У чым падобныя і чым адрозныя цяперашнія расейскія пратэсты і беларуская «гарачая вясна»? Ці прадэманстравалі антыкарупцыйныя акцыі, што Навальны стаў адзіным лідэрам апазыцыі ў Расеі? Да чаго могуць прывесьці расейскія пратэсты?
Гэтыя тэмы сёньня ў перадачы «Трайны ўдар — Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць расейскі журналіст Віктар Дзятліковіч і аглядальнік нашага радыё Яраслаў Шымаў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: 12 чэрвеня ў Маскве, Санкт-Пецярбургу, у дзясятках іншых гарадоў Расеі прайшлі акцыі пратэсту з антыкарупцыйным парадкам дня. Учарашнія акцыі — чарговы этап кампаніі пратэстаў, якія пачаліся 26 сакавіка, на другі дзень пасьля жорсткага разгону сьвяткаваньня Дня волі ў Менску. У Беларусі гэта было пікам пратэстаў, у Расеі — пачаткам.
Пачаткам чаго? Да чаго гэтыя пратэсты могуць прывесьці? Гэта пралёг расейскага Майдану?
Дзятліковіч: 26 сакавіка — гэта быў не пачатак. Акцыі з ініцыятывы Навальнага адбываліся і раней. Варта таксама прыгадаць вялікі мітынг, які адбыўся ў Маскве, супраць так званай рэнавацыі. Мы ня можам лічыць пратэстам толькі акцыі, якія праводзяць прыхільнікі Навальнага.
Пратэсты ў Расеі назіраюцца, але я не лічу іх масавымі і не лічу, што ў іх ёсьць патэнцыял «расейскага Майдану». Майдан — значна больш масавы і сталы працэс, а не спарадычныя выступы, якія па мерках Масквы ня вельмі шматлікія.
Гэтыя пратэсты — безумоўна паказьнік пэўнай незадаволенасьці ў грамадзтве, але гэта ня тая ступень незадаволенасьці, якая прывядзе да расейскага Майдану.
Дракахруст: Яраслаў, а якая ваша ацэнка? З аднаго боку, сапраўды, на вуліцы не мільёны. З другога боку, пасьля 2011-2012 гадоў столькі пратэстоўцаў у Расеі не было. Прычым, людзі пратэстуюць па ўсёй краіне, ад Калінінграду да Ўладзівастоку.
Шымаў: Я б не ацэньваў цяперашняе падвышэньне грамадзкай тэмпэратуры як крытычнае. Вы прыгадалі 2011-2012 гады. Пасьля тых пратэстаў, пасьля мітынгу на Балотнай 6 траўня 2012 году пайшло закручваньне гаек. Потым адбылася паўза, затым энэргія грамадзтва была каналізаваная вонкі, 2014 год, Крым, Украіна.
Я ня схільны, як і Віктар, пераацэньваць значэньне цяперашніх пратэстаў. Такое ўжо бывала. Тыя самыя 2011-2012 гады паказалі, што магчымыя дастаткова масавыя і бурлівыя акцыі пратэсту, якія не прыносяць палітычнага выніку. Дакладней, прыносяць, але адмоўны. У 2012 годзе Пуцін нават фармальна вярнуўся ў Крэмль, і пачалося закручваньне гаек — прыняцьце закону аб замежных агентах, закону Дзімы Якаўлева і таму падобнае.
Пасьля 2014 году карціна стала наагул зусім іншая.
Цяперашнія падзеі — сьведчаньне таго, што ў грамадзтве ёсьць ліхаманка, ёсьць у Расеі нямала людзей, якія вельмі незадаволеныя ўладай. Магчыма, унутрана гэтае незадавальненьне расьце, але пакуль няма ўмоваў, каб гэтае незадавальненьне вылілася ў рэальнае палітычнае дзеяньне. Тут ключавое слова — пакуль.
Дракахруст: Цяперашнія пратэсты — гэта працяг Балотнай, пратэстаў 5-гадовай даўніны? Ці цяперашні працэс мае іншую прыроду?
Шымаў: І так і не. Цяпер пратэстоўцы — пераважна гараджане, хаця ня толькі маскоўскія і піцерскія. Учора былі даволі масавыя пратэсты, скажам, у такім горадзе, як Барнаул. Сотні і нават тысячы выходзілі ў іншых абласных цэнтрах Расеі.
Шмат хто зьвярнуў увагу на тое, што цяпер сярод пратэстоўцаў нашмат больш моладзі. Многія з удзельнікаў цяперашніх пратэстаў у 2011-2012 гадах былі проста дзецьмі. Другі фактар — гэта фігура Аляксея Навальнага. Ён цяпер вылучаецца як адназначны лідэр гэтых пратэстаў. Нават учора, хаця ён быў затрыманы да пачатку акцыі, людзі пайшлі на Цьвярскую на ягоны заклік нават безь яго. У 2012 годзе такога адназначнага лідэрства пратэсту не было.
Дракахруст: Віктар, я памятаю вашы артыкул на нашым сайце пра, так бы мовіць, рэвалюцыю «Жан Жака» 2011-2012 гадоў (ад назвы моднага маскоўскага рэстарану, дзе зьбіраліся маскоўскія гіпстэры). А цяперашнія пратэсты — гэта таксама рэвалюцыя «Жан-Жака»? Ці наагул не рэвалюцыя? Ці не «Жан-Жака»?
Дзятліковіч: Хутчэй за ўсё і не «Жан-Жака», і не рэвалюцыя. Чым сытуацыя адрозьніваецца ад сытуацыі 2011-2012 гадоў? Тады важным момантам было тое, што людзі выйшлі «галасаваць нагамі» супраць парушэньня іх права на справядлівыя выбары. Цяпер парадак дня пратэстаў даволі размыты. Няма ўцямных лёзунгаў. «Расея бяз Пуціна» — лёзунг канкрэтны, але незразумела, як гэтага дасягнуць. Ва Ўкраіне на пачатку нулявых былі акцыі «Ўкраіна бяз Кучмы», дык яны нічым ня скончыліся. Выкананьня лёзунгаў такога кшталту немагчыма дамагчыся. Калі ў 2011-2012 гадах людзі разумелі, што можа стаць адказам на іх патрабаваньні — перагляд вынікаў выбараў у Думу, зьмена выбарчых законаў, то цяпер незразумела, якім шляхам могуць быць выкананыя патрабаваньні пратэстоўцаў.
Дракахруст: А Расеі безь Мядзьведзева ім недастаткова будзе?
Дзятліковіч: Не. Фігура Мядзьведзева ня вельмі сур’ёзна ўспрымаецца. Я нават ня чуў патрабаваньняў пра адстаўку ўраду. Мы разумеем, што Мядзьведзеў — фігура залежная ад Пуціна. Сыход Мядзьведзева ні ў якай ступені ня стаў бы адказам на пратэсты.
Дракахруст: Беларуская «гарачая вясна», пратэсты супраць «дэкрэту аб дармаедах» і цяперашнія расейскія пратэсты — чым падобныя, чым адрозныя?
Дзятліковіч: На беларускія пратэсты супраць дэкрэту аб «дармаедах» больш падобныя маскоўскія пратэсты супраць рэнавацыі жыльлёвага фонду. Гэтыя маскоўскія пратэсты выцягнулі з маўклівага балота пэўную колькасьць людзей, якія да гэтага ў пратэстах не былі заўважаныя. Гэта пашырыла кола ўдзельнікаў пратэстных акцыяў.
У мяне адчуваньне, мяркуючы нават па тварах удзельнікаў акцыяў супраць рэнавацыі, што яны былі супраць выключна гэтай канкрэтнай меры ўладаў. І яны, хутчэй за ўсё, не хадзілі на ўчорашні мітынг на Цьвярской, на які заклікаў Навальны.
Так што нельга сказаць, што яшчэ пара-тройка крокаў улады, кшталту рэнавацыі, і на заклік Навальнага выйдзе 300 тысячаў чалавек.
Шымаў: Я згодны зь Віктарам. Беларускія пратэсты былі канкрэтныя — ёсьць дэкрэт, які быў недаспадобы значнай частцы насельніцтва, яны выйшлі на вуліцы. Тое самае — з маскоўскай рэнавацыяй. Людзі ня хочуць пераяжджаць са сваіх дамоў і кватэраў. Яны лічаць, што гэта свавольства, калі ўлада вырашае, што яны мусяць зьяжджаць са свайго жытла.
Гэта чыстай палітыкі ўласна і ня тычыцца. Зразумела, што нехта можа зрабіць выснову, што, маўляў, справа ў сыстэме, якая так сябе паводзіць. Але гэта другая ступень развагаў.
А на першай ступені гэта пратэст супраць канкрэтнага рашэньня, якое людзям не падабаецца. Пры гэтым гэтыя людзі могуць быць за Пуціна, за «Крымнаш» і г. д. Яны нават могуць ня надта абурацца карупцыяй і ім можа не падабацца Навальны. Адно трэба аддзяляць ад другога.
Таксама трэба зьвярнуць увагу на розную рэакцыю беларускіх і расейскіх уладаў. Лукашэнка так ці інакш спусьціў на тармазах дэкрэт аб «дармаедах». Нагода для расейскіх «навальнінскіх» пратэстаў — гэта стужка «Ён вам не Дзімон» і карупцыя, якая зьвязаная з постацьцю Мядзьведзева. Фігура Мядзьведзева настолькі несамастойная, што па вялікім рахунку можна было зрабіць папулісцкі крок і адправіць яго ў адстаўку. Здавалася б, нічога гэта Пуціну не каштуе. Але не, відаць, ёсьць нейкія ўнутраныя расклады, паводле якіх Пуціну нявыгадна прыбіраць Мядзьведзева. І для прэзыдэнта гэтыя ўнутрыэлітныя расклады больш важныя, чым стасункі з гэтым маладым гарадзкім насельніцтвам, з тымі, каго зьбірае Навальны.
Так што ўпартасьці ў Пуціна аказалася больш, чым у Лукашэнкі.
Дракахруст: Усе размовы пра цяперашнія расейскія пратэсты суправаджаюцца адным імем — Навальны. І толькі ім адным. Ці згодны вы, што на сакрамэнтальнае беларускае пытаньне «А хто, калі ня ён» у Расеі сярод тых, хто яго задае, цяпер ёсьць толькі адзін адказ? Хаця я паглядзеў апошнія дадзеныя Лявада-цэнтру, адназначна гатовыя галасаваць за Навальнага 2%, яшчэ 7% маглі б за яго прагаласаваць. 9% — гэтага малавата для прэтэндэнта на ролю нацыянальнага лідэра.
Хоць з другога боку, у 2011-2012 гадах быў набор твараў, набор лідэраў, цяпер, так выглядае, твар пратэсту — гэта толькі Навальны. Ці сапраўды гэта так, і калі так, то ў чым сакрэт, чым ён узяў?
Шымаў: Тыя адсоткі, якія вы прывялі — гэта адсоткі ў канкрэтнай расейскай сытуацыі. Ёсьць вялікі і магутны тэлевізар. У якім Навальнага няма, акрамя тэлеканалу «Дождж», які ёсьць далёка не ва ўсіх. Дайце Навальнаму сумленныя ўмовы канкурэнцыі і тэлевізар, і ў яго будзе 20-25%. Ён таленавіты палітык-папуліст, для мяне гэта ня лаянка.
Дракахруст: У Гаўла ў 1989 годзе таксама не было тэлевізара.
Шымаў: Была іншая сытуацыя. Да таго ж Гавал стаў фігурай агульнанацыянальнага маштабу падчас рэвалюцыі, у працэсе яе, а ня перад ёй. Калі ён балятаваўся ў прэзыдэнты, пра яго ведалі, бо падзеі ўжо адбыліся.
Пакуль у Расеі падзеі не адбываюцца, адбываецца браджэньне, зь якога падзеі могуць як адбыцца, гэтак і не адбыцца.
Па другое, вядомасьць Навальнага даволі абмежаваная колам гарадзкога насельніцтва, моладзі, інтэлігенцыяй, карыстальнікамі інтэрнэтам.
Дракахруст: Паводле таго самага дасьледаваньня Лявада-цэнтру ведаюць Навальнага ў Расеі 55%.
Шымаў: Можа быць. Так, ён палітык, але пакуль збольшага ў патэнцыяле. Хаця на фоне астатніх пэрсанажаў расейскай апазыцыі Навальны — як Эвэрэст на фоне пагоркаў.
Чым ён узяў? Ён умее размаўляць зь людзьмі мовай простай і зразумелай. Ён не баіцца размаўляць зь людзьмі. Шмат разоў паказвалі яго дыскусіі з чальцамі НОД — радыкальнага нацыяналістычнага прапуцінскага руху. Яны яго на дух не пераносяць. Але ён зь імі размаўляе.
Ну і ён не баіцца. Яго самога ледзь не пасадзілі, у яго пасадзілі брата. Але ён упарты. У ім ёсьць рысы і інтэлігенцкія, і хуліганскія. Для расейскай сьвядомасьці гэта вельмі ўдалае спалучэньне. Ён можа прыцягваць і інтэлігенцыю, і моладзь і людзей простых.
Дзятліковіч: Навальны ўсё ж рэальная альтэрнатыва для палітычна актыўнай часткі грамадзтва. Вы, Юры, назвалі лічбы яго вядомасьці. Зь іх вынікае, што 45%, амаль палова, проста ня ведаюць пра яго існаваньне. Ці гэта адбываецца з прычыны таго, што яго няма ў тэлевізары, або зь іншай прычыны, але для рэальнай альтэрнатывы Пуціну вядомасьць 55% — гэта малавата. Пра якую барацьбу на выбарах можна ў такой сытуацыі казаць?
Дракахруст: А мы хіба гаварылі пра выбары?
Дзятліковіч: А хіба пра рэвалюцыю?
Дракахруст: Мы гаварылі пра палітычнае лідэрства. Яно праяўляецца ня толькі ў гэтых крайніх формах — выбарах і рэвалюцыі.
Дзятліковіч: Я паўтару — для палітычна актыўнай часткі ён безумоўна лідэр. Адышлі ўбок і Касьянаў і Рыжкоў, на кажучы ўжо пра Каспарава.
А чым узяў? Пасьлядоўнасьцю і актыўнасьцю. У астатніх мы калі і бачым пасьлядоўнасьць, то адно ў заявах, але ня ў дзеяньнях. Астатнія проста нічога ня робяць. Навальны заняў сваё месца таму, што пачаў рабіць тое, што ня робіць ніхто.
