тэматыка. Дый горад як такі заўсёды быў для мяне незвычайнай зьявай, калі едзеш зь вёскі ў горад — здаецца, што трапляеш у нейкую казку: асфальт, крамы, усё блішчыць... Так што горад быў для мяне нечым незвычайным, што хацелася больш пазнаць — як гэта ўсё ўзьнікла, як разьвівалася, як тут жылі людзі. Так я выбраў сваю спэцыялізацыю. І яшчэ ў мяне была магчымасьць, працуючы малодшым навуковым супрацоўнікам, езьдзіць па камандзіроўках у Маскву, Ленінград. Я езьдзіў абавязкова кожны год, назьбіраў вялікую базу матэрыялаў, і ў Менску ў гістарычным архіве сабраў усё, што толькі можна, падняў пэрыядычны друк.
І выйшла так, што я напісаў навуковую кніжку — «Минск в конце ХІХ — начале ХХ в.» — а яе адразу расхапілі. Такая была пустка ў менскай тэме і такая была запатрабаванасьць, што мая нябожчыца-жонка сказала: «Давай напішам вялікую папулярную кнігу». Яна была ініцыятарам, я б сам не наважыўся — мяне цікавіць акадэмічная навука, мне навукова-папулярнага ня трэба. Але яна мяне ўгаварыла, тым больш што зьявілася кніга Мальдзіса «Беларусь у люстэрку мэмуарнай літаратуры XVIII стагодзьдзя» — гэта таксама быў для мяне штуршок. І вось на аснове той першай кніжкі і матэрыялаў, якія туды не ўвайшлі, узьнікла кніга «Менск. Старонкі жыцьця дарэвалюцыйнага гораду».
Жонка мая якраз у тым часе захварэла, ёй была патрэбная нейкая падтрымка, і гэта таксама была адна з прычын, чаму я ўзяўся за гэтую працу. Я даваў ёй нейкія заданьні, яна апрацоўвала крыніцы, пісала нейкія сюжэты, мы разам абдумвалі структуру. Яна добра мне дапамагала, хоць асноўная праца была мая.
— А кім яна была паводле спэцыяльнасьці?
— Яна была матэматыкам. Гэта быў адзін зь першых выпускаў праграмістаў у БДУ. Але яна была вельмі шырока адукаваная, шмат чытала, у яе была добрая хатняя бібліятэка. Яна добра мяне разумела і заўсёды падтрымлівала, натхняла. І разам мы выдалі такую кнігу, яна трапіла на рэцэнзію Зянону Пазьняку. У той час выдаць такую кнігу было няпроста, бо ў ёй было «занадта шмат яўрэяў». А Зянон сказаў: «Ну і што, што яўрэі — гэта ж нашы людзі, яны тут жылі». Каб перашкодзіць выдаць гэтую кнігу, доктар навук Васіль Мялешка нават хадзіў у выдавецтва «Полымя» адгаворваць іх, прасіў, каб яе выкінулі з тэматычнага пляну. Але Валер Санько, рэдактар аддзелу краязнаўчай літаратуры ў «Полымі», мяне падтрымаў, і дзякуючы яму гэтая кніга выйшла — ён лічыў сябе яе хросным бацькам.
Калі журналісты ішлі на сустрэчу з аўтарам і бачылі маладога чалавека, яны зьдзіўляліся: «Адкуль вы ўсё гэта ведаеце? Мы думалі, што вы такі стары дасьледчык, які помніць той стары Менск...»
— Як доўга вы затрымаліся на пасадзе эмэнэса?
— Доўга. Мне тут таксама асабліва не давалі дарогі. Я ўжо быў абараніў кандыдацкую, але ўсё яшчэ сядзеў малодшым навуковым і пісаў пратаколы...
— А калі абараніліся?
— У 1979 годзе. Тэма — сацыяльна-эканамічнае разьвіцьцё Менску ў канцы ХІХ — пачатку ХХ стагодзьдзя. Кіраўніком быў Шабуня, а дырэктарам інстытуту тады быў Пётра Петрыкаў. Мне дапамагла Сусана Міхайлаўна Самбук, яна была ў нас прафсаюзным босам і дамагалася, каб мне далі пасаду старэйшага навуковага супрацоўніка. Урэшце, у 1981 годзе я яе атрымаў, і толькі тады пачалося больш-менш забясьпечанае жыцьцё.
Акадэмічныя дысыдэнты былі недзе побач
— У часе, калі вы працавалі ў акадэміі — ці мелі вы нейкія кантакты зь беларускім акадэмічным «андэрграўндам»?
— Я тады ў прынцыпе быў апалітычны чалавек. Толькі ў 30 гадоў мне падаравалі кароткахвалевы прыймач, я стаў слухаць заходнія радыёстанцыі і пачаў больш-менш у гэтым усім арыентавацца. Таму калі я, напрыклад, сустракаўся зь Зянонам у ягоным Інстытуце этнаграфіі і ён нешта тлумачыў сваім калегам пра свае праблемы з абаронай, я спрабаваў пераканаць яго, што трэба неяк абараніцца, а пасьля адстойваць свае пазыцыіі. Але ён быў вельмі ўпарты.
Былі ў мяне добрыя адносіны і зь Міхасём Чарняўскім, ён мне ўсё расказваў, неяк гэта, можа, падсьвядома на мяне ўплывала, але я ніяк у іх суполцы ня ўдзельнічаў. Я не займаўся палітыкай, лічыў, што маё прызваньне — навука. І якраз мой выбар спэцыялізацыі — дасавецкая гісторыя — дазволіў мне быць больш-менш аб’ектыўным.
Я, можа, быў бы больш палітычна актыўны, але мяне стрымлівала беларуская залежнасьць ад вёскі — я мусіў дапамагаць маці, бо бацька памёр рана, калі мне было 30 гадоў. Кожныя выходныя і кожнае лета я езьдзіў у вёску, мне было не да палітычных справаў, я ледзь пасьпяваў вырашаць свае прафэсійныя навуковыя задачы.
Адзінае што — з боку жонкі я наведваў яўрэйскія асяродкі, дзе гучала крытыка савецкага ладу. Я адчуваў несправядлівасьць у дачыненьні да яўрэяў, дыскрымінацыю, тое, што ім не дазвалялі выехаць — я бачыў гэта на сваёй жонцы, як ёй не давалі рабіць кар’еру на працы. Яна працавала праграмісткай у Навукова-дасьледчым інстытуце статыстыкі.
— У Інстытуце гісторыі вы перажылі і перабудову з галоснасьцю і дачакаліся новай палітычнай сытуацыі...
— Так, у інстытуце я амаль увесь час сядзеў на менскай тэме, ніяк ня мог зь яе вылезьці. Фактычна толькі калі я прыйшоў у Скарынаўскі цэнтар да Мальдзіса, я змог заняцца нечым іншым.
У Скарынаўскі цэнтар мяне запрасіў Мальдзіс. Я цяпер трошкі шкадую, што я нечакана паставіў перад фактам Біча, які на той час быў загадчыкам майго сэктару — ён крыўдзіўся, што я «ўцёк» ад яго, не параіўшыся. Біч вельмі добра да мяне ставіўся, заўсёды падтрымліваў.
Падчас перабудовы ўзьнікалі дыскусійныя сытуацыі паміж прыхільнікамі старых парадкаў і новых. Новае ўвасабляў Міхась Біч, старое — Вячаслаў Панюціч, а мы, моладзь, сядзелі, глядзелі і часам не маглі слова сказаць, баяліся, а магчыма, трэба было больш падтрымліваць Біча.
Перакаваў сябе як гісторык
— Як узьнікаў Скарынаўскі цэнтар?
— Ён фармаваўся паступова. Спачатку была створаная рабочая група, пасьля ўжо дазволілі арганізаваць цэнтар. Для мяне гэта была аддушына, магчымасьць па-новаму паглядзець на гісторыю. Тады я ўжо пачаў актыўна цікавіцца забароненымі выданьнямі з спэцфондаў, матэрыяламі Інстытуту беларускай культуры.
Для мяне было вялікай падзеяй тое, што я трапіў у творчы калектыў, які займаўся напісаньнем «паралельнай гісторыі» Беларусі, Украіны, Польшчы і Літвы. Такі калектыў быў створаны пасьля Рымскай канфэрэнцыі 1990 году, прысьвечанай гісторыі ВКЛ. Гэта была ідэя Мальдзіса і Грыцкевіча, яе падтрымаў прафэсар Джорджтаўнскага ўнівэрсытэту з ЗША Анджэй Камінскі, прафэсар унівэрсытэту імя Складоўскай-Кюры ў Любліне Ежы Клачоўскі. Ад кожнай краіны былі выбраныя па два гісторыкі, ад Беларусі спачатку абралі Генадзя Сагановіча і Аляксея Ліцьвіна, але Ліцьвін ад удзелу ў праекце адмовіўся, і Мальдзіс прапанаваў увайсьці ў калектыў мне. Я меўся напісаць гісторыю ад далучэньня да Расеі (канец XVIII ст.) да нашых дзён.
Гэта была для мяне вялікая школа, дзе я перапрацаваў свае погляды, асвоіў новую, несавецкую мэтадалёгію, акунуўся ў атмасфэру міжнароднай дыскусіі, перакаваў сябе як гісторык. Я слухаў замежных, заходніх прафэсараў, зусім па-іншаму там гаварылі і Мальдзіс з Грыцкевічам. Як выявілася, я там быў самы адказны выканаўца — усе астатнія цягнулі з сваімі тэкстамі да апошняга, а я ўсё рабіў своечасова. Прыяжджаем на сэсію — ні ў кога тэксту няма, толькі ў мяне аднаго. І лупяць мяне з усіх бакоў — так скублі мяне і лупцавалі, што цяжка было вытрымаць! Бо я ўсё яшчэ заставаўся савецкім гісторыкам, хоць і крытычным, недагматычным. І вось гэтыя дыскусіі, гэтая крытыка далі мне зусім іншае ўсьведамленьне гісторыі — мэтадалогія, новыя погляды, я зусім па-іншму пачаў глядзець на нашу гісторыю.
— Чым гэты праект скончыўся?
— Скончыўся тым, што такія кнігі былі выдадзеныя сьпярша ва Ўкраіне, пасьля ў Беларусі, пасьля ў Польшчы. А літоўцы ня выдалі, бо іх гісторыя грунтуецца на мітах, і яны зразумелі, што гэтыя міты на міжнародным узроўні «не глядзяцца» на фоне таго, што напісалі суседзі. Таму сваю вэрсію яны так і не напісалі. Тым часам як астатнія тры вэрсіі былі несупярэчныя між сабою, адна адну дапаўнялі.
Мой плён удзелу ў тым праекце — кніга «Нарыс гісторыі Беларусі. 1795–2002». Сагановіч напісаў кнігу пра гісторыю ад найдаўнейшых часоў да далучэньня да Расеі. Абедзьве кнігі адразу разышліся, і пра іх забылі, мала хто пра іх цяпер памятае. Гэтая мая кніга хоць і напісана ў папулярнай форме, але яна навуковая і прадстаўляе новую вэрсію гісторыі Беларусі, якая сфармавалася пад уплывам крытыкі і заўвагаў удзельнікаў міжнароднага творчага калектыву. Шмат дапамог у напісаньні кнігі і Грыцкевіч. Вядома, ня ўсё ўдалося правесьці, што хацелася зь беларускага гледзішча — часам палякі нас троху стрымлівалі...
— Наколькі можна сумясьціць у гістарычнай мэтадалёгіі аб’ектыўную навуковасьць і нацыянальныя інтарэсы? Якая гісторыя, па-вашаму, «правільная»?
— Я лічу, што ня можа быць нейкага адзінага канону, як гэта было раней з «партыйным» падыходам. Павінны быць розныя варыянты — навуковыя, акадэмічныя выданьні, а таксама навукова-папулярныя. Але важнейшая задача — спачатку стварыць акадэмічную, навуковую вэрсію гісторыі, а потым ужо можна ў розных адаптацыях несьці яе ў масы.
— «Нарыс гісторыі» быў галоўным плёнам вашай працы ў Скарынаўскім цэнтры?
Так. У працэсе працы над гэтым праектам я лічу, што стаў ужо эўрапейскім гісторыкам, цалкам разьвітаўшыся з савецкімі, эўразійскімі поглядамі. Прыкладам мне былі ня толькі ўжо згаданыя прафэсары Камінскі і Клачоўскі, але і ўкраінскія гісторыкі Яраслаў Ісаевіч, Яраслаў Грыцак і Натальля Якавенка.
Наагул працу ў Скарынаўскім цэнтры я ўспамінаю зь вялікай удзячнасьцю. Там я трапіў у нефармальны калектыў, які мог сфармавацца толькі ва ўмовах распаду Савецкага Саюзу. На жаль, ён пратрымаўся нядоўга — пакуль Мальдзіс мог трымаць яго на сваіх плячах. А калі Мальдзіса адхілілі ад гэтай працы, усё пачало занепадаць. Тагачасны міністар адукацыі Васіль Стражаў ня даў мне ўзначаліць цэнтар, праўда, я і сам не настойваў. У выніку ў 1998 годзе дырэктарам замест Мальдзіса была прызначаная Любоў Канаплянік, і ў тым самы годзе я звольніўся з цэнтру.
Адрамантаваў музэйны дах і пайшоў выкладаць у наргас
— Калі звальняліся, ці вы ўжо ведалі, што будзеце рабіць далей?
— Так. Яшчэ перад звальненьнем з Скарынаўскага цэнтру я меў размову зь міністрам культуры Аляксандрам Сасноўскім, сваім аднакашнікам па ўнівэрсытэце, і ён запрапанаваў мне пасаду дырэктара Нацыянальнага музэю гісторыі і культуры Беларусі. Мой папярэднік быў у пэнсіённым узросьце і ўжо мала чаго мог зрабіць, дык яго вырашылі замяніць. І я пагадзіўся на гэтую прапанову.
Быў 1999 год. Гэта была спроба нацыянальна арыентаванага гісторыка наладзіць кантакт з афіцыйнай уладай і ў афіцыйнай установе праводзіць свае ідэі. Якраз у тым годзе адзначалася 500-я гадавіна наданьня Менску магдэбурскага права. Я наладзіў выставу, усё вельмі добра атрымалася. Але потым на мяне населі кадэбісты, пачалі сачыць, правакаваць мяне — каб узяць на кручок. Урэшце я вырашыў, што больш так не магу.
Так што ўсё, што я пасьпеў зрабіць на пасадзе дырэктара музэю — арганізаваў ужо згаданую выставу і адрамантаваў дах, бо ён працякаў і моклі экспанаты.
Якраз тады Валер Галубовіч, загадчык катэдры гісторыі Беларусі ў наргасе, запрапанаваў мне пасаду прафэсара. Вось я накрыў у музэі дах — і сышоў, адпрацаваўшы роўна год.
— І ўпершыню пайшлі выкладаць?
— Так, я пайшоў выкладаць у Беларускім дзяржаўным эканамічным унівэрсытэце, былым наргасе, Галубовіч узяў мяне на сваю катэдру на пасаду прафэсара. Ён рыхтаваў мяне сабе на замену загадчыкам катэдры, але я не прайшоў як «апазыцыянэр». Так я ад 2000 да 2012 году выкладаў там прадмет «Эканамічная гісторыя Беларусі», а таксама спэцкурс «Гарадзкая цывілізацыя. Беларусь і сьвет», які я сам распрацаваў і выдаў кніжку. Студэнты зь вялікай цікавасьцю запісваліся на гэты спэцкурс. Гэты самы спэцкурс замовіў мне Эўрапейскі гуманітарны ўнівэрсытэт — я выкладаў яго там паралельна з працай у наргасе.
Мае лекцыі былі ў нейкай ступені экспэрымэнтам — я пачынаў зь песень, якія спэцыяльна рыхтавалі студэнты. Узышоўшы на катэдру, я даваў ім пяць хвілін для таго, каб яны задалі эмацыйны настрой.
— І што сьпявалі?
— Рознае — «Тры чарапахі», беларускія народныя, савецкія песьні. Галоўнае — стварыць эмацыйны настрой, а тады я ўжо пачынаў лекцыю, задаваў пытаньні, ініцыяваў дыскусіі. Я стараўся выкладаць па-новаму, экспэрымэнтаваў — і ў мяне былі добрыя адносіны са студэнтамі. А калі я ставіў добрую адзнаку, я ім казаў: «За гэта, калі вы будзеце мець свой бізнэс, вы будзеце павінны ахвяраваць нейкі ўклад у „Фонд Захара Шыбекі“, які мы створым пры наргас», каб падтрымліваць студэнтаў, якім не хапае сродкаў, каб займацца важнымі праектамі.
Вядома, усё гэта было паўжартам, але сапраўды, як я цяпер разумею, нам такога фонду не хапае, каб падтрымліваць дасьледаваньні ці стажыроўкі маладых навукоўцаў. Паўсюль навокал — у Польшчы, Нямеччыне — ёсьць столькі такіх фондаў, а ў нас... Хіба што толькі акадэмічны фонд, але ён поўнасьцю пад кантролем дзяржавы. А незалежных — няма.
Ня сорамна за сябе
— Вы даўжэйшы час даглядалі хворую жонку. Як гэта адбілася на вашым жыцьці?
— Адбілася так, што я пачаў быць больш рацыянальным, больш рацыянальна выкарыстоўваць свой час. Дагляд хворай жонкі — гэта цяжкі абавязак, і фізычны, і маральны. Я даглядаў жонку шаснаццаць гадоў, увесь гэты час яна змагалася з сваёй хваробай, і ў навуцы я знаходзіў тую аддушыну, якая дапамагала мне вытрымаць гэтае выпрабаваньне.
Я ня траціў час ні на якія забавы, на адпачынак. Мой час быў падзелены так: бібліятэка, акадэмічная праца, сямейныя абавязкі і абавязкі дапамогі маці. Ні на што іншае часу не было. Вядома, даглядаць жонку мне дапамагалі мае дачка і цешча, а з маці мне дапамагаў мой малодшы брат.
Я заўсёды мусіў быць у добрай форме, я пераканаўся, што калі ня буду займацца фізкультурай, самааналізам, псыхааналізам — я ня вытрымаю. Так я пачаў займацца ёгай, дыханьнем. Ад сваіх 30 гадоў кожны дзень стаю на галаве — гэтае практыкаваньне мне дапамагае заўсёды захоўваць яснасьць розуму. Усё гэта дапамагло мне навучыцца рацыянальна арганізоўваць і выкарыстоўваць свой час.
Гэта было няпростае выпрабаваньне. Я ня ведаю выпадкаў, каб мужчына, у якога захварэла жонка, мог вытрымаць такое выпрабаваньне. Для гэтага патрэбная вялікая самаарганізацыя і адказнасьць. Гэты быў цяжкі час, але я яго вытрымаў і мне ня сорамна за сябе.
Адчуў сябе вольным чалавекам і страціў галаву
— І вось нейкіх пяць гадоў таму ваша жыцьцё рэзка зьмянілася. Як гэта здарылася?
— У 2012 годзе ва ўнівэрсытэце пачаліся нейкія эканамічныя складанасьці, пачалі скарачаць нашу катэдру, пачалося пераразьмеркаваньне гадзінаў. Мне на наступны год давалі толькі палову стаўкі, праўда, я ўжо быў на пэнсіі, але гэта мяне ня вельмі задавальняла.
Але, як я ўжо казаў, паралельна я выкладаў у ЭГУ. Пасьля пераезду ўнівэрсытэту ў Вільню Павел Церашковіч запрапанаваў мне выкладаць там гісторыю Беларусі. Але на руках у мяне была хворая жонка, і я адмовіўся. А потым, калі ў 2002 годзе памерла жонка і ў тым самым годзе памерла мая маці, у мяне крыху разьвязаліся рукі — я пайшоў туды выкладаць.
А калі ўрэшце выйшла замуж мая дачка — я адчуў сябе вольным чалавекам, і ў маім жыцьці адкрылася новая пэрспэктыва. Аднойчы я ехаў на першую лекцыю на цягніку ў Вільню, і да мяне ў вагоне падселі дзьве сымпатычныя дзяўчыны вельмі падобныя адна да адной — амаль аднолькавыя. Што за цуд! Я насунуў капялюш на вочы, каб не спакушацца, пачаў нешта чытаць. А Дар’я, адна зь дзьвюх сёстраў, мяне тады прыкмеціла — я быў у такім капелюшы, у доўгім восеньскім паліце, з шалікам, сяджу сабе такі прафэсар... І вось, прыходжу я на лекцыю — а там сядзяць тыя самыя дзяўчаты!
Так пачаліся мае любоўныя прыгоды... Я выбраў Дар’ю -пакладзістую, сарамлівую, адказную, і ў нас пачаўся раман. Я настолькі звар’яцеў, што мы там кудысьці ўцякалі на перапынках, цалаваліся, хадзілі на бераг Вяльлі. Я проста страціў галаву. Я ўбачыў у гэтай дзяўчыне нешта падобнае на маю першую жонку — Дар’я яўрэйка на тры чвэрці, у яе толькі бабуля беларуска.
Я супраціўляўся гэтаму раману як мог, лічыў, што гэта проста нерэальна. Бывалі, праўда, такія выпадкі — але гэта ж былі мільянэры, зь якімі хацелі быць маладыя дзяўчаты, а я ж не мільянэр, а просты прафэсар! Але Дар’я пераконвала мяне, што галоўнае — ня ўзрост, а роднасьць душ, і я здаўся. Як ні стараўся я ад яе ўцячы — не атрымалася.
Скончылася тым, што на мяне данесьлі рэктару ЭГУ Міхайлаву, і ён запатрабаваў мяне звольніць. Адзін год так мяне цярпелі, а пасьля звольнілі з выкладчыцкай пасады за гэты раман. І, думаю, правільна зрабілі.
І вось так склалася, што якраз я выдаў замуж дачку, у эканамічным унівэрсытэце мне далі толькі паўстаўкі, а Міхайлаў вытурыў мяне з ЭГУ. І я вырашыў — чаму не рызыкнуць і не пачаць новае жыцьцё? Я меў права на эміграцыю ў Ізраіль як удавец галахічнай яўрэйкі. Прыехаў на такіх падставах — спачатку на разьведку, паглядзець што і як, а пасьля дамовіліся, што я ўсё кідаю і прыяжджаю назусім. Канчаткова я пераехаў у 2012 годзе, і тут мы з Дар’яй жылі, пакуль у нас не намецілася дзіця, і тады мы ўзялі шлюб.
Новая краіна, новае жыцьцё, новае ўсё
— І тут, у Ізраілі пачаўся новы этап вашага жыцьця — і прыватнага, і прафэсійнага.
— Тут мне і пашчасьціла, і трошку не пашчасьціла. Калі б я прыехаў раней, я б меў больш магчымасьцяў займацца навукай. Тут ёсьць два фонды падтрымкі навукоўцаў-імігрантаў. Ёсьць фонд КАМЕА, які дае навукоўцам поўнае ўтрыманьне і фінансаваньне на ўвесь час дасьледаваньняў. А калі прыехаў я, гэты фонд пачаў згортвацца — яны яшчэ падтрымліваюць тых, хто працуе цяпер, а калі чалавек памірае, то на ягонае месца ўжо нікога новага не бяруць. Другі — фонд Шапіра, тут фінансаваньне больш сьціплае. Гэтае фінансаваньне мне адкрылі ў Тэль-Авіўскім унівэрсытэце, там ёсьць Цэнтар дасьледаваньня дыяспары. У гэтым цэнтры працуе доктар Леанід Сьмілавіцкі, які займаецца яўрэйскай дыяспарай у Беларусі — ён агульнымі намаганьнямі з Цэнтрам абсорбцыі навукоўцаў уладкаваў там мяне на працу.
У Цэнтры дасьледаваньня дыяспары я адпрацаваў тры гады афіцыйна, і мне яшчэ неафіцыйна далі дадаткова чацьвёрты год у якасьці заахвочаньня за добрую працу. Але пасьля трох гадоў у мяне якраз пачалася пэнсія. Гэта нават ня пэнсія, а дапамога па старасьці, грошы невялікія — 1500 шэкеляў, гэта каля 400 даляраў. І так мне ўдалося пратрымацца яшчэ адзін год, каб завяршыць дасьледаваньні па наборы матэрыялаў.
— Што вы тут дасьледавалі?
— Мне Сьмілавіцкі запрапанаваў тэму пра гісторыю яўрэяў Менску ў Расейскай імпэрыі- у мяне былі сабраныя матэрыялы фактычна ўжо на гатовую кнігу. Але мне спадабалася іншая тэма — пра яўрэяў беларускіх земляў у Вялікім Княстве Літоўскім. І так я рэзка зьмяніў сваю спэцыялізацыю і перайшоў на ранейшую эпоху, пачаў вывучаць друкаваныя крыніцы і сабраў значную частку матэрыялу для напісаньня манаграфіі.
Паралельна яшчэ ў першы год маёй працы тут беларуская прадпрымальніца Ларыса Лазарэвіч запрасіла мяне далучыцца да праекту напісаньня гісторыі розьнічнага гандлю ў Беларусі ў якасьці навуковага кіраўніка. Я пагадзіўся. Гэтая праца, на жаль, дагэтуль не завершаная, яна для маіх аўтараў была не асноўная — усяго ў ёй удзельнічаюць больш за дваццаць аўтараў зь Беларусі. Вось цяпер якраз я і займаюся гэтай кнігай, адклаўшы ўбок усіх сваіх яўрэяў. Хоць і ў гэтай кнізе яўрэйскі элемэнт займае важнае месца.
Беларусь не дае пэнсіі
— Вы ўжо пяць гадоў у новай краіне, сярод іншых людзей, іншых краявідаў. Як вы тут сябе адчуваеце?
— Я эміграваў зь Беларусі толькі фізычна, а ў духоўным і культурным пляне я надалей жыву ў Беларусі, сачу за ўсім, што там адбываецца і займаюся гісторыяй Беларусі. Бо беларускія яўрэі — неад’емная частка нашай гісторыі. Зь Беларусьсю зьвязаны і праект пра гісторыю розьнічнага гандлю. Так што я ўсё роўна застаюся беларускім гісторыкам. У Беларусі жыве мая дачка, там мая радзіма, могілкі маіх родных.
— Вы яшчэ ў вельмі добрай форме — што вы яшчэ плянуеце зрабіць у жыцьці за той час, што пакіне вам лёс?
— Мяне цяпер трошку засмучае тое, што я ня маю дастатковай фінансавай падтрымкі, каб займацца навукай. Усё, што я раблю, трымаецца на ўласнай ініцыятыве. Бо ў Ізраілі такія парадкі: ты выходзіш на пэнсію — і ўсё. Хочаш — шукай гранты. Але калі пачынаеш шукаць гранты ў яўрэйскіх фондах, яны глядзяць — хто ты. Імігрант? Беларус? Заўсёды знаходзіцца прычына, каб мне адмовіць. Праўда, адзін грант я здабыў — у Неўзьліна, які родам з Магілёўшчыны, і я дзякуючы яму істотна падцягнуў яўрэйскую тэматыку. Іншага фінансаваньня я ня маю.
У гэты момант у мяне няма магчымасьці сур’ёзна займацца навукай і зь фінансавых прычынаў, і па сямейных абставінах — у мяне на руках двое сыночкаў, аднаму годзік, другому тры, якіх трэба даглядаць, бо грошай, каб адправіць іх у садок, няма, і гэта вельмі стрымлівае мае дасьледчыцкія магчымасьці.
Я ўсё жыцьця працаваў у Беларусі і не атрымліваю нават беларускую пэнсію, бо парадак такі: выяжджаеш за мяжу — і пэнсію зь цябе здымаюць... Расея выплачвае сваім эмігрантам, а Беларусь дагэтуль цягне з вырашэньнем гэтага пытаньня.
Таму мне трэба цяпер думаць: вось трошкі падрастуць дзеці — буду падаваць заяўкі, магчыма, на выкладаньне ў нейкіх беларускіх унівэрсытэтах або і за межамі Беларусі, у Польшчы, Нямеччыне. Мне яшчэ трэба працаваць дзеля маіх дзяцей. Цяпер уся нагрузка на жонцы, але яна адна ня зможа ўсё выцягнуць.
Дарога незалежнасьці і свабоды
— Калі азірнуцца назад — ці было нешта ў жыцьці, аб чым вы шкадуеце? Аб нечым што зрабілі або наадварот не зрабілі?
— Я веру ў лёс. Лёс немагчыма перахітрыць. Як было — так і павінна было быць. Я мог бы прымаць розныя рашэньні, але прымаў такія, якія адпавядаюць маёй мэнтальнасьці, маім каштоўнасьцям, якія мне блізкія.
Мая дарога — дарога незалежнасьці, свабоды. Я — чалавек свабоднай творчасьці, для мяне гэта самая вялікая каштоўнасьць. Каб я мог пісаць тое, што думаю, што лічу важным. У гэтым пляне Ізраіль — ідэальная краіна. Тут можна нават быць антысэмітам і атрымліваць усе даброты і льготы, належныя грамадзянам Ізраілю.
Магчымыя, вядома, нейкія кампрамісы, але самае галоўнае для мяне — гэта аб’ектыўная навука, магчымасьць пісаць пра гісторыю Беларусі так, як я яе бачу, як я ўяўляю сабе інтарэсы свайго народу. Я не магу здрадзіць сваім прынцыпам і пісаць так, як камусьці падабаецца — у Ізраілі, Польшчы, Расеі або Беларусі.
— Значыць, па вялікім рахунку, вам няма пра што шкадаваць?
— Я ні аб чым не шкадую, гэта бессэнсоўны занятак. калі чалавек пачынае шкадаваць, ён сядзіць і нічога ня робіць, а толькі шкадуе аб тым, чаго не зрабіў. А я яшчэ пляную нешта зрабіць!
«Хачу дажыць да 120 гадоў»
— Ці была ў вас у жыцьці нейкая мара?
— У дзяцінстве ў мяне была мара стаць акторам, але з гэтага нічога не атрымалася...
— Ага, дык вось аб чым вы шкадуеце!
— Не. Але гэта была прыгожая мара, якая мабілізавала мае сілы. У юнацтве абавязкова мусіць быць прыгожая мара — каб яна вырвала цябе з шэрага асяродзьдзя і падняла на нейкую вышыню, каб узровень гэтай мары не апускаўся, каб яна клікала цябе кудысьці далей, да новых вышыняў. Мары даюць вельмі магутны імпульс для творчасьці, для самасьцьвярджэньня. Калі ў чалавека няма ніякай мары — нават самай утапічнай, самай незвычайнай, самай фантастычнай — з гэтага чалавека нічога ня будзе.
Бывае, што і пашанцуе. Але найбольш шанцуе тым, хто марыць, хто ня мірыцца з штодзённасьцю, хто ставіць сябе над агульнай шэрай масай — не таму, што грэбуе ёй, а таму, што хоча быць лепшым, хоча захаваць сваю індывідуальнасьць, хоча нешта зрабіць для сваёй радзімы, сваіх суайчыньнікаў. Гэта тое, што стымулюе нас на адкрыцьці, на нейкія высілкі, на самаахвяраваньне.
А калі жыць проста для сябе, для таго, каб мець кватэру, машыну — гэта не па мне. Маё незабясьпечанае жыцьцё не дазваляе мне старэць, я заўсёды мушу быць у форме, каб нешта зрабіць. Я лічу, што калі Дар’я выйшла за мяне замуж, яна зрабіла мне вялікі падарунак — яна дала мне магутны імпульс жыць, тварыць і спадзявацца на лепшае.
— Чаго вы яшчэ хочаце ад жыцьця? Самае шалёнае, эксцэнтрычнае жаданьне — зьлётаць у космас, пераплыць Ля Манш...
— У маёй сытуацыі ў мяне проста няма іншага выйсьця як у адпаведнасьці зь яўрэйскай традыцыяй дажыць да 120 гадоў. Мне трэба яшчэ адно жыцьцё, больш я нічога не хачу. Я б яшчэ шмат чаго зрабіў за гэты час...
