Беларусь разумее, што Расея пралічылася, — прэзыдэнт нямецкай акадэміі бясьпекі 

Падчас міжнароднай канфэрэнцыі ў пытаньнях бясьпекі GLOBSEC 2017 у Браціславе спадар Камп расказаў пра адносіны Эўразьвязу зь Беларусьсю і Расеяй, пра тое, як вярнуць Крым Украіне, а таксама пра вынікі праграмы Эўразьвязу «Ўсходняе партнэрства».

— Калі мы ня можам паўплываць на Расею, мы можам прынамсі паспрабаваць стабілізаваць краіны, якія зьяўляюцца і нашымі, і расейскімі суседзямі. Палітыка добрасуседзтва тычыцца ня толькі эканомікі, але і функцыянальнай дзяржавы, змаганьня з карупцыяй. Яна тычыцца энэргетыкі, стандартаў аховы навакольнага асяродзьдзя і шэрагу каштоўнасьцяў, якія мы спрабуем прыўнесьці.

Наколькі я памятаю, ад 2007 да 2013 году Эўразьвяз выдаткаваў на праграму «Ўсходняе партнэрства» каля двух з паловай мільярдаў эўра. Гэта да халеры грошай (hell of a lot of money). Ці былі яны выдаткаваныя пасьпяхова, ня так проста сказаць. Напрыклад, у Беларусі мы цяпер назіраем розныя тэндэнцыі, і не заўсёды яны скіраваныя ў кепскі бок. Лукашэнка ўжо шмат гадоў гуляе ў гэтую гульню, балянсуючы паміж усходам і захадам. Зь ягонага гледзішча гэта зразумела. Ён хоча захаваць уладу, а залежнасьць ад Расеі вельмі моцная.

Вядома ж, Эўразьвяз, патрабуе рэчаў, якія не падабаюцца аўтакратычнаму рэжыму, што дагэтуль існуе ў Беларусі. Але з іншага боку Беларусь вельмі занепакоеная любымі патэнцыйнымі ваеннымі дзеяньнямі з боку Расеі. У Беларусі існуе вялікая заклапочанасьць, што Расея можа скарыстаць вучэньні «Захад-2017», каб рэалізаваць сцэнар, падобны да ўкраінскага, і акупаваць частку краіны ці ўсю краіну. Таму ўлады Беларусі спрабуюць крыху адкрыцца для Эўразьвязу. Вучэньні заплянаваныя на верасень — пабачым, што адбудзецца да таго часу.

— Ці значыць гэта, што прадстаўнікі ўладаў Беларусі наўпрост выказваюць заклапочанасьць плянамі Расеі ў камунікацыі з заходнімі палітыкамі? Ці гэта нейкія ўскосныя сыгналы?

— Сам я ня маю наўпроставых кантактаў зь беларускімі ўладамі. Але я працую ва ўрадавай структуры і атрымоўваю такую інфармацыю праз розныя каналы. І мы даведваемся пра вельмі сур’ёзную заклапочанасьць. Ці яна абгрунтаваная, я не магу сказаць. Праблема ў тым, што Расея здольная скарыстаць вучэньні для вельмі хуткіх перамяшчэньняў войскаў. Таму такі сцэнар праўдападобны.

Іншае пытаньне, ці будзе Расея рызыкаваць праводзіць яшчэ адну апэрацыю кшталту ўкраінскай, якая ёй шмат каштавала, і якая, на маю думку, нашкодзіць ёй у доўгатэрміновай пэрспэктыве. Але калі паглядзець на агульную стратэгічную сытуацыю, дык гэтага нельга выключаць.

Пра слабую Расею

— На Вашую думку, наколькі сур’ёзна ўлады Беларусі імкнуцца да пацяпленьня адносінаў з Захадам?

— Няма сумневу, што ў Беларусі аўтакратычны рэжым, і Лукашэнка трымае грамадзтва пад вельмі жорсткім кантролем. У шэрагу аспэктаў Беларусь выглядае лепш, чым некаторыя ўсходнеэўрапейскія краіны, — дакладна лепш, чым Расея. І пакуль што здаецца, што ідэя, калі аўтакратычны лідэр «забясьпечвае свой народ» у абмен на маўчаньне, спрацоўвае. Вядома ж, Беларусь шмат у чым вельмі моцна залежыць ад Расеі. І так, Беларусь вельмі хітра выкарыстоўвала балянсаваньне паміж усходам і захадам, каб атрымаць як мага больш. Ці гэта добра? Не. Ці гэта прагматычна? Так.

Я ўпэўнены — кіраўніцтва Беларусі разумее, што Расея не разьлічыла сваіх магчымасьцяў. Невядома, як доўга Расея зможа падсілкоўваць свае амбіцыі быць глябальнай дзяржавай, якой яна не зьяўляецца. І ў гэтым сэнсе прэзыдэнт Абама меў рацыю пару гадоў таму, калі назваў Расею рэгіянальнай дзяржавай. Яна такая і ёсьць. Усё высокія словы з Крамля ня могуць схаваць таго факту, што эканамічна Расея слабая і робіцца ўсё слабейшай.

Гэта тычыцца таксама і ўсіх патэнцыйных саюзьнікаў, і тых, хто схіляецца да Расеі. У доўгатэрміновай пэрспэктыве гэта непасьпяховая мадэль.

Пра палітвязьняў і санкцыі

— Пасьля таго, як Эўразьвяз у лютым канчаткова зьняў санкцыі з уладаў Беларусі, у краіне былі арыштаваныя людзі па сумнеўнай справе аб падрыхтоўцы масавых беспарадкаў. Вызваленьне палітвязьняў было адной з умоваў Эўразьвязу для зьняцьця санкцыяў. Наколькі вялікая імавернасьць, што Эўразьвяз адновіць санкцыі?

— Гэта вельмі цяжка прагназаваць, бо санкцыі для Эўразьвязу заўсёды вельмі складанае пытаньне. Санкцыі ЭЗ супраць любой краіны шкодзяць ня толькі гэтай краіне, але і самому Эўразьвязу. Таму заўсёды адбываюцца гарачыя дэбаты — ці маюць такія санкцыі сэнс.

Такія дэбаты адбываюцца і ў адносінах да санкцыяў супраць Расеі. Нямеччына цьвёрда падтрымлівае гэтыя санкцыі. Але я ня ўпэўнены, што знойдзецца большасьць для санкцыяў па Беларусі — пытаньне пра Беларусь, па праўдзе, не зьяўляецца ключавым.

— Прадстаўнікі Эўразьвязу рабілі публічныя заявы, што пытаньне палітвязьняў зьяўляецца ключавым для санкцыяў.

— Так, вядома ж. Але палітыка заўсёды залежыць ад бягучых абставінаў, а яны могуць мяняцца. Магчыма, што будзе кансэнсус для санкцыяў.

Таксама варта памятаць, што часам ёсьць розьніца паміж заявамі для прэсы і тым, што кажуць палітыкі на самым версе. Напрыклад, былі заявы, што Італія не падтрымае захаваньне санкцыяў супраць Расеі. Але тагачасны кіраўнік італьянскага ўраду спадар Рэнцы падтрымаў іх, бо Расея фінансавала крайне правыя арганізацыі на поўначы Італіі. Прадстаўнікі італьянскага бізнэсу прапаноўвалі зьняць санкцыі, але тыя, хто прымае рашэньні, урэшце сказалі: «Не, мы гэтага ня зробім».

Пра расейскую нафту

— Наколькі за апошнія гады атрымалася зьменшыць залежнасьць Эўразьвязу ад паставак расейскіх энэрганосьбітаў?

— Мне здаецца, што агулам Эўразьвяз быў даволі пасьпяховы ў сваіх намаганьнях дывэрсыфікаваць пастаўкі энэргіі. Праблема ў тым, што некаторыя краіны справіліся з гэтым лепш, а некаторыя горш — не таму, што нехта разумнейшы, а таму, што гэта нельга зрабіць так хутка. Ва ўсходняй Эўропе па-ранейшаму застаецца моцная энэргетычная залежнасьць ад Расеі.

Добрая навіна ў тым, што Расеі трэба грошы ЭЗ за энэрганосьбіты прынамсі настолькі ж, наколькі Эўразьвязу трэба расейскія нафта і газ. Пагатоў, што цэны на нафту ўпалі і пакуль што не падымуцца, незалежна ад таго, што робіць Арганізацыя краін-экспартэраў нафты.

Расея сутыкаецца зь вялікімі праблемамі. Па сканчэньні «халоднай вайны» яна была на другім месцы ў сьвеце. Сёньня Расея ня мае на сусьветным рынку ніводнага прадукту акрамя энэрганосьбітаў і зброі. Таму вельмі малаімаверна, што Расея зможа тут наладзіць шантаж.

Дарэчы, нават у часы «халоднай вайны» Савецкі Саюз заўсёды выконваў свае кантракты на пастаўку энэрганосьбітаў

Пра Беларускую АЭС

— Літва вельмі заклапочаная пабудовай Беларускай АЭС у Астравецкім раёне, непадалёк ад беларуска-літоўскай мяжы. Літоўскі парлямэнт нават прыняў закон, які забароніць літоўскім кампаніям купляць электрычнасьць з гэтай АЭС. У якой ступені Эўразьвяз падтрымлівае літоўскую пазыцыю?

— Тут ёсьць дылема. З аднаго боку, мы хочам дывэрсіфікацыі энэргапаставак. З другога боку, ключавыя эўрапейскія краіны хочуць пазбавіцца ядзернай энэргетыкі. У гэтай сытуацыі ціск на Беларусь, на маю думку, можа быць даволі абмежаваным. Наколькі я разумею, расейскія вытворцы паабяцалі правесьці гэтак званыя стрэс-тэсты, каб давесьці, што станцыя будзе бясьпечнай. Ня ведаю, ці задаволіць гэта ўсіх — тым больш, што станцыя разьмешчаная ў раёне, дзе ёсьць патэнцыйная рызыка землятрусу. Але ў адказ могуць сказаць, што атамныя станцыі ў Францыі таксама не найлепшыя ў сьвеце.

Ядзерная энэргетыка сама па сабе выклікае вялікія спрэчкі — у свой час Чарнобыль лічыўся дастаткова надзейным, пакуль не адбыўся выбух. Мне здаецца, што ў Эўразьвязу даволі абмежаваныя рычагі ўплыву на Беларусь і Расею ў гэтым пытаньні. Але экспэрты ў энэргетыцы могуць лепш вызначыць, наколькі эфэктыўнай будзе пагроза не купляць гэтую энэргію, і ці зможа Беларусь экспартаваць яе ў іншыя краіны рэгіёну па-за Эўразьвязам.

Чаму спынілася пашырэньне Эўразьвязу

— На Вашую думку, ці была б цяпер карыснай нейкая публічная дэклярацыя з боку кіраўніцтва Эўразьвязу, што ў будучыні краіны «Ўсходняга партнэрства» могуць далучыцца да ЭЗ, калі выканаюць для гэтага неабходныя ўмовы?

— Я ня думаю, што трэба рабіць такую дэклярацыю, бо гэта ў любым выпадку маецца на ўвазе. Увесь працэс пашырэньня ЭЗ і NATO меў і мае на ўвазе, што пэрспэктыва чальцоўства заўсёды адкрытая для тых краінаў, якія а) адпавядаюць патрабаваньням, і б) атрымаюць згоду цяперашніх чальцоў гэтых арганізацый. Але ў абедзьвюх структурах — NATO і ЭЗ — цяпер ёсьць адчуваньне, што некаторыя краіны, якія да іх далучыліся, ня вельмі сур’ёзна ставяцца да сваіх абавязаньняў.

Пашырэньне ЭЗ ці NATO павінна спрыяць ня толькі тым, хто далучаецца, але і самім гэтым структурам. А цяпер гэта не заўсёды так, асабліва ў Эўразьвязе. Некаторыя з новых краін не спраўляюцца з такімі праблемамі як карупцыя, з эканамічнымі праблемамі, з пытаньнямі палітычнай трансфармацыі. Яны шмат абяцалі, але ня робяць.

У Эўразьвязе для далучэньня новых краін трэба праводзіць рэфэрэндум у шэрагу цяперашніх краін-чальцоў — напрыклад, у Францыі. А паколькі незадаволенасьць некаторымі ўсходнеэўрапейскімі краінамі цяпер высокая, дык у найбліжэйшай пэрспэктыве я ня бачу магчымасьці, каб да Эўразьвязу далучылася нейкая новая краіна.

Як вярнуць Крым Украіне

— Ці бачыце вы рэалістычныя сцэнары па вяртаньні Крыму ў склад Ўкраіны?

— Гэта добрае пытаньне, бо шмат хто кажа: «Санкцыі супраць Расеі ня маюць сэнсу, бо санкцыямі ня выганіш Расею з Крыму». Можа быць. Можа быць, Расея скажа: «Мы будзем несьці ўсе выдаткі і перанясем любы боль, каб утрымаць Крым». Можа быць. Але прадстаўнікі Эўразьвязу, і асабліва Нямеччына, кажуць: «Нават калі гэта так, мы ніколі не адмовімся ад пазыцыі, што гэта было незаконна і непрымальна».

Нехта лічыць, што нам трэба добрыя адносіны з Расеяй, таму трэба забыцца пра Крым і прыняць гэта як факт. Не, гэтага не адбудзецца. Калі ў нас цяпер не атрымаецца вырашыць пытаньне Крыму, мы яго замарозім. І яно застанецца адкрытым нават пасьля патэнцыйнага паляпшэньня адносінаў з Расеяй.

А калі казаць пра доўгатэрміновыя пэрспэктывы, дык тут можа адыграць сваю ролю гэтак званая «тэорыя магніта». Што прывяло да аб’яднаньня Нямеччыны? Шмат гадоў існавалі дзьве Нямеччыны, адна зь якіх зрабілася дынамічнай, эканамічна пасьпяховай дэмакратычнай дзяржавай, і другі бок заўсёды гэта бачыў. Пасьпяховая дзяржава стала магнітам, які прыцягваў людзей з другога боку. І фактычна Нямецкая Дэмакратычная Рэспубліка абрынулася. Прыцягненьне стала такім моцным, што людзі пачалі масава зьяжджаць з усходу, нягледзячы на Бэрлінскі мур, нягледзячы на замінаваную мяжу.

Расея ўкладае ў Крым агромністыя грошы, але там велічэзныя праблемы — з пастаўкамі вады, электрычнасьці. Так, Расея хоча пабудаваць мост, але гэта зойме шмат часу. Мы можам таксама паглядзець на Прыднястроўе, дзе былі вялікія надзеі на збліжэньне з Расеяй, але нічога добрага не адбылося. Там вялікая карупцыя, людзі змагаюцца за выжываньне. У доўгатэрміновай пэрспэктыве, калі атрымаецца ператварыць Украіну, якая знаходзіцца пад кантролем ураду ў Кіеве, у заможную дэмакратычную краіну, яна можа зрабіцца магнітам, які выкліча зьмены ў Крыме.

Відавочна, што ніхто ня будзе выкарыстоўваць сілу, каб вярнуць Крым. Прынамсі NATO гэтага рабіць ня будзе. Але з другога боку, мы не здадзімся і ня сьпішам Крым з рахункаў.

Трамп і эўрапейская інтэграцыя

— Ці лічыце Вы, што лёзунг прэзыдэнта ЗША Дональда Трампа «Амэрыка найперш» і яго настойваньне на большым фінансаваньні абарончых выдаткаў з боку саюзьнікаў па NATO можа падштурхнуць Эўропу да большай інтэграцыі?

— Спадар Трамп мае рацыю, калі настойвае на двух працэнтах ад ВУП кожнай краіны на абарону. Эўрапейцы павінны рабіць больш для ўласнай абароны — не таму, што так кажа Трамп, а таму што яны занядбалі ўласную абарону. І яны ўжо павышаюць на гэта выдаткі, у тым ліку так робіць і Нямеччына.

Мы бачым, што Эўропе давядзецца больш рабіць самой, бо курс ЗША няясны — ня толькі праз прэзыдэнта, але і таму, што ўся краіна выглядае падзеленай. Злучаныя Штаты шмат гадоў будуць занятыя сабой і сваімі праблемамі, шукаючы свайго шляху.

Калі ЗША ўжо ня будуць адыгрываць старую ролю лідэра свабоднага Захаду, дык эўрапейцам трэба ўзмацняцца. Калі гэтага ня робяць Злучаныя Штаты і ня робім мы, дык не застаецца каму гэта рабіць.

— Ці мае Эўразьвяз пазытыўную стратэгію для ролі лідэра — так бы мовіць «вялікія ідэі»?

— Я ня ўпэўнены, што нам трэба «вялікія ідэі». Ад 2014 году павестка дня даволі ясная. Эўразьвяз упершыню зрабіўся вельмі сур’ёзным гульцом у палітыцы бясьпекі. Цяпер крызісам ва ўсходняй Эўропе займаецца Эўразьвяз, а ня NATO.

NATO займаецца абарончай часткай і прадухіляе ці спрабуе прадухіліць некаторыя рэчы, але менавіта Эўразьвяз утрымлівае санкцыі супраць Расеі, займаецца палітыкай добрасуседзтва, энэргетычнай бясьпекай, у тым ліку ўкраінскай, і траціць на гэта да халеры грошай.

Ці трэба нам новыя ідэі? Я думаю, што мы ўжо маем адну — трэба забыцца пра ідэю незалежнай эўрапейскай абарончай палітыкі. Гэтага папросту ня будзе. Абарона будзе ў рамках NATO, разам са Злучанымі Штатамі, кропка.

Калі Эўразьвяз абмяркоўвае агульную абарончую палітыку, дык гаворка ідзе пра закупкі і больш прагматычную інтэграцыю. Напрыклад, Нямеччына і Нідэрлянды, ці Нямеччына і Чэхія арганізуюць сілы ўзаемнай падтрымкі. Гэта дробныя крокі, яны маглі б адбывацца і хутчэй, але я ня думаю, што нам трэба «вялікія ідэі».

Нямеччына і Эўропа пасьля Брэксіту

— Ці памяняецца роля Нямеччыны ў Эўразьвязе ў сувязі з Брэксітам?

— Мне здаецца, што Нямеччына ўжо зьмяніла сваю ролю ў міжнароднай палітыцы ад 2014 году, яшчэ задоўга да Брэксіту. Яна паабяцала быць больш актыўнай як у вайсковым сэнсе, гэтак і ва ўсіх іншых, — узяць на сябе ролю, больш адпаведную яе эканамічнай і палітычнай вазе. Гэтае абяцаньне не ўспрынялі надта сур’ёзна, але гэта адбылося. Ад 2014 году Нямеччына — гэта галоўная сіла ўнутры Эўразьвязу, якая адказвае за санкцыяі супраць Расеі.

У той жа час Нямеччына пастаўляе зброю курдам у Іраку, а гэта агромністая зьмена ў нямецкай палітыцы. Для гэтага спатрэбіўся фактычны перагляд Канстытуцыі.

Што тычыцца Брэксіту, дык на маю думку, галоўная праблема ад яго ў тым, што столькі шмат палітычнай энэргіі і з брытанскага боку, і з боку ЭЗ будзе выкарыстоўвацца, так бы мовіць, для перамоваў аб разводзе. Гэта нармальна, але нам патрэбны гэты час і энэргія з абодвух бакоў для нашмат важнейшых праблемаў — для тых рэчаў, якія мы абмяркоўваем на гэтай канфэрэнцыі: Расея, Азія, тэрарызм.

— Некаторыя экспэрты кажуць, што пасьля выхаду Брытаніі з Эўразьвязу гэтак званым «паўночным краінам» у ЭЗ будзе цяжэй праводзіць больш дысцыплінаваную фінансавую і эканамічную палітыку, бо зьменіцца расклад галасоў. Вы бачыце такое наступства?

— Гэта мае быць прадметам перамоваў. Шмат рэчаў у ЭЗ і ў NATO адбываюцца палітычным шляхам — гэта значыць не падлікам галасоў, але паводле ўплыву краінаў. А гэта залежыць і ад актыўнасьці краіны. Напрыклад, Швэцыя і Фінляндыя не ўваходзяць у NATO. Але паколькі яны так актыўна ўдзельнічаюць у справах альянсу, яны цяпер вельмі блізкія паводле статусу да чальцоў NATO. Яны ўдзельнічаюць у працэсе прыняцьця рашэньняў і ва ўсіх асноўных вучэньнях.

Таму шмат будзе залежаць ад таго, як будзе аформлены «развод» паміж ЭЗ і Брытаніяй, колькі ўплыву захавае Брытанія. Нарвэгія, якая не ўваходзіць у Эўразьвяз, пры гэтым мае ўплыў як важны палітычны саюзьнік.

— Амэрыканскі гісторык Тымаці Снайдэр нядаўна сказаў, што гісторыя цяпер цячэ з усходу на захад, і ён бачыць глябальную тэндэнцыю да папулізму і аўтарытарызму ў сьвеце. Вы кажаце, што людзі ўжо расчароўваюцца ў папулістах і ў аўтарытарных тэндэнцыях. Ці маглі б Вы патлумачыць, на чым грунтуюцца Вашыя высновы?

— Сёньня падчас дыскусіі на канфэрэнцыі нехта сказаў, што Эўразьвяз ці ЗША, ці іншыя краіны NATO па-ранейшаму сярод найлепшых месцаў для жыцьця ў сьвеце. Што б там ні казала Расея пра нацыянальную веліч, я лепш буду жыць у Бэрліне, Парыжы, Лёндане ці Лісабоне, чым у Петрапаўлаўску, Санкт-Пецярбургу ці нават у Маскве. Паводле шмат якіх парамэтраў — бясьпека, заможнасьць і гэтак далей. Гэта не такая ўжо й кепская мадэль.

Ёй кідаюць выклік па шмат якіх пытаньнях, і часткова нашая віна ў тым, што заходнія краіны разьлічвалі на аўтаматычнае разьвязаньне праблемаў. Напрыклад, была думка, што эўрапейская інтэграцыя будзе весьці толькі да паляпшэньняў. Але гэта не заўсёды так. Праблема ЭЗ у тым, што ня ўсе краіны падзяляюць аднолькавыя доўгатэрміновыя падыходы. Тое ж самае тычыцца і NATO. Нам ня трэба вялікія стратэгічныя ідэі, але трэба сесьці разам і знайсьці кансэнсус. На што мы згодныя? Якімі мы бачым гэтыя структуры?

Мы не павінны абражаць Брытанію за Брэксіт. Брытанія вырашыла, што такая мадэль ёй больш не пасуе. Пытаньне ў тым, што Брытанія атрымае з гэтага у доўгатэрміновай пэрспэктыве. Калі яна будзе пасьпяховай, дык іншыя краіны могуць сказаць, што мадэль Эўразьвязу не адзіная магчымая. Калі вялікага посьпеху ня будзе — у што я, дарэчы, веру — дык тады шмат хто скажа: «Так, Эўразьвяз мае слабыя месцы, але ўсё адно гэта лепшы шлях».

Папулізм на пад’ёме шмат у якіх краінах. Мы — і тут я буду самакрытычным, бо гэта адбываецца і ў маёй краіне — часам надта хутка запісваем папулістаў да крайне правых, да фашыстаў. Але ў людзей ёсьць вельмі сур’ёзныя скаргі. Я магу паскардзіцца на прэзыдэнта ЗША, бо ён паводзіць сябе як аматар. Аднак людзі, якія за яго галасавалі, у нечым маюць рацыю, калі 0.1% амэрыканцаў валодаюць 90% багацьцяў краіны. Гэта несправядлівая і нездаровая сытуацыя.

Мы павінны думаць пра такія рэчы. Ці мы і нашыя структуры гатовыя задаволіць патрэбы грамадзян? І тут у людзей ёсьць сур’ёзныя пытаньні. Мы павінны ўсур’ёз абмяркоўваць праблему ўцекачоў. Польшча ня хоча прымаць уцекачоў. Мы можам на гэта скардзіцца, але ці будзе добрым разьвязаньнем праблемы, калі мы неабмежавана адкрыем уезд у Эўразьвяз? Не. Таму нам трэба думаць, як з гэтым разабрацца.

Нам ня трэба вялікія стратэгічныя мадэлі. Нам трэба сесьці і дамовіцца.