«У 1942 годзе Панамарэнка вырашыў стварыць беларускую нацыянальную армію. Сталін яго падтрымаў...»

У чарговую гадавіну заканчэньня нямецкай акупацыі Менску на пытаньні Радыё Свабода адказвае прафэсар гістарычнага факультэту беластоцкага ўнівэрсытэту Яўген Мірановіч, аўтар кнігі «Wojna wszystkich ze wszystkimi. Bialoruś 1941-1944» (Вайна ўсіх з усімі. Беларусь 1941-1944), якая выйшла ў Кракаве ў 2015 годзе і пакуль не перакладзена на беларускую мову.

Унутраная грамадзянская вайна ў Беларусі. Беларуска-савецкі фронт

— Ваша кніга называецца «Вайна ўсіх з усімі». Чаму вы так яе назвалі? Наколькі моцна адрозьніваецца карціна вайны і акупацыі, якую падаяце вы, ад той, што малюецца афіцыйнай беларускай і колішняй савецкай гістарыяграфіяй?

— У беларускай, як раней і ў савецкай гістарыяграфіі ёсьць толькі два бакі канфлікту — савецкі і нямецкі. Лічылася, што паміж імі ішло галоўнае змаганьне. Такія ўяўленьні панавалі доўгія дзясяткі гадоў.

Вядома, пісалі і пра іншыя фактары вайны, але ім надавалася маргінальная роля. Напрыклад, пісалі пра калябарантаў, ня надта акрэсьліваючы, хто былі тыя калябаранты і чаго яны хацелі.

Але калі бліжэй прыгледзецца да канфлікту ў Беларусі ў часы Другой сусьветнай вайны, то мы ўбачым, што апрача савецкага і нямецкага бакоў канфлікту былі і іншыя яго ўдзельнікі, можна сказаць іншыя франты. Паводле маіх ацэнак і падлікаў, на гэтых франтах загінула больш людзей, чым у галоўным канфлікце ў Беларусі — савецка-нямецкім.

Перш за ўсё трэба ведаць, што на нямецкім баку быў беларускі нацыянальны лягер, які ставіў сабе за мэту пабудову пры нагодзе нейкай беларускай дзяржаўнасьці, разглядаючы Трэці Райх як саюзьніка. У гэтым беларускім нацыянальным лягеры было столькі ж людзей, колькі іх было і на савецкім баку — у так званай падпольнай савецкай дзяржаве, якая дзейнічала ў Беларусі падчас акупацыі.

Гэта, перш за ўсё, людзі, якія працавалі ў адміністрацыі, у паліцыі, у розных культурных і асьветных установах. Гэтыя ўстановы былі часткай сыстэмы, якую з часам плянавалі ператварыць у нейкую форму дзяржаўнасьці. Больш за тое, гэтая сыстэма, якая дзейнічала са згоды немцаў, ужо з самага пачатку магла разглядацца як пачаткі дзяржаўнасьці.

Гісторыкі называюць тых людзей пераважна калябарантамі, але пры бліжэйшым разглядзе мы бачым, што гэта былі людзі, якія ставілі сабе за мэту здабыць нейкую беларускую дзяржаўнасьць. Можна сказаць і так, што яны памылкова рабілі стаўку на немцаў, але ўсё ж іх мэтай была дзяржаўнасьць — свая дзяржаўнасьць. Уважлівы аналіз гэтага лягеру паказвае, што так адназначна іх ацэньваць нельга.

У сувязі з тым, што існаваў гэты трэці фактар — беларускі — трэба вывучаць, якія адносіны былі паміж гэтым лягерам і савецкім падпольлем. Гэта я ў сваёй кнізе і зрабіў. Адносіны іх былі адным вялікім і глыбокім канфліктам.

Савецкае падпольле ўспрымала беларускі нацыянальны лягер як частку акупацыйных сілаў, як калябарантаў, і паміж імі ішоў поўнамаштабны канфлікт. Гэта быў ключавы фронт унутранага канфлікту ў Беларусі. Гэта тлумачыцца тым, што і ў савецкім падпольлі, і ў беларускім нацыянальным лягеры была прыблізна аднолькавая колькасьць людзей. Так было з другой паловы 1943 году.

Польска-савецкі фронт

— А як складаліся дачыненьні паміж польскім актывам і савецкай падпольнай дзяржавай у Беларусі ў часы акупацыі?

— Да першай паловы 1943 году савецкі бок і польскі, прадстаўлены польскім урадам на выгнаньні ў Лёндане, былі саюзьнікамі. Але ў 1943 годзе інтарэсы гэтых бакоў пачалі разыходзіцца. Таму савецкае кіраўніцтва дало загад свайму падпольлю ўспрымаць усе польскія падпольныя структуры, у тым ліку і Армію Краёву, як варожую і чужую сілу.​

Гэты канфлікт вынікаў з розных поглядаў на будучыню тэрыторыі Беларусі. У 1943 годзе саюзьнікі па антыгітлераўскай кааліцыі дамовіліся, што заходняя мяжа СССР пройдзе па лініі Керзана, гэта значыць Заходняя Беларусь застанецца ў складзе СССР. Адпаведна, на той тэрыторыі несавецкія структуры павінны былі быць ліквідаваныя. Таму зь вясны 1943 году на тэрыторыі Беларусі вялася ўжо і польска-савецкая вайна.

Беларуска-польскі фронт

— У сваёй кнізе вы таксама шмат старонак прысьвячаеце вельмі востраму беларуска-польскаму канфлікту, асабліва ў першыя месяцы акупацыі.

— Так, гэта яшчэ адзін важны бок унутранага канфлікту ў Беларусі. Беларусы, ствараючы структуры сваёй дзяржаўнасьці, адміністрацыі, паліцыі, будуючы школьніцтва, культурныя ўстановы на тэрыторыі Заходняй Беларусі, стваралі структуры фактычна нацыянальнага жыцьця.

Польскае падпольле, прадстаўляючы польскі ўрад у Лёндане, успрымала гэта як дзейнасьць бязь іх згоды, бяз згоды свайго ўраду і яго прадстаўніцтваў на тэрыторыі даваеннай Польшчы. Адпаведна, дзейнасьць беларусаў і іх структуры лічыліся нелегальнымі. Таму людзі, заангажаваныя ў беларускае нацыянальнае будаўніцтва, падвяргаліся рэпрэсіям і ліквідацыі.

У польска-беларускім змаганьні гінулі сотні, а некаторыя гісторыкі пішуць, што і тысячы людзей. Дакладны аналіз гэтых дакумэнтаў ніхто не праводзіў.

Так што існаваў яшчэ польска-беларускі канфлікт зь вялікімі ахвярамі.

Тры франты на Палесьсі

— А калі апусьціцца на поўдзень Беларусі, на берасьцейскае Палесьсе. Вядома, што поўдзень БССР быў далучаны да райхкамісарыяту Ўкраіна і там узьніклі ўкраінскія падпольныя структуры.

— Добра вядома пра польска-ўкраінскі канфлікт на гэтай тэрыторыі. Але ня толькі.

Савецкае падпольле, якое было на гэтай тэрыторыі, паводле былой адміністрацыйнай прыналежнасьці і зь меркаваньняў прапаганды называлася беларускім падпольлем. Таму складалася ўражаньне, што ідзе змаганьне паміж беларусамі, беларускім фронтам, які прадстаўляла гэтае савецкае падпольле, і ўкраінскімі структурамі, Украінскай паўстанчай арміяй.

Гэты канфлікт савецка-ўкраінскі акрэсьліваўся як украінска-беларускі. У сапраўднасьці беларускі лягер ня надта там быў заангажаваны, але з прапаганды так гэта вынікла менавіта так.

На поўдні Беларусі гэты савецка-ўкраінскі канфлікт быў вельмі выразны, вельмі востры, вельмі брутальны.

Таксама, дарэчы, як і польска-ўкраінскі. Гэтыя тры лягеры паміж сабой вялі вострае змаганьне. Змаганьне ішло ня толькі збройнае, але і ідэйнае, прапагандысцкае.

Расейскія групоўкі ў Беларусі

— І, як вядома, на тэрыторыі Беларусі таксама былі разьмешчаныя розныя расейскія антысавецкія структуры.

— Так. У Беларусі доўгі час знаходзілася брыгада Камінскага, які ў сапраўднасьці быў сынам немкі і паляка, але прызнаў сябе расейцам і стварыў расейскую вайсковую калябаранцкую структуру.

Таксама былі расейскія казацкія батальёны. Структуры расейскага нацыянальнага руху ў Беларусі праводзілі вельмі актыўную працу.

Так што гэты фронт, гэтае змаганьне паміж рознымі групоўкамі і бакамі было вельмі актыўнае.

А найбольш цярпелі звычайныя людзі. Яны хацелі толькі аднаго — перажыць чарговы кашмар, які прыйшоў на беларуску зямлю.

— Ну і ня будзем забываць, што ў беларускіх лясах дастаткова было проста бандытаў, крымінальнікаў, якія таксама рабавалі мірнае насельніцтва.

— Так. Кожная вайна, кожны канфлікт вядзе да страшэннай дэмаралізацыі людзей.

Наколькі я магу меркаваць па дакумэнтах, якія вывучаў, фактычна ў кожнай ваколіцы былі звычайна крымінальныя банды. Яны часам далучаліся да падпольля, часам змагаліся зь ім, але заўсёды было некалькі чалавек, часам і дзясяткі, якія мелі падставы хавацца. Адны хаваліся ад партызанаў, іншыя ад акупацыйных уладаў. Усе гэтыя людзі мусілі недзе і неяк жыць. Яны бралі ўсё: харчы, вопратку.

Наогул, усе жылі за кошт грамадзтва. Партызаны таксама ня мелі харчовых запасаў, якія б пастаўляліся з-за лініі фронту — яны карысталіся проста рэсурсамі мясцовага насельніцтва.

Зь іншага боку немцы таксама бралі ўсё, што ім было патрэбна. Так што міране беларускае грамадзтва было ў страшным становішчы.

Ну і гэтая колькасьць франтоў толькі пагаршала палажэньне. Найчасьцей гінулі зусім выпадковыя людзі. Бо дзеячы па абодвух бака змагаліся за свае палітычныя мэты. Але закладнікамі заўсёды былі іх сем’і, іх суседзі.

Велізарная колькасьць ахвяр унутранага змаганьня

— Ваша выснова, што на ўнутраным фронце, фактычна, на фронце ўнутранай грамадзянскай вайны ўсіх з усімі ў Беларусі ў 1941-44 гадах загінула больш людзей, чым у савецка-нямецкім змаганьні на тэрыторыі Беларусі ў гэты ж час, гучыць вельмі моцна. Якія для яе ёсьць падставы? Я маю на ўвазе дакумэнты, статыстыку.

— Вядома, ёсьць падставы. Варта прасачыць дакумэнты, дзёньнікі камісараў па асобных атрадах. Яны пішуць, што пайшлі ў тую ці іншую вёску, застрэлілі таго ці іншага калябаранта, бургамістра, настаўніка, паліцыянта. Калі паглядзець, то гэтых ахвяр было значна больш, чым забітых немцаў.

Адносна ахвяраў сярод немцаў партызаны масава займаліся прыпіскамі. Скажам, паводле нейкай партызанскай справаздачы, пры нападзе на нямецкі гарнізон было забіта каля 100 немцаў. Але нямецкія дакумэнты пра той жа выпадак сьведчаць пра аднаго або двух забітых. Немцы ня мелі падстаў хлусіць. Калі гінула дзесяць чалавек, яны і пісалі пра дзесяць чалавек.

А партызаны мелі падставы хлусіць. Ім былі патрэбныя рэсурсы і прызнаньне з боку палітычнага кіраўніцтва СССР.

Затое дзёньнікі партызанскіх камандзіраў паказваюць, што найчасьцей ахвярамі былі менавіта калябаранты.

— Мне ў гэтай сувязі прыгадваецца, што ў сваіх мэмуарах беларускі дзяяч Язэп Малецкі пісаў, што толькі ў Вілейскай акрузе за час акупацыі было забіта каля тысячы беларускіх актывістаў. Таму, калі характарызаваць кожны са згаданых вамі ўнутраных канфліктаў, які зь іх быў самы востры?

— Гэта ў залежнасьці ад тэрыторыі. Скажам, у Лідзкай акрузе, на Наваградчыне самым вострым быў канфлікт польска-беларускі. Але гэты канфлікт абмяжоўваўся элітай, гэта было вынішчэньне элітаў, ён не перанёсься на канфлікт этнічны.

Вельмі цяжка было ў ваколіцы Наваградку, Ліды, на Віленшчыне. Канфлікт адбываўся ў сваім асяродзьдзі.

Трэба разумець, што гэта ня быў канфлікт праваслаўных з католікамі. Частка католікаў была беларусамі. Дарэчы, тыя католікі, якія лічылі сябе палякамі, таксам карысталіся беларускай мовай.

У віленскім архіве я знайшоў чарнавікі справаздач амаль з кожнага дня на Наваградчыны, на Лідчыны. Там пералік людзей, забітых па невядомых прычынах. Але калі бліжэй прыгледзецца, дык акажацца, што большасьць забітых былі заангажаваныя ў стварэньні беларускіх структур.

Гэта былі католікі і праваслаўныя, людзі, якія нічым не вылучаліся, але далучаліся менавіта да беларускага руху. Фармальна яны гінулі па невядомых прычынах, афіцыйна ніхто ня ведаў чаму. Чалавека забілі недзе на вуліцы або прыйшлі дахаты і расстралялі ўсю яго сям’ю. Такіх выпадкаў было шмат.

Калі глянуць на поўдзень краіны, на Палесьсе, то там самым вострым быў канфлікт украінска-польскі.

Ну а на ўсёй тэрыторыі краіны — гэта канфлікт паміж беларускім нацыянальным лягерам і саветамі або беларуска-савецкі. У часы акупацыі найбольш згінула бургамістраў, якія ўзначальвалі адміністрацыю. У пэўны момант у 1943-м годзе немцы давалі пэнсію цэлай сям’і, давалі гарантыю, што калі чалавек загіне з прычыны выкананьня сваіх абавязкаў, тады сям’я будзе цалкам забясьпечаная.

У некаторых раёнах, у некаторых паветах пад 70% бургамістраў загінула, выконваючы свае адміністрацыйныя абавязкі. Таксама вялікія страты былі сярод настаўнікаў беларускіх школ, сярод дзеячоў Саюзу беларускай моладзі.

Цяжка акрэсьліць вымярэньне такога глябальнага канфлікту. Але дзесь гэты канфлікт праходзіў амаль штодзённа. Але гэта былі асобныя людзі, яны гінулі ў асобных мясцовасьцях. Тут не было вялікага фронту, такіх жахлівых падзеяў, як карныя акцыі, таму такія факты не выклікалі вялікага рэзанансу. Але гэтыя амаль штодзённыя асобныя факты, калі палічыць іх разам, складаюць вялікую-вялікую колькасьць ахвяр.

Гаспадарчыя прычыны карных акцый

— Яшчэ адна тэма — страты насельніцтва ў выніку карных акцый немцаў. Вы пішаце, што у гэтых акцый была дзьве мэты — пакараньне за супрацоўніцтва з партызанамі і вываз людзей ў Нямеччыну. У некаторых выпадках, як вы пішаце, вываз людзей нават быў першай, галоўнай і сапраўднай мэтай такіх акцый. Гэты аспэкт у беларускай гістарыяграфіі асьветлены мала. Часьцей пішуць пра карныя акцыі як пакараньне за супрацоўніцтва з партызанамі. І гэта дае падставы абвінавачваць партызан у тым, што яны правакавалі тэрор супраць мірнага насельніцтва. Але з вашай кніжкі вынікае, што ў немцаў былі свае гаспадарчыя і эканамічныя прычыны для карных акцый.

— Немцы дакладна ведалі свае патрэбы. Скажам, вайна на Ўсходнім фронце. Для нямецкай арміі патрэбна была пэўная колькасьць прадуктаў, у той жа час у нямецкай гаспадарцы была патрэба ў пэўнай колькасьці работнікаў.

Немцы паглядзелі, што на тэрыторыі захопленай Беларусі знаходзіцца 10,5 мільёна чалавек. Адпаведна, Беларусь можа даць каля паўмільёна работнікаў для нямецкай гаспадаркі ў Райху. Гэтых людзей належала вывезьці ў Нямеччыну.

Другая справа — пастаўка харчовых прадуктаў на патрэбы нямецкай арміі і мірнага нямецкага насельніцтва, якое само не магло вырабляць адпаведную колькасьць прадуктаў.

Немцы памяталі пра Першую сусьветную вайну, пра дрэнны вопыт з харчамі і вельмі жорстка ставіліся да выкананьня гэтых патрабаваньняў і плянаў.

І вось, напрыклад, з Прыбалтыкі ў Нямеччыну пастаўлялі ў межах 80-90% патрэбнага, з Украіны паміж 70-80%. А, як пішуць справаздачы, з тэрыторыі Беларусі — толькі 30-40%. Вось у сувязі з гэтым, каб папоўніць запасы, арганізоўваліся пацыфікацыі (карныя акцыі) цэлых раёнаў.

Загады нямецкага палітычнага кіраўніцтва сваёй арміі і сілам бясьпекі былі вельмі простыя: любой цаной паставіць патрэбную колькасьць прадуктаў і людзей. Любой цаной — гэта вельмі выразна было акрэсьлена. Як гэта зробіце — гэта ваша справа, але патрэбная колькасьць прадуктаў павінна быць пастаўленая.

Немцы да карных акцый рыхтаваліся вельмі старанна — рыхтавалі сілы, сродкі, транспарт, каб адвезьці нарабаваную маёмасьць.

І калі чытаем справаздачы, пратаколы карных акцый, складзеныя асобнымі нямецкімі атрадамі, то там на першым пляне пішацца: мы з такой вёскі такога раёну адвезьлі — і далей пералік кароў, коней, сьвіней, курэй, збожжа. І заўсёды на першым месцы выкананьне гаспадарчага пляну.

На другім, колькасьць маладых людзей ва ўзросьце ад 16 да 30 гадоў, схопленых для адпраўкі ў Нямеччыну.

Ну і далей ужо расстрэлы. Таксама дакладна паказана, колькі дзяцей расстралялі, якія нікому не патрэбныя, старых людзей і гэтак далей.

І яшчэ на канец палічана, колькі гільзаў пазьбіралі пасьля расстрэлу. Справаздачнасьць нямецкая шалёна дакладная і паказвае амаральнасьць гэтай сыстэмы.

Партызаны былі вельмі выгаднай нагодай — былі ў ваколіцах партызаны, ну хапала абвясьціць, што ідзе змаганьне з партызанамі. Тым часам у справаздачах нямецкіх выразна пішацца, што бандыты, банды не пацярпелі, толькі пацярпелі зусім невінаватыя людзі — пра гэта немцы самі пішуць, маюць поўную сьвядомасьць гэтага, абсалютна поўную сьвядомасьць мелі.

Таму мне здаецца, што гаспадарчы аспэкт гэтых карных акцый быў на першым пляне. Асабліва калі яго параўноўваць са змаганьнем з партызанамі. Партызанам ніколі гэтыя пацыфікацыі вялікай шкоды не прыносілі. Партызаны, калі была якая небясьпека, проста пераходзілі ў іншы раён і, фактычна, не перашкаджалі асабліва правядзеньню карных акцый. Ня мелі такіх загадаў, дарэчы.

— Гучыць вельмі моцна. Акцэнтуем яшчэ раз. Вы сказалі, што, фактычна, рабаваньне і вываз людзей былі галоўнымі мэтамі карных акцый, а не пакараньне за партызанку?

— Гэта вынікае з аналізу дакумэнтаў, якія мне ўдалося сабраць. Першая плянавая мэта — гэта рабунак. Рабунак маёмасьці і нявольнікаў на працу ў Трэці Райх.

Панцеляймон Панамарэнка як сытуацыйны беларускі нацыяналіст

— Вельмі цікавы разьдзел вашай кнігі прысьвечаны дзейнасьці першага сакратара ЦК КПБ Панцеляймона Панамарэнкі і яго спробам абаперціся на беларускі патрыятызм і беларускую культуру для мабілізацыі беларусаў супраць немцаў. Наогул, мала хто ведае, што гэта менавіта Панамарэнка, а ня Сталін быў ініцыятарам гэтага патрыятычнага ўздыму. Ці азначае гэта, што беларусы на пачатку 1940-х гадоў не былі яшчэ так моцна русыфікаваныя, і ў патрыятызьме прагматык Панамарэнка бачыў вялікі патэнцыял?

— Сапраўды Панамарэнка добра арыентаваўся ў сытуацыі ў Беларусі. Калі прыйшлі немцы, асабліва ў 42-га годзе, Панамарэнка стаў рабіць націск на беларускае нацыянальнае пачуцьцё. Ён зрабіў на гэта стаўку, шукаючы падтрымкі грамадзтва і прапануючы нейкую беларускую нацыянальную ідэю. Панамарэнка рабіў гэта ў пэўнай ступені супраць аналягічных намаганьняў немцаў.

Немцы не рабілі гэтага з сымпатыі да беларусаў. Як пісаў Вільгельм Кубэ ў справаздачы да міністра ўсходні зямель Розэнбэрга, спачатку трэба карыстацца нацыяналізмам, будзем яго разьвіваць, пакуль ня выйграем вайны, а калі выйграем, то зробім з імі што захочам — можам іх ліквідаваць, можам падтрымаць. Немцы сыходзілі з канцэпцыі парадку на ўсходзе Эўропы пад кіраўніцтвам нямецкага Райху.

А на этапе, калі ішло змаганьне супраць камуністаў, трэба было шукаць падтрымкі менавіта тых беларусаў, якія былі арыентаваныя на пабудову нацыі. І гэта актыўна выкарыстоўвалася.

Найперш немцы стварылі абавязковае беларускае школьніцтва, пра што мала пішацца. Проста ўсе дзеці павінны былі хадзіць у беларускія школы, дзе беларуская мова была асновай навучаньня, а другой мовай была нямецкая. І гэтыя школы былі для ўсіх. Маланкава рыхтаваліся кадры настаўнікаў.

Нямецкая прапаганда таксама вялася на беларускай мове. Паводле загалоўкаў, як нехта падлічыў, у час нямецкай акупацыі выходзіла каля ста беларускіх выданьняў. Некаторыя выдаваліся ня ўвесь час акупацыі, а толькі пару тыдняў ці месяцаў, але прапаганда была вельмі інтэнсіўная і вялася пераважна на беларускай мове. Гэта савецкаму кіраўніцтву было вядома.

Каб супрацьдзейнічаць такой прапагандзе, савецкі бок, найперш Панамарэнка, прапанаваў контрагітацыю, таксама выкарыстоўваючы фактар беларускіх нацыянальных настрояў. Таму падпольная савецкая прапаганда ў акупаванай Беларусі вялася на беларускай мове.

За лініяй фронту на беларускай мове рыхтаваліся газэты, напрыклад, «За свабодную Беларусь». Праз радыё падавалася, што гэтыя газэты друкуюцца недзе ў пушчы каля Менску ці яшчэ дзе. Хоць у сапраўднасьці друкавалі ў Маскве, і ў некаторых зь іх яшчэ не было нават рэдакцыяў.

Рыхтаваліся калектывы беларускіх паэтаў, каб пісаць патрыятычныя вершы і папулярызаваць іх патрыятычную творчасьць праз актораў і сьпевакоў.

Мільёны людзей зь Беларусі трапілі ў эвакуацыю, таму савецкая беларуская прапаганда была скіраваная і на іх.

Беларуская нацыянальная армія

— Другая тэма вашай кнігі, зьвязаная з Панамарэнкам, — гэта яго спроба стварыць у 1942 годзе беларускую нацыянальную армію. На ініцыятыву Панамарэнкі Дзяржаўны камітэт абароны СССР прыняў у жніўні 1942 году пастанову аб стварэньні беларускай нацыянальнай арміі. Чаму Сталін на гэта згадзіўся?

— Сапраўды, выдатным прапагандысцкім сродкам мела быць беларуская нацыянальная армія, якая стала б асабліва пераканаўчым фактарам для ўсіх, хто мысьліў у нацыянальных катэгорыях. Немцы штосьці ствараюць, а з савецкага боку ёсьць значна больш сур’ёзныя прапановы.

Свая армія, свая адміністрацыя, свая культура — так савецкая прапаганда пераконвала беларусаў у эвакуацыі і пад акупацыяй. Гэта быў як бы канец савеччыны — той палітыкі, што праводзілася ў 30-я гады. Прынамсі, такое ўражаньне прапанаваў рабіць Панамарэнка.

Ён меў вялікія праблемы, як давесьці гэта асноўнаму чалавеку ў СССР, які рашаў усё — Сталіну. Таму і вельмі асьцярожна да гэтага падыходзіў, пасярэдніцтвам уплывовых людзей. І аказалася, што Сталін спачатку з энтузіязмам аднёсься. Гэта быў 42-і год, калі Чырвоная армія ішла назад пад ціскам нямецкіх сіл, таму ў той момант Сталін на ўсё пагаджаўся.

Але пасьля Сталінграду, калі наступіў пераломны момант, вельмі хутка забылі пра гэтую палітыку такой інтэнсіўнай беларусізацыі.

Зь іншага боку, тое, што было ў 1942-м годзе, працягвалася, фактычна, да канца вайны. Пэўныя тэндэнцыі нацыянальнай палітыкі працягваліся нават у 40-х і 50-х гадах. Яшчэ ў 40-х гадах у Беларусі друкавалася больш на беларускай мове, чым на расейскай. Больш выдавалася кніжак на беларускай мове, чым на расейскай. Зьмены пачалі наступаць толькі пасьля славутай адлігі часоў Хрушчова. Вярнуліся да інтэнсіўнай русыфікацыі жыцьця ў рэспубліцы.

— Значыць, вы лічыце, што Панамарэнка толькі ў супрацьвагу немцам хацеў раскруціць беларускі нацыяналізм? А ці нельга гэтаму факту даць такую трактоўку, што Панамарэнка з вопыту сваёй працы ў Беларусі да вайны ведаў, што ў нацыянальнага пачуцьця беларусаў, у нацыяналізму ёсьць патэнцыял і сіла, і што цяпер, у цяжкую хвіліну, варта на яго абаперціся? Дык чаго было больш — процівагі немцам ці тактычнага жаданьня перамагчы? Мне з вашай кніжкі здалося, што Панамарэнка і бязь немцаў хацеў абаперціся на беларускі патрыятызм, дзеля тактычных мэтаў, але ўсё ж?

— Адно другому не пярэчыць. Фактар мабілізацыі грамадзтва пад нацыянальнай шыльдай быў абсалютна натуральны. Ён быў прыдатны як для пабудовы структуры ўнутранага парадку ў Беларусі, так і для мабілізацыі супраць немцаў, для перамогі. Я ня бачу тут супярэчнасьці.

— Паводле вашай кнігі, сытуацыя зь беларускімі вайсковымі фарміраваньнямі разгортвалася наступным чынам. Некалькі месяцаў перад жніўнем 1942 году Панамарэнка вядзе інфармацыйную і арганізацыйную падрыхтоўку. У пачатку жніўня зьвяртаецца з праектам аб стварэньні Беларускага нацыянальнага войска ў Дзяржаўны камітэт абароны (ДзКА) СССР. Празь некалькі дзён выходзіць падпісаная Сталінам пастанова ДзКА аб стварэньні такога войска ў складзе дзьвюх армій, дзьвюх танкавых дывізій і артылерыйскага палку. Агульная колькасьць войска складала 129 тысяч чалавек. У кастрычніку 1942 году меркаванае беларускае войска было скарочана да адной пяхотнай арміі з шасьцю дывізіямі агульнай колькасьцю 84 тысячы вайскоўцаў. У лістападзе 1942 году праект быў спынены. Пастанова Дзяржаўнага камітэту абароны — гэта гучыць самавіта. Чаму гэты праект не атрымаўся? Сталін забаяўся беларускага нацыяналізму?

— Чырвоная армія несла на фронце адно паражэньне за другім. Трэба было пад любым лёзунгам стварыць дадатковую сілу, якая магла б дапамагчы стрымаць немцаў. Беларуская армія? Хай будзе беларуская армія. Калі была б прапанова ўкраінскай — была б і ўкраінская армія. У той момант 1942 году Сталін пагаджаўся на ўсё.

Варта ўлічваць той факт, што тады меў месца страшэнны крызыс на фронце. Усё зьмянілася пасьля пераможнай бітвы пад Сталінградам. Усе прычыны проста зьніклі. Бачна было, што немцы ўжо ня пойдуць далей.

Ну а пасьля Курску і зусім сталі непатрэбныя нейкія нацыянальныя структуры. Усё ж прапановы Панамарэнкі ўзьніклі ў адпаведны час і адпаведны момант, вельмі далікатны момант. Калі б Панамарэнка прапанаваў тое самае ў 1943 годзе, гэта было б успрынята зусім інакш. Але ў 1943 годзе і думкі пра гэта не было.

Страта нацыянальнай эліты ў выніку Другой сусьветнай вайны

— Давайце паспрабуем падсумаваць вынікі Другой сусьветнай вайны для Беларусі. Я чытаў і іншыя вашы кніжкі. Наколькі разумею, вы лічыце, што ня ў выніку 30-х гадоў, а менавіта ў выніку Другой сусьветнай вайны Беларусь страціла практычна ўсю нацыянальную эліту. Гэта так?

— У 30-х гадах быў першы этап, Другая сусьветная вайна — гэта другі этап. У нацыянальны рух і пабудову беларускага нацыянальнага жыцьця пад акупацыяй былі заангажаваныя перш за ўсё людзі з Заходняй Беларусі, іх было найбольш. Тыя людзі ў 44-м годзе пераважна эмігравалі зь Беларусі і рассыпаліся па цэлым сьвеце — у Эўропе, у Ангельшчыне, Канадзе, Аўстраліі — дзе толькі беларусаў не было.

А тыя, што засталіся ў Беларусі, не рашыліся пакінуць радзіму — аказаліся ў ролі здраднікаў. Яны да канца жыцьця ня мелі ніякіх маральных падстаў выступаць, бо ім заўсёды закідалася здрада ў час нямецкай акупацыі.

Зразумела, большасьць зь іх апынулася далёка на ўсходзе СССР. Яны не маглі праводзіць ніякай дзейнасьці. Калі ж вярталіся пасьля 56-га году, то пляма здрады заўсёды заставалася.

І ніхто ніколі па-сапраўднаму не разважаў пра іх мэты — такія высакародныя мэты, як стварэньне сваёй дзяржавы для выратаваньня нацыі. Ніхто не акцэнтуе на тым, што да ідэі стварэньня беларускай нацыянальнай дзяржавы яны прыходзілі пасьля той палітыкі і практыкі, якая праводзілася і на тэрыторыі Польшчы, і на тэрыторыі Савецкага Саюзу. Таму ў 1939 годзе большасьць гэтых дзеячоў толькі пра адно думала — пра сваю дзяржаву.

Яны ня думалі, што дзяржава, створаная пры дапамозе немцаў, можа быць толькі марыянэтачнай дзяржавай. Яны ўсё роўна лічылі яе адзіным шляхам для ўратаваньня нацыі.

Напэўна, гэта быў памылковы выбар саюзьніка. Большасьць тых дзеячаў думала пра Нямеччыну, маючы на ўвазе практыку зь Першай сусьветнай вайны.

Большасьць зь іх былі маладыя людзі, безь вялікага палітычнага вопыту. Калі пачытаць успаміны людзей, якія не былі ў цэнтры той палітыкі, але былі яе сьведкамі, стаялі блізка да нацыянальнага лягеру, то вымалёўваецца такая карціна. Тыя беларускія нацыянальныя дзеячы хацелі стварыць структуры сваёй нацыянальнай дзяржаўнасьці, дабіцца арміі, але ў крытычны момант выступіць супраць немцаў, супраць свайго саюзьніка. Менавіта такія праекты абмяркоўваліся і плянаваліся.

Нацыянальныя дзеячы бачылі, як немцы рэалізоўвалі сваю акупацыйную палітыку на тэрыторыі Беларусі. Таму немцаў за саюзьнікаў яны прызнавалі афіцыйна, а неафіцыйна лічылі іх ворагамі і акупантамі.

Таму яны хацелі дабіцца нейкай сваёй збройнай сілы і ў пэўны момант выступіць супраць немцаў. Аднак для такога праекту не было рэальных саюзьнікаў, не было магчымасьці яго рэалізацыі.

Усё гэта было з прычыны недасьведчанасьці, маладога ўзросту. Адкуль магло быць дасьведчаньне? Адкуль маглі быць веды, як весьці сваю ўласную палітыку?

Другога варыянту для ажыцьцяўленьня беларускай нацыянальнай ідэі, нацыянальнага праекту ў часе Другой сусьветнай вайны проста не было. Таму і пройгрыш гэтага лягеру быў абсалютны.

З палітычных і маральных прычын заўсёды можна было сказаць, што вы былі на баку самага брутальнага рэжыму, які існаваў у гісторыі чалавецтва.

— Ну але тая ваша выснова застаецца, што менавіта Другая сусьветная вайна канчаткова зламала нацыянальны хрыбет Беларусі і эліта была страчана канчаткова?

— Дакладна, бо з часу Другой сусьветнай вайны ў Беларусі не было нікога, хто б нагадваў пра нейкі нацыянальны праект. Не было такіх сіл, не было такіх структур да 80-х гадоў ХХ стагодзьдзя. Толькі ў 80-х гадах штосьці пачало варушыцца наноў. Але 40 гадоў пасьля вайны і згадкі пра гэта не было.

У канцы 40-х — пачатку 50-х гадоў яшчэ былі людзі, якія дзейнічалі ў падпольлі, але яны больш змагаліся за сваё выжываньне, за існаваньне, чым за рэалізацыю палітычных ідэй. У выніку Другой сусьветнай вайны беларускі нацыянальны лягер перастаў існаваць.