Віталь Портнікаў: Спадчына савецкага КДБ дагэтуль застаецца ня толькі прадметам цікавасьці прафэсійных гісторыкаў, але і палітычным фактарам, які вызначае разьвіцьцё былых савецкіх рэспублік. З гадамі ўсё больш увагі да гэтай спадчыны, тым больш, што адкрываюцца архівы, дасьледчыкі маюць магчымасьць глыбей у іх пакапацца, а палітыкі — зрабіць свае высновы аб тым, зь кім побач яны працуюць або працавалі нядаўна.
Абмяркоўваюць член урадавай камісіі па навуковаму вывучэньню КДБ Латвійскай ССР, былы дэпутат парлямэнту Латвіі Лінард Муцыньш, які прыбыў у Кіеў як раз для таго, каб азнаёміцца з архівамі КГБ Украінскай ССР і ўкраінскі гісторык, прафэсар Юры Шапавал, шмат гадоў прысьвяціў вывучэньню гісторыі ўкраінскага КДБ.
Віталь Портнікаў: Наколькі прасунуліся латвійскія дасьледчыкі з пункту гледжаньня сваёй цікавасьці да мінулага КДБ, і як гэта ўплывае на сучаснае жыцьцё краіны?
Лінард Муцыньш: Гэта стварае шмат пытаньняў, на якія не заўсёды лёгка адказаць. Мы — адзіная з балтыйскіх краінаў, у якой атрымалася цалкам захапіць картатэку агентуры КДБ — у Літве і Эстоніі яе, на жаль, атрымалася павезьці. Калі глыбей зазіраць у архіў КДБ Украіны, то мы пачынаем знаходзіць тут «залатыя зьліткі» і разумеем, што своечасова вывезьлі з акупаванай Латвіі людзей, якія, відавочна, прагназавалі, што нічога добрага ім жыцьцё не абяцае. Мы тут знайшлі розныя навучальныя дапаможнікі, напісаныя на падставе латвійскіх справаў, якія праводзіліся ў 50-60-я гады. На жаль, у нас іх няма — значыць, своечасова прыбралі.
Віталь Портнікаў: Акурат спадар Муцыньш у 1991 годзе пераймаў усе памяшканьні Латвійскай ССР, а тут у 1991 годзе ніхто нічога не пераймаў. Ва Ўкраіне гэта было значна цяжэй, чым у Латвіі, я б нават сказаў, што ўсё гэта адбывалася сутаргава.
Юрый Шапавал: Я ўспамінаю тыя гады: архіў знаходзіўся на Ўладзімірскай вуліцы, 33, у гэтым асноўным будынку. Потым ён некалькі разоў пераяжджаў, пакуль ня трапіў у гэты будынак на Залатавароцкай вуліцы, 7, — сапраўды, добры будынак для архіву. Так што гэта быў складаны працэс.
Трэба памятаць пра тое, што тут двойчы зьнішчаліся дакумэнты — у канцы 80-х гадоў і ў пачатку 90-х (пра гэта распавядалі самі работнікі), і многае было вывезена ў Маскву, калі была цэнтральная дырэктыва, пэўны пералік дакумэнтаў. Тым ня менш, я застаюся аптымістам: архіў — гэта бяздонная бочка, заўсёды нешта знойдзеш.
Віталь Портнікаў: Што ўдалося выявіць украінскім дасьледчыкам?
Юрый Шапавал: Я вельмі добра памятаю, калі намесьнік старшыні службы бясьпекі Ўкраіны, нябожчык Уладзімір Прыстайка, сказаў мне: «Там ёсьць нейкія мяшкі, прызначаныя да зьнішчэньня: ты хочаш іх паглядзець?» Я падышоў, паглядзеў: гэта аказалася справа-фармуляр Міхаіла Грушэўскага — гэта значыць гэтыя 10 гадоў Грушэўскага, з 1924 па 1934 год, сачэньне за ім, увесь камплект дакумэнтаў.
Потым, калі мы пісалі кніжку пра чэкістаў, за якую мяне і маіх суаўтараў у Расеі абвясьцілі экстрэмістамі, мы знайшлі вельмі цікавыя дакумэнты, якія тычыліся людзей, якія ўзначальвалі службу бясьпекі: гэта Ўсевалад Барыцкі, Ізраіль Ляплеўскі, Карл Карлсан, Аляксандр Успенскі. Мы зрабілі кніжку і надрукавалі вельмі шмат важных дакумэнтаў.
Я добра памятаю ўсякія неспадзяванкі з дакумэнтамі. — «Чаму?» — «На іх стаіць грыф «сакрэтна». — «Дык рассакрэцьце». — «Для гэтага трэба сабраць камісію, а гэта вельмі складана». Але ўсё ж такі рассакрэцілі. Гэта значыць тут ёсьць дублікаты гэтых загадаў, якія цяпер у Маскве за сямʼю пячаткамі, і імі можна карыстацца. Плюс падручнікі, вядома, — засталося вельмі шмат рознага роду літаратуры, якую раней таксама не выдавалі. Напрыклад, элемэнтарная гісторыя КДБ, напісаная для навучэнцаў маскоўскай вышэйшай школы, ёсьць у інтэрнэце, а тады была за сямʼю пячаткамі. Дзякуй богу, усё паступова адкрылася.
Віталь Портнікаў: Ці вы ў Латвіі сустракаліся зь нейкімі дакумэнтамі, якія сталі для вас адкрыцьцямі?
Лінард Муцыньш: У нас цяпер узьнікаюць праблемы. Спэцслужбы мацнеюць, хочуць карыстацца ўладай, а інфармацыя — гэта ўлада. Калі мы адабралі ў КДБ картатэку, яе больш выкарыстоўвалі спэцслужбы, і гэта зразумела. Але мінула ўжо 20 гадоў, грамадзкая думка памянялася. Я таксама нейкі час лічыў, што ня трэба адкрываць картатэку. Там ёсьць розныя матэрыялы, ёсьць агульны архіў, электронная база дадзеных. У нас ёсьць адно істотнае адрозьненьне: наша дзяржава нічога не засакрэчвае і не засакрэчвала, гэта значыць у нас няма ніякіх сакрэтных дакумэнтаў КДБ, таму што мы лічым, што мы — не спадкаемцы СССР. Мы, вядома, прыкрываемся часам ідэяй аб тым, што асабістыя дадзеныя могуць пашкодзіць, правы чалавека трэба бараніць. Але калі ўзважваюць карысьць для грамадзтва і інтарэсы асобнага чалавека, то грамадзкая карысьць заўсёды пераважвае. Што ж, мы тады будзем распавядаць толькі пра крымінальныя справы, пра тых, хто пакутаваў, сядзеў у лягерах, каго высылалі? Вядома, мы пра іх распавядаем. 24 жніўня 1991 году прынялі закон пра тое, што КДБ — злачынная арганізацыя, і трэба зыходзіць з гэтага.
Віталь Портнікаў: У Расеі была сэнсацыйная гісторыя, калі адзін малады чалавек проста па адкрытых крыніцах вылічыў забойцаў свайго дзеда. І гэта было зь вялікай цікавасьцю ўспрынятае грамадзкай думкай у краіне, прэзыдэнтам якой зьяўляецца выхадзец з КДБ. А ва Ўкраіне ўсё гэтыя архівы даступныя, і людзі маглі б пацікавіцца, хто, уласна, рэпрэсаваў іх сваякоў.
Юрый Шапавал: Безумоўна, гэта можна зрабіць: у нас захаваліся дакумэнты. Тады была своеасаблівая ратацыя, і бо тых, хто зьдзяйсьняў злачынствы, потым саміх зьнішчылі на пераходзе ад 1938 да 1939 году. Але шмат хто выжылі. Я чытаў, што ў 60-я гады дапытвалі многіх, і яны распавядалі, чаму гэта рабілі. Вядома, асноўны аргумэнт: «нам загадалі, мы выконвалі загад». Але зразумела, што выконваў кожны па-свойму.
Лінард Муцыньш: У нас справа генэрала Новіка завяршылася прысудам пажыцьцёвага зьняволеньня, гэта значыць мы — адны зь нямногіх, каму ўдалося пасадзіць у турму першага сакратара Кампартыі і генэрала КДБ. Але гэта таму, што ён быў да таго часу жывы, а іншыя памерлі. Было яшчэ некалькі спраў. Вядома, Расея вельмі актыўна абараняе гэтых людзей, абʼяўляе іх сваімі грамадзянамі...
Юрый Шапавал: У нас ва Ўкраіне не было гэтай мяжы, калі абʼявілі, што КДБ — злачынная арганізацыя. У 1991-92 гадах супрацоўнікам былога КДБ сказалі: вы прыносіце прысягу і служыце незалежнай Украіне, ці ж вы сыходзіце. Частка людзей сышла, а частка — засталася, і мы, на жаль, потым бачылі, што далёка не ўсе служылі незалежнай Украіне. Плюс, вядома, расейскі фактар: колькі людзей, якія там працавалі, былі дапушчаныя да сакрэтаў, зьяжджалі ў Маскву...
Лінард Муцыньш: Гэта ўжо адпрацаваны матэрыял.
Віталь Портнікаў: Вельмі важна зразумець, да якой ступені ў Маскве ёсьць дакумэнтацыя самога КДБ, якая потым можа выкарыстоўвацца супраць постсавецкіх элітаў. Людзі, якія супрацоўнічалі з КДБ у 70-80-я гады, знаходзяцца ў цалкам прадуктыўным узросьце.
Лінард Муцыньш: Яны ішлі наверх, і тады іх здымалі з уліку — не належыла...
Юрый Шапавал: Такіх прыкладаў маса, сярод іх ёсьць вельмі вядомыя людзі, адзін нават стаў намесьнікам старшыні Савету міністраў Украіны, а фармальна быў завэрбаваны, толькі тады яго вызвалілі ад гэтага цяжару. Зрэшты, ён быў дрэнным інфарматарам: ён быў паэтам, і для яго гэта было на дзесятым пляне. Але схема прыкладна такая ж.
Лінард Муцыньш: Моладзь забывае пра гэта, думае, што вэрбавалі нейкіх камуністаў і людзей, якія працавалі на савецкую ўладу. Не, яны ж шукалі агентуру сярод нацыяналістаў, сярод тых, хто патрабаваў незалежнасьці.
Юрый Шапавал: Нават сярод кіраўнікоў украінскага вызвольнага руху было шмат такіх людзей. Многія справы былі проста зьнішчаныя.
Лінард Муцыньш: У нас ёсьць дадзеныя, што баявікоў, якія папрацавалі на заходняй Украіне, дасылалі ў Латвію. Там ёсьць такія факты, якія таксама цікава было б вывучыць: навучалі гэтым прыёмам, ствараліся фальшывыя партызанскія атрады. З аднаго боку, лавілі сапраўдных партызан, з другога боку, агентуру Англіі, ЗША і Швэцыі.
Віталь Портнікаў: То бок, гэта тыя ж людзі, якія фактычна займаліся гэтым у Ўкраіне як падстаўныя фігуры.
Лінард Муцыньш: Агент-баявік — гэта нешта большае, чым проста агент.
Віталь Портнікаў: А як сёньня латвійская грамадзкая думка ўспрымае вашу дзейнасьць? Яна ўспрымаецца як архіўная ці як палітычная?
Лінард Муцыньш: Цяпер ужо супакоіліся. Апытаньні кажуць, што трэба ўсё апублікаваць. Вашы людзі, якія прыяжджалі з Інстытуту нацыянальнай памяці, выступалі ў нас і ясна сказалі: сёньня мы глядзім на вас і кажам нашым таксама — пара ўсё адкрываць, можна прыходзіць з фотаапаратам, нічога не трэба плаціць, фатаграфуй, што хочаш, усё даступна.
Юрый Шапавал: Калісьці мой амэрыканскі калега Тэры Марцін, вядомы дасьледчык, які напісаў вельмі добрую кнігу пра пэрыяд калектывізацыі ў Савецкім Саюзе, езьдзіў да вас, зрабіў ксэракопіі апэратыўных і агентурных спраў і трошкі накапіраваў усяго гэтага для мяне, каб я меў пра гэта ўяўленьне. Я яго распытваў, ён казаў: «Ты ведаеш, там ступень адкрытасьці проста пышная». Гэта быў канец 90-х гадоў.
Віталь Портнікаў: Я знайшоў у архіве дакумэнт, які стаў для мяне сямейным. Ён паказаў, наколькі ўсёпранікальным быў КДБ. Дакумэнт ад 14 мая 1955 году тычыцца наведваньня паслом Ізраіля Самуілам Альяшавым толькі што адчыненай кіеўскай сынагогі. Натуральна, прадстаўнікоў самой сынагогі, рабіна не было, таму што яны цудоўна разумелі, што разам з паслом прыйдуць прадстаўнікі спэцслужбаў, і невядома, што будзе далей. Упаўнаважаны КДБ, які напісаў вялікі ліст усім кіраўнікам партыі і ўраду, першы сакратар абкама партыі, старшыня Кіеўскай рады, усе чыноўнікі былі цалкам паінфармаваныя аб гэтым візыце.
А прымаў гэтага пасла мой прадзед, які тады быў старастам гэтай рэлігійнай абшчыны, ён быў адзіным чалавекам, які тады знаходзіўся ў гэтай сынагозе. Калі чытаеш дакладную пра тое, што ён даваў станоўчыя адказы на ўсе пытаньні пасла, цяжка зразумець, што ў дадзеным выпадку маецца на ўвазе, добра гэта ці дрэнна. Я ўяўляю сабе, па якім лязе брытвы хадзіў мой бедны прадзядуля. Я першы раз сутыкнуўся з тым, што мой сваяк, як быццам бы вельмі далёкі ад палітыкі, апынуўся як пад сафітамі, з невядомым зыходам: маглі і пасадзіць пасьля гэтага пратакольнага візыту. Прыяжджае пасол Ізраіля, і куды ён ідзе ў Кіеве — у сынагогу, гутарыць з рэлігійнай абшчынай.
Юрый Шапавал: Рэжым дэманстраваў, што ўсё ў парадку.
Лінард Муцыньш: Сёньня мы ва ўрадавай камісіі вывучаем КДБ і рэлігію. Многія моманты вельмі цікавыя. Быў такі лялькаводны працэс: усё загадзя плянавалася, усюды падстаўляюць агенты — хто будзе арцыбіскупам лютэранскай царквы, прыдатны гэта кандыдат ці нягодны. Самае цікавае, што ў нас перад сьмерцю Брэжнева зьявіўся рух маладых пастараў «Адраджэньне і вызваленьне», яны пачалі патрабаваць ад арцыбіскупа перамен унутры царквы, дамагліся поўных перавыбараў і гэтак далей. Гэта такія лідэры грамадзкай думкі інтэлектуальнага пляну.
Юрый Шапавал: Мы з калегамі з Інстытуту нацыянальнай памяці Польшчы, з калегамі з нашага Інстытута нацыянальнай памяці і галіновага дзяржаўнага архіва Службы бясьпекі ўжо 20 гадоў робім сэрыю «Украіна і Польшча ў 30-40-х гадах. Невядомыя дакумэнты спэцслужб». Нам трэба было б нешта зрабіць наўпрост з вамі. Было б, у прыватнасьці, вельмі цікава тое, што тычыцца заходняй Украіны і таго супраціву, які быў там у паваенны час.
Зь іншага боку, вядома, вы маеце рацыю: пра гэтыя банальныя архіўна-сьледчыя справы нельга казаць, таму што там людзі ў сілу розных абставінаў падпісвалі фальшывыя пратаколы. А вось тое, як працавала спэцслужба (тэхналёгія яе працы ў той час), як яна ўкараняла сваіх людзей у вызваленчы рух, — гэта цікавыя тэмы, і тут ёсьць поле для супрацоўніцтва.
Віталь Портнікаў: Гэта вельмі вялікая праблема: як раз патрыятычны рух, які стаў узорам для перайманьня маладых людзей, было інфільтравацца агентамі, і яны нікуды ня дзеліся.
Юрый Шапавал: У нас быў такі адыёзны прыклад: апошні камандуючы УПА Васіль Сцяпанавіч Кук як раз быў у гэтым задзейнічаны. Астатнія людзі, якіх закідвалі за мяжу, такія, як Мірон Мацьвіенка... Было выдатна вядома, як і дзе ён ляціць, яго злавілі, прымусілі працаваць. Ён нават напісаў брашуру супраць сваіх калегаў. Гэта цікавыя выпадкі, яны патрабуюць сурʼёзнай увагі.
Лінард Муціньш: За кожным чалавекам стаіць трагедыя.
Віталь Портнікаў: Тут вельмі вялікае пытаньне — маральная атмасфэра ў грамадзтве, якое было літаральна прасякнутае агентурнай працай, і тое, як грамадзтва здаравее пасьля гэтага.
Лінард Муцыньш: Прайшло 30 зь лішнім гадоў, людзі сыходзяць. У нас былі судовыя працэсы, і, на жаль, нахабным агентам удавалася іх выйграць. Вядома, працаўнікі КДБ асабліва ня сьведчылі супраць іх, але было прынятае дэмакратычнае рашэньне, што трэба ўсё гэта рабіць праз суд, калі ты хочаш даказаць, што ты не агент. На жаль, гэтая ідэя лопнула, у 90% выпадкаў пракуратуры не ўдалося нічога даказаць. Вядома, можа быць, гэта трэба было вырашаць ваенным трыбуналам, бо грамадзянскія суды не разумеюць усёй небясьпекі гэтага. Зь іншага боку, быў вельмі вялікі рух, які стрымліваў людзей. Ты ідзеш на выбары — спачатку нельга было, а потым можна, але пад тваёй прозьвішчам пішуць: «Складаўся на ўліку ў КДБ СССР як агент». Хочаш — галасуй за яго.
Віталь Портнікаў: А людзей абіралі, ці ёсьць такія прыклады?
Лінард Муцыньш: Ёсьць такія. Яны ж таксама адбіраліся па пэўных псыхалягічных здольнасьцях — тыпу правакатар ці такі, якога засылаюць ці ўжо знаходзіцца ў нацыянальным руху, каб яго руйнаваць. Яго раскручваюць, каб ён увесь час ствараў праблемы для нацыянальных рухаў.
Юрый Шапавал: Наогул-то гэта элемэнт люстрацыі, калі людзі, якія ідуць у вялікую палітыку ці, напрыклад, на дзяржаўную працу, павінны пісаць адмысловую заяву, што «я не знаходзіўся ў службе». У нас я ня ведаю такіх прыкладаў.
Віталь Портнікаў: Ці як у Польшчы: прызнайцеся, што вы там былі, і жывіце далей.
Лінард Муцыньш: Мы адмовіліся ад гэтага: навошта тады яго абскарджваць, бо ён напісаў, раскрыў таямніцу? Потым мы перадумалі: не, такая дарога нам не падыходзіць. Ідзе забарона, паколькі ёсьць ня толькі агенты і работнікі КДБ, але і члены кампартыі пасьля жніўня 1991 году^; ствараліся таксама розныя працоўныя камітэты супраць незалежнасьці. Ёсьць доўгі шэраг такіх людзей, якія не дапускаюцца ў пэўныя месцы.
Юрый Шапавал: У нас розны вопыт: ва Ўкраіне больш мяккі варыянт.
Лінард Муцыньш: А мы думаем, што ў нас мяккі варыянт. Мы пачалі больш жорсткія, а зараз, здаецца, усё трошкі мякчэй. А вы пачалі мякка, жыцьцё прымусіла вас сфармаваць палітычную нацыю.
Юрый Шапавал: У пляне дыстанцыяваньня ад мінулага, ад спэцслужбаў для мяне найбольш яркі прыклад — Польшча. Яны ціха, без публічнай агалоскі проста забіраюць пэнсію былых функцыянэраў службы бясьпекі і робяць гэта сыстэмна. Я цікавіўся ў Інстытуце памяці: навошта вы гэта робіце? Прынята рашэньне, яны атрымліваюць велізарныя пэнсіі. На якой падставе? Яны служылі іншаму ладу. У нас ва Ўкраіне гэтага няма, на дадзеным этапе гэта ніякім чынам не рэгламентавана. Гэта таксама элемэнт адыходу ад мінулага, ад спадчыны, ад традыцый, ад той спэцслужбы.
Віталь Портнікаў: Таму што ў Польшчы, як і ў Латвіі, успрымаюць дзяржаву камуністычных часоў як захопленае дзяржава. Гэта не працяг дзяржаўных традыцый. А Украіна да гэтага прыходзіць, але досыць павольна.
Лінард Муцыньш: Мы аднавілі сваю Канстытуцыю 1922 году — гэта вельмі важна.
Віталь Портнікаў: Ва Украіне да гэтага часу яшчэ цяжка растлумачыць камусьці, што Украінская ССР — гэта не працяг Украінскай народнай рэспублікі 1918-20-х гадоў, а падмененая дзяржава. Бальшавікі стварылі альтэрнатыўную дзяржаву ў Харкаве.
Лінард Муцыньш: Наш урад было на караблі ў Ліепайскага порту. Там былі немцы, далей — камуністы, і гэтая тэрыторыя была толькі на караблі.
Віталь Портнікаў: Так, але ваш урад пераехаў у Рыгу, а ўрад Украінскай народнай рэспублікі, у рэшце страціў Кіеў, і сюды прыехаў урад Украінскай ССР з Харкава. Ён, дарэчы, таксама называў сябе ўрадам Украінскай народнай рэспублікі.
Лінард Муцыньш: Ясна: імпэрыя хоча даказаць, што не жадае існаваць без Украіны.
Юрый Шапавал: У 1920 годзе ва Украіну прыехаў Дзяржынскі, каб навесьці парадак у спэцслужбе. Да тагачаснай ЧК прымазацца жудасныя людзі — бандыты, дэклясаваных элемэнты.
Віталь Портнікаў: А потым там былі цудоўныя людзі?
Юрый Шапавал: Не, я нават не пра гэта. Яны чысьцілі ЧК, і ён пісаў Леніну: «Мясцовыя камуністы — усё нейкія прыдуркаватыя. Амаль уся ўкраінская інтэлігенцыя — гэта пятлюраўцы».
