Інтэрвію з прафэсаркай з унівэрсытэту ў Вялікай Брытаніі, якая 20 гадоў вывучае гісторыю беларускіх габрэяў, пра беларускі антысэмітызм, пагромы пачатку ХХ стагодзьдзя, разбурэньне габрэйскіх могілак і сінагог у Беларусі.
Францужанка Клер Лё Фоль, асацыяваны прафэсар Унівэрсытэту Саўтгэмптана (Вялікая Брытанія), якая вывучае гісторыю і культуры габрэяў Усходняй Эўропы, у Беларусь прыяжджае на працягу 22 гадоў. Шмат працавала ў архівах, сустракалася зь людзьмі. Абараніла дысэртацыю і напісала кнігі «Віцебская мастацкая школа (1897–1923)», «Беларусь у гісторыі і ўяўленьнях габрэяў Расейскай імпэрыі (1772–1905)». Першая кніга — пра эпоху Пэна, Шагала і Малевіча — ужо выйшла ў перакладзе на расейскую мову. Другая апублікаваная летась у кастрычніку, і аўтарка спадзяецца, што калі-небудзь і яна будзе перакладзеная з францускай на беларускую ці расейскую мову. Днямі ў Менску ў памяшканьні абласной бібліятэкі імя Пушкіна прайшла прэзэнтацыя кнігі Клер Лё Фоль, пасьля якой аўтарка дала інтэрвію Свабодзе.
Беларусь як габрэйская краіна
Лекцыя і адказы на пытаньні прафэсаркі Клер Лё Фоль на менскай прэзэнтацыі кнігі «Беларусь у гісторыі і ўяўленьнях габрэяў Расейскай імпэрыі (1772–1905)». Сярод іншага аўтарка тлумачыць, чаму першапачаткова хацела назваць кнігу «У габрэйскай краіне».
— Клер, скажыце, што новага з гісторыі беларускіх габрэяў вы знайшлі і паказалі ў вашай апошняй кнізе?
— Для францускай публікі гэта ўсё новае, бо ніякіх кніг пра беларускіх габрэяў, пра іх гісторыю не было. Ёсьць кнігі на ангельскай мове пра сучасны пэрыяд, але вельмі мала пра пэрыяд 1772–1905 гадоў. У сваёй кнізе я старалася напісаць, што такое Беларусь для габрэяў: якую ролю адыгрывае Беларусь як рэгіён і як ідэя; якой яна паўстае ў гісторыі і культуры габрэяў Усходняй Эўропы і Расейскай імпэрыі. Я апісваю гісторыю беларускіх габрэяў зь першага падзелу Рэчы Паспалітай па рэвалюцыю 1905 году. Пра тое, як габрэі, якія сталі расейскімі грамадзянамі, выкарыстоўвалі назву «Беларусь» у зносінах з уладамі, а таксама што значыла быць беларускім габрэем з пункту гледжаньня рэлігіі, у тым ліку пішу пра хасыдызм у Беларусі.
Я апісваю гістарычны і сацыял-эканамічны досьвед беларускіх габрэяў, іх гаспадарчыя праблемы, голад; як гэта ўплывала на іх статус у Расейскай імпэрыі, на іх эміграцыю, пошукі шчасьця ў іншых частках «рысы аселасьці», у асноўным ва Ўкраіне. Гэта ўсё вельмі ўплывала на іх уяўленьні аб Беларусі.
Страчаны габрэйскі рай
У сваіх мэмуарах габрэі не пісалі, што яны зь Беларусі, але калі яны пісалі ва ўспамінах ці літаратуры аб родным краі, яны яго ідэалізавалі.
У сваіх мэмуарах габрэі не пісалі, што яны зь Беларусі, але калі яны пісалі ва ўспамінах ці літаратуры аб родным краі, яны яго ідэалізавалі. З аднаго боку, яны згадвалі беднасьць у гэтым рэгіёне, але апісвалі яго як рай, дзе захаваліся габрэйскія традыцыі, некранутыя індустрыялізацыяй, мадэрнізацыяй, урбанізацыяй — такую чыстую краіну, дзе габрэям добра жылося.
Таксама я пішу пра тое, што габрэі ў Беларусі былі вельмі актыўныя палітычна, тут дзейнічала рабочая партыя «Бунд», нараджаліся шматлікія іншыя палітычныя рухі. У той пэрыяд Беларусь у габрэйскім руху займала такое сярэдняе становішча — ва Ўкраіне сярод габрэяў быў папулярны сіянізм, у Літве былі моцныя сіянізм і Бунд, а ў Беларусі была такая гібрыднасьць усяго, што характарызуе беларускае габрэйства.
— Ці ёсьць пляны перакладу вашай кнігі для беларускага чытача?
— Я вельмі спадзяюся, што мы зможам перакласьці яе на расейскую і беларускую мову, амбасада Францыі ў Менску пазытыўна да гэтага ставіцца. Мая першая кніга пра Віцебскую мастацкую школу ўжо перакладзеная з дапамогай амбасады. Гэта сапраўды вельмі важна. Я пішу пра Беларусь і вельмі хацела б, каб і калегі, і насельніцтва краіны маглі гэта прачытаць.
Пачынала з Шагала і Малевіча
— Што яшчэ вы рабілі ў цяперашні прыезд у Беларусь, апрача прэзэнтацыі кнігі ў менскай бібліятэцы?
— У мяне ёсьць праект арганізаваць канфэрэнцыю пра Віцебскую мастацкую школу, налета будзе адзначацца стагодзьдзе яе адкрыцьця, такім чынам з калегамі зь Віцебску мы рыхтуем міжнародную навуковую канфэрэнцыю ў гэтым горадзе ў лютым 2019 году з удзелам спэцыялістаў ЗША, Канады, Нямеччыны ды іншых краін. Я вельмі хачу, каб гэтая канфэрэнцыя была ня толькі пра УНОВІС (авангарднае мастацкае аб’яднаньне, створанае Казімірам Малевічам у Віцебску), авангард, Малевіча, ня толькі пра Шагала, але каб мы зразумелі, чаму гэта сталася ў Віцебску, каб зразумелі, што пэрыфэрыйныя гарады, дзе была мультыэтнічнасьць, сталіся цэнтрамі мадэрнізму ў мастацтве, цэнтрамі авангарду. Апрача таго, я спадзяюся, што мы зможам зрабіць дакумэнтальны фільм пра Віцебскую школу для Беларускай тэлевізіі.
— Як гісторык вы абмежавалі сябе пэрыядам габрэйскай гісторыі Беларусі з 1772-га да 1905 году?
— Цяпер я працую ў асноўным над пэрыядам з 1905 году па Другую сусьветную вайну. Наступны праект, над якім я пачала працаваць, — гэта нацыяльна-культурныя аўтаноміі — прынцып, які прыдумалі насамрэч некалькі беларускіх габрэяў: Сямён Дубнаў і Хаім Жытлоўскі. Гэты прынцып выкарыстоўвалі ў Літве, Латвіі, у БССР і УССР. Мне вельмі цікава паглядзець, як яго імплемэнтавалі і якія культурныя абмены існавалі ў выніку гэтага прынцыпу. Гэта вялікі праект аб 20-30-х гадах.
Наступнай будзе кніжка пра Зьмітрака Бядулю
— Вывучаючы гісторыю беларускіх габрэяў, ці вывучылі вы беларускую мову і беларускую культуру?
— Я чытаю па-беларуску, але, на жаль, не магу гаварыць. Зразумела, нельга было мне абмінуць і беларускую культуру.
— Ці шмат матэрыялаў на беларускай мове вы выкарысталі для сваёй кнігі?
Зьмітрок Бядуля стварыў ідэю дружбы паміж габрэямі і беларусамі, міт аб талерантнасьці беларусаў.
— Даволі шмат, былі мэмуары і літаратура па-беларуску. Шмат матэрыялаў было на ідыш таксама. Я вывучала спадчыну Зьмітрака Бядулі, гэта клясык, і гэта ён стварыў ідэю дружбы паміж габрэямі і беларусамі, міт аб талерантнасьці беларусаў. Ён шмат пісаў пра габрэяў Беларусі, і гэта вельмі важна. Наступным маім кніжным праектам будзе біяграфія Зьмітрака Бядулі. Вельмі хацелася б.
— Бядуля сярод іншага напісаў кнігу «Жыды на Беларусі», тады гэты этнонім у беларускай мове ўспрымаўся нэўтральна, як у літоўскай і польскай мовах. Калі ён атрымаў нэгатыўную афарбоўку ў беларускай мове і сувязі з чым, ці вы зразумелі?
— У той час слова «жыды» ў беларускай мове было нармальным, гэта была адзіная назва для гэтага народу. Але, як я мяркую, Галакост і ўсё, што адбывалася з габрэямі пасьля яго, мела наступствам іншы погляд на габрэйскія пытаньні, габрэйскія тэмы. Мы, напэўна, сталі больш асьцярожнымі, і ўсё, што было зьвязана з антысэмітызмам у меншай ці большай ступені асацыявалася са словам «жыды» на расейскай мове, і таму выкарыстаньне яго ў беларускай мове стала праблематычным.
Карані беларускага антысэмітызму
— На сустрэчы ў менскай абласной бібліятэцы да вас было шмат пытаньняў і апошняе пра карані антысэмітызму ў Беларусі, ягоны маштаб. Тады вы назвалі Бядулю стваральнікам міту аб тым, што беларусы былі талерантнымі ў дачыненьні габрэяў. Антысэмітызм у Беларусі быў, сьцьвярджалі вы. Як гісторык маглі б вы ацаніць, якія былі карані антысэмітызму да анэксіі Беларусі Расейскай імпэрыяй?
— Князі ВКЛ далі габрэям значныя эканамічныя правы, права мець свае сынагогі, яны нават дазволілі ім купляць зямлю. І гэта было лепей, чым статус габрэяў у Польшчы. Яны гэта рабілі, бо гэта ім было выгадна, ім трэба было будаваць эканоміку, гарады, гандаль. Але нельга браць пад увагу толькі гэта, бо становішча габрэяў у ВКЛ было нашмат больш складаным. Частка габрэяў залежала ад вялікага князя, а частка — ад мясцовых паноў-землеўласьнікаў. Іх статус быў разнастайны, гэта залежала ад таго, наколькі антысэмітам быў землеўладальнік.
Хоць спачатку літоўскія князі вельмі добра прымалі габрэяў, пазьней яны іх выгналі, нейкі пэрыяд ім было забаронена жыць у ВКЛ.
Нельга забываць і пра тое, што хоць спачатку літоўскія князі вельмі добра прымалі габрэяў, пазьней яны іх выгналі, нейкі пэрыяд ім было забаронена жыць у ВКЛ. Так што гісторыя не такая простая. Але калі параўнаць з сытуацыяй габрэяў у Польскім каралеўстве, то ў ВКЛ было меней абвінавачваньняў у рытуальных забойствах і меней нападак з боку царквы. А тое, што мы называем антыюдаізмам, рэлігійным антысэмітызмам, абвінавачаньні габрэяў, што яны забілі Хрыста, то гэта пачалося тады, у часы Рэчы Паспалітай. Вядома, што антыюдэйскія кнігі, апублікаваныя ў Рэчы Паспалітай, потым, пасьля першага яе падзелу, перакладаліся на расейскую мову і добра распаўсюджваліся там.
— Беларусы і габрэі ў Расейскай імпэрыі адначасна былі прыгнечанымі народамі. Якія яны мелі дачыненьні паміж сабою, ці быў тут антысэмітызм, ці больш жылі ў міры?
— Агулам нельга сказаць, што беларусы былі талерантнымі. Гісторыкі павінны дакладна глядзець на час, сытуацыю і кантэкст. У кантэксьце сыстэмы арэнды, створанай у ХVI—ХVIІ стагодзьдзі ў прыватных мястэчках, у якіх габрэі сталі арандатарамі, мэнэджарамі вялікіх маёнткаў. Яны мелі стасункі і з фэадаламі, і зь сялянамі, гэта быў такі трохкутнік адносін. З аднаго боку, яны добра жылі зь сялянамі, бо сяляне мелі ў іх патрэбу, у крэдытах і таварах з гораду. Але было і шмат напружаньня, бо габрэі былі і тымі, хто забіраў збожжа, патрабаваў вяртаньня крэдыту, прадаваў гарэлку і г.д.
Калі глядзець на ўяўленьні пра габрэяў, напрыклад п’есу Каятана Марашэўскага «Камэдыя», якую ўсё яшчэ граюць у тэатры ў Менску, то габрэяў ён паказваў не самым пазытыўным чынам. Відаць такі побытавы антысэмітызм сацыяльна-эканамічнага характару. Зноў жа ўсё залежала ад мясцовых умоваў, але агулам можна сказаць, што ў гэтай сыстэме беларусы і габрэі ўзаемна мелі патрэбу адны ў другіх. Таму ў гэтым пляне можна сказаць, што стасункі былі мірныя. Але яны ўсё роўна былі чужымі паміж сабою, жылі асобна.
— Канфлікты паміж беларусамі і габрэямі былі больш сацыяльна-клясавага характару, чым этнічнага?
— Так, сацыяльнага і часам рэлігійнага, бо ў Беларусі ў ХІХ стагодзьдзі было некалькі выпадкаў абвінавачваньня габрэяў у рытуальных забойствах.
У архіўных дакумэнтах захавалася шмат зьвестак пра тое, як білі габрэяў на тэрыторыі Беларусі. Гэта гвалт ішоў найперш ад землеўладальнікаў, якія дэманстравалі сваю перавагу, але часам білі і сяляне. Цікава, што часам і габрэі білі негабрэяў. Гэта таксама было.
БНР выступала супраць пагромаў
— У канцы ХІХ — пачатку ХХ стагодзьдзяў у Расейскай імпэрыі адбываліся масавыя габрэйскія пагромы, у Беларусі іх было няшмат. Увогуле вядома пра адзін вялікі пагром у Гомелі ў 1903 годзе, справакаваны расейскай «чорнай сотняй». Ці сапраўды беларусы ў асноўнай масе не падтрымалі царскай палітыкі пагромаў габрэяў?
— Гэта праўда, што ў Беларусі не было пагромаў падчас першай хвалі ў 1881–1882 гадах, у адрозьненьне ад Украіны ці Польшчы. Былі спробы, але ўлады Паўночна-Заходняга краю ведалі пра пагромы на поўдні імпэрыі і рабілі ўсё, каб іх не дапусьціць. Напружаньне было, але не на такім узроўні, як ва Ўкраіне. Былі пагромы падчас другой хвалі, той самы гомельскі пагром, былі пагромы пасьля абвяшчэньня царскага маніфэсту 1905 году, страшны пагром быў, напрыклад, у Воршы... Калі казаць пра колькасьць пагромаў, то іх было меней, чым ва Ўкраіне, але яны былі. Іх прычыны сацыяльна-эканамічныя і палітычныя, габрэяў абвінавачвалі ў неляяльнасьці, у тым, што яны былі рэвалюцыянэрамі і маглі шкодзіць Расеі.
Беларускія сяляне не заўжды пачыналі гэтыя пагромы, але калі яны заканчваліся, то часам яны забіралі рэчы габрэяў. Гэта тыпова. Найбольшыя пагромы былі падчас грамадзянскай вайны, іх таксама было меней, чым ва Ўкраіне і Польшчы, і яны былі меней сьмяротнымі, але ўсё такі былі. Мы ведаем, што рабілі атрады Булак-Балаховіча, Савінкава. Ёсьць дакумэнты, што БНР выступала супраць пагромаў, імкнулася іх спыніць, але ў іх не было рэсурсу, каб гэтага дамагчыся.
— Якой агулам была палітыка БНР у габрэйскім пытаньні?
— Спачатку БНР спрабавала прыцягнуць габрэяў і шукала іх падтрымкі. У першыя месяцы некалькі габрэяў удзельнічалі ў пасяджэньнях Рады БНР, потым яны пакінулі яе, бо была палітычная нязгода. У БНР былі праблемы свайго існаваньня, потым пачалася праца ў выгнаньні і габрэйскае пытаньне стала меней важным, непрыярытэтным. Але ў 1921 годзе былі зробленыя вялікія намаганьні, каб прыцягнуць габрэяў.
Самуіл Жытлоўскі напісаў праект дамовы, у якім было запісана, што габрэі і беларусы роўныя, яны павінны адыгрываць аднолькавую ролю ў пабудове беларускай дзяржавы.
Калі ўрад БНР знаходзіўся ў Коўне і меў дыпляматычнае прадстаўніцтва ў Бэрліне. Тады Самуіл Жытлоўскі, які быў міністрам нацыянальных меншасьцяў БНР і змагаўся за міжнароднае прызнаньне БНР, быў перакананы, што габрэйская падтрымка вельмі важная для гэтага. Ён шукаў падтрымку сіяністаў, прапагандаваў сярод іх БНР. Гэта сталася самым высокім момантам у беларуска-габрэйскіх стасунках. Ён нават напісаў вельмі цікавы праект дамовы, у якім было запісана, што габрэі і беларусы роўныя, яны павінны адыгрываць аднолькавую ролю ў пабудове беларускай дзяржавы.
Гэта проста захапляльна, гэта цалкам унікальна і вельмі цікава, таму што наступствам гэтага стала тое, што ідыш быў прызнаны дзяржаўнай мовай у БССР і ідышызацыя была такой пасьпяховай у Беларусі, і габрэі сапраўды адыгрывалі там вялізную ролю. Гэта знак таго, што тыя ж людзі, якія былі ў БНР, уплывалі на БССР, іх ідэі жылі далей.
Ідэальны вобраз мультыэтнічнай даваеннай БССР
— Ці можна сказаць, што ў даваеннай БССР, у якой адна зь дзяржаўных моваў была габрэйская, у якой была габрэйская сэкцыя ў Саюзе пісьменьнікаў і іншыя габрэйскія ўстановы, не было антысэмітызму, дзяржаўнага ці бытавога?
— Гэта пытаньне, якое я хачу зразумець, якраз працую над гэтым пэрыядам. Вядома, ёсьць ідэальны вобраз мультыэтнічнай савецкай Беларусі, дзе афіцыйнымі былі 4 мовы, дзе ўсё добра было для культуры на ідыш. Але ёсьць такія больш цёмныя плямы, напрыклад габрэйскі тэатар доўга ня меў свайго памяшканьня. Быў антысэмітызм на заводах, калі ішла індустрыялізацыя, таму зразумела, што былі праблемы. Ёсьць агульны кантэкст саветызацыі і барацьбы супраць рэлігій, рэпрэсій супраць нэпманаў, сярод якіх многія былі габрэямі, асабліва ў Беларусі. Гэта адно. А быў яшчэ бытавы антысэмітызм. Але мне трэба ўсё вывучыць, я толькі пачынаю, высноваў у мяне няма.
Пасіўны дзяржаўны і побытавы антысэмітызм
— Вы 22 гады езьдзіце ў Беларусь, праводзіце тут сустрэчы. Ці маеце ўяўленьне пра цяперашнюю вастрыню антысэмітызму ў Беларусі, дзяржаўнага і побытавага, пра маштаб праблемы?
— Складанае пытаньне. Ну вось ставяць гэтую п’есу Каятана Марашэўскага «Камэдыя», для іншаземцаў глядзець яе прыкра, гэта ня вельмі сьмешна. Характарызацыя габрэяў тут крыху антысэміцкая, на мой погляд. Але, відаць, беларусы ў ёй ня бачаць антысэмітызму — у тым, што габрэяў паказваюць сквапнымі, хітрымі. Але гэта і ёсьць антысэмітызм, які прысутнічае ў папулярнай культуры, фальклёры.
Савецкі пэрыяд не дапамог у барацьбе з антысэмітызмам, а нават пагоршыў сытуацыю.
Савецкі пэрыяд не дапамог у барацьбе з антысэмітызмам, а нават пагоршыў сытуацыю.
Той факт, што вельмі мала памяці пра Галакост, што габрэйскія могілкі, сынагогі, будынкі разбураюцца, што не відаць габрэйскай спадчыны ў Беларусі. Няма належнай павагі да гэтай спадчыны і спробаў яе захаваць. Гэта ляжыць на ўзроўні палітычнай адказнасьці, але ня толькі. Ёсьць індывідуальныя ініцыятывы, я ведаю некалькі беларускіх грамадзян, якія праяўляюць зацікаўленасьць да габрэйскай культуры, ёсьць цудоўныя людзі, якія займаюцца ідыш у гэтай краіне.
Але я б сказала, што калектыўная сьвядомасьць тут не ўключыла габрэйскую спадчыну. І тут вялікая розьніца з эўрапейскімі краінамі. У Польшчы, Літве, Латвіі — я думаю, што гэта таксама знак дэмакратызацыі, калі краіны прымаюць адказнасьць сваіх суродзічаў за ўдзел у Галакосьце і спрабуюць гарманізаваць сваю нацыянальную памяць з габрэйскай — гэта вялікі знак, што яны сталі больш дэмакратычнымі.
— Дзяржава ў Беларусі аўтарытарная, краіна жыве 24 гады пры адным прэзыдэнце. Ці заўважылі вы ў Беларусі элемэнты дзяржаўнага антысэмітызму, актыўнага ці пасіўнага?
Пасіўны антысэмітызм дзяржаўных органаў, безумоўна, ёсьць. Ён у тым, што шмат габрэйскіх будынкаў разбураецца або іх ужо разбурылі, каб збудаваць нешта іншае.
— Пасіўны антысэмітызм дзяржаўных органаў, безумоўна, ёсьць. Ён у тым, што шмат габрэйскіх будынкаў разбураецца або іх ужо разбурылі, каб нешта іншае збудаваць. Гэта непрымальна і гэта не эўрапейскі падыход. Але абвінаваціць беларускую ўладу ў актыўным антысэмітызме складана. У Лукашэнкі часам былі выказваньні, напрыклад пра бабруйскіх габрэяў. Гэта быў жах. Але відаць, што ён бярэ ўдзел ва ўшанаваньні памяці габрэяў, на Яме, напрыклад. Я глядзела ў беларускіх падручніках, там ёсьць інфармацыя пра габрэяў, пра Галакост. Ёсьць прагрэс, гэта лепей, чым было 10 гадоў таму.
Чаму ў Беларусі няма сваёй Руты Ваганайце?
— У Беларусі няма такога падыходу, які ў Літве выявіла Рута Ваганайце, якая заявіла пра адказнасьць літоўцаў за Галакост, і няма такой забароны на заявы пра датычнасьць да Галакосту палякаў, як да нядаўняга часу існавала ў Польшчы ў законе аб Інстытуце нацыянальнай памяці. Беларусь тут недзе пасярэдзіне?
— Беларусь проста ігнаруе праблему, нібыта яе няма. Гэта яшчэ савецкі падыход. Былі і праведнікі, якія ратавалі габрэяў падчас вайны, і былі калябаранты — і ў Беларусі і ў Літве, і ў Польшчы. У Беларусі, напэўна, у меншай ступені, але ніхто гэтага не вывучаў. А гэта важна для калектыўнай памяці. Я не лічу сябе спэцыялістам па гэтым пэрыядзе, па Галакосьце, не магу сказаць. Адзінае, што я ведаю, што былі беларусы, якія дапамагалі лавіць габрэяў у лясах, і былі такія, якія рабавалі іхныя дамы пасьля забойстваў. Такія факты былі. А былі і тыя, хто ратаваў габрэяў, рызыкуючы жыцьцём...
Несьвядомы антысэмітызм ёсьць у Беларусі, як і ва ўсіх краінах сьвету, усюды. Але гаворкай пра антысэмітызм мы спрашчаем праблему. Для Беларусі насамрэч задача стаіць у адукацыі, каб наступныя пакаленьні разумелі, што такое Галакост, якую ролю мелі габрэі ў гісторыі Беларусі і што гэта ўсё было ня так проста, ня ў чорна-белых колерах.
