Геапалітычныя прыярытэты беларусаў, расейскія СМІ і сацыяльныя сеткі

Чаму аддаюць перавагу беларусы — саюзу з Расеяй ці далучэньню да Эўразьвязу? У якой ступені думкі беларусаў абумоўленыя расейскімі СМІ? Якія наступствы мела б забарона ў Беларусі сацыяльных сетак «Одноклассники» і Вконтакте?

Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць сацыёлягі — Андрэй Вардамацкі, Аляксей Ластоўскі і Сяргей Нікалюк.

​

Дракахруст: На гэтым тыдні партал TUT.BY апублікаваў дадзеныя апытаньня, якое было праведзенае ў Беларусі ў красавіку Беларускай аналітычнай майстэрняй.

Яе кіраўнік — прафэсар Андрэй Вардамацкі — удзельнік нашай сёньняшняй перадачы. Дадзеныя, апублікаваныя парталам, тычыліся геапалітычных арыентацыяў беларусаў, таго, як яны бачаць месца сваёй краіны паміж Расеяй і Захадам.

Дадзеныя папярэдняга дасьледаваньня майстэрні былі абнародаваныя ў лютым сёлета. Андрэй, што зьмянілася і што засталося нязьменным за квартал у геапалітычных густах беларусаў?

Вардамацкі: Калі браць квартал у якасьці адзінкі вымярэньня, то можна сказаць, што зьменаў практычна не адбылося альбо яны адбыліся ў нязначнай колькасьці. Гэта дасьледаваньні трэндавага тыпу, і таму вымярэньні робяцца раз за разам для таго, каб схапіць кропку ўзьнікненьня дынамікі. Але вы разумееце, што гэта ня кожны раз, не пры кожным вымярэньні адбываецца. А другая асаблівасьць гэтага тыпу дасьледаваньня — гэта тое, што ўводзяцца ўдакладняючыя фармуліроўкі, іншыя фармуліроўкі, якія вымяраюць фэномэн з рознага пункту бачаньня.

Дракахруст: І што гэтыя дадатковыя пытаньні ўдакладняюць?

Вардамацкі: Яны ўдакладняюць такія рэчы, што калі мы ўводзім у пытаньне статус незалежнай дзяржавы, то тады большасьць адказаў рэспандэнтаў перацякае ў гэту пазыцыю. І яны, так бы мовіць, адхіляюцца ад рознага роду саюзаў — ці гэта ЭЗ, ці гэта саюз з РФ. Калі гэты статус незалежнай дзяржавы ўводзіцца, тады ён займае відавочную даміноўную пазыцыю. У гэтым элемэнт навізны — такая пераканфігурацыя.

Дракахруст: Андрэй, я паглядзеў ранейшыя публікацыі Беларускай аналітычнай майстэрні і ўбачыў, што фактычна ад сакавіка 2014 году, то бок ад перамогі ўкраінскай рэвалюцыі, адказы на пытаньне аб геапалітычным выбары — яны, фактычна, як слуп укапаныя.

Вардамацкі: Я адразу хачу зрабіць мэтадычнае ўдакладненьне: дакладнай сувязі з Рэвалюцыяй годнасьці там няма. Бо калі паглядзець дасьледаваньні, якія да яе былі, то там пазыцыі таксама былі, як вы сказалі, укапаныя, то бок дынамікі не было. Няма адназначнай сувязі паміж геапалітычнымі арыентацыямі і Рэвалюцыяй годнасьці.

Дракахруст: Аляксей, часам журналісты хапаюцца за апошнюю лічбу сьвежага апытаньня і падаюць яе, як сэнсацыю. Пры гэтым часам яны ж самі ўсяго год таму, ці паўгода ці нават квартал таму з такой жа жарсьцю падавалі прыкладна такую самую лічбу. Ну, а насамрэч — ці моцна мяняюцца менавіта геапалітычныя прэфэрэнцыі беларусаў зь цягам часу? А калі мяняюцца, то з цягам якога часу і як?

Ластоўскі: Я хутчэй не пагаджуся з Андрэем, калі ён сьцьвярджае, што падзеі ва Ўкраіне, рэвалюцыя годнасьці не паўплывалі на геапалітычныя арыентацыі. Варта паглядзець увесь масіў дадзеных, а іх вельмі шмат, паколькі гэта адно з найбольш дасьледаваных пытаньняў у беларускай сацыялёгіі. Менавіта ў справе геапалітычных арыентацый працавалі і НІСЭПД, і Новак, і інстытут сацыялёгіі НАН. Тое, што адбывалася раней, можна спакойна загнаць у мадэль геапалітычнай амбівалентнасьці, якую выкарыстоўвалі для аналізу таго, у які бок усё ж арыентаваныя беларусы.

У прынцыпе, была досыць стабільная падтрымка і інтэграцыі з Эўропай і амаль аднолькавая ступень падтрымкі інтэграцыі з Расеяй. Час ад часу ступень вагалася ў той ці іншы бок, але не прымала адной вызначанай пазыцыі. Пры гэтым вялікая частка беларусаў была арыентаваная і ў той, і ў другі бок адначасова. Канешне, выглядае гэта трагікамічна, але ў прынцыпе цалкам адпавядае стану масавай сьвядомасьці.

Калі мы возьмем 2014 год у якасьці кропкі адліку, то ясна, што шалі схіліліся ў бок прарасейскай арыентацыі і адначасовага нарастаньня скепсісу ў дачыненьні да Эўропы. У беларускай масавай сьвядомасьці ёсьць дакладна вызначанае ядро прарасейскай арыентацыі і ёсьць дакладна вызначанае ядро тых, хто зьяўляецца жорсткім і пасьлядоўным прыхільнікам эўрапейскага кірунку. Мне здаецца, што памер кожнага зь ядраў — прыкладна па 15%. Прычым памеры гэтых двух ядраў зусім не зьмяніліся пасьля 2014 году. Фактычна толькі зьмянілася арыентацыя нэўтральнай, прамежкавай масы, якая стала больш арыентавацца ў бок Расеі. Але гэта людзі, якія не гатовыя браць удзел у палітыцы, не гатовыя выказваць публічна сваю думку. Гэта маўклівая большасьць, якая стала думаць крыху інакш, але ня стала пры гэтым гаварыць. Таму, мне здаецца, мы ня можам тут зафіксаваць сутнасную зьмену масавай сьвядомасьці.

Дракахруст: Сяргей, у апошнім апытаньні Беларускай аналітычнай майстэрні 13% выказаліся за ўтварэньне саюзнай дзяржавы Беларусі і Расеі, каля 5% — нават за ўваходжаньне Беларусі ў склад РФ як субʼекта фэдэрацыі. Ці можна сказаць, што вось гэтыя 13+5=18% — гэта патэнцыял крымскага сцэнару для Беларусі? Ці гэты патэнцыял — усе 64%, які за саюз з Расеяй у супрацьпастаўленьні ўступленьню ў ЭЗ?

Нікалюк: Дакладна выявіць «патэнцыял Крыму» складана, пры аналізе любой характарыстыкі грамадзтва, безумоўна, можна выдзеліць нейкае ядро, а вакол яго ўжо ёсьць пэрыфэрыя, каторая пад узьдзеяньнем бягучых падзеяў, у першую чаргу, падзеяў віртуальных, мэдыйных, крыху адхіляюцца ў той ці іншы бок.

Калі мы зьвернемся да апытаньня Беларускай аналітычнай майстэрні, якое адбылося квартал таму, то ў камэнтары да яго Андрэй вызначыў 4 прычыны геапалітычнага зруху Беларусі на ўсход. Гэта дамінацыя расейскіх СМІ, гэта залежнасьці беларускай эканомікі ад расейскай, гэта складанасьці ў Эўропе і гэта Брэкзіт.

Але я б сфармуляваў галоўную, на мой погляд, прычыну. Справа ў тым, што беларусы і расейцы знаходзяцца ў адной культурнай, цывілізацыйнай прасторы. І таму тое, што адбываецца ў Расеі, і як расейскія СМІ гэта падаюць, большасьці беларусаў кладзецца на культурную матрыцу, і яны нармальна гэта ўспрымаюць. І як бы добра ні жылося ў Эўропе, дастаткова прыгадаць знакаміты прынцып, сфармуляваны Астапам Бэндэрам: «Мы чужыя на гэтым сьвяце жыцьця». Таму зрух большасьці беларусаў у бок Расеі назіраўся, назіраецца і будзе назірацца.

Дракахруст: Андрэй, майстэрня рэгулярна робіць замеры ўплыву расейскіх СМІ ў Беларусі. Ці паказала нейкія асаблівасьці, адметнасьці гэтага ўплыву красавіцкае апытаньне? Папярэднія апытаньні прадэманстравалі тое, што вы называеце «зазорам» паміж уяўленьнямі беларусаў і расейцаў што да геапалітычных пытаньняў, прынамсі, да крымскага пытаньня. Красавік паказаў нешта новае ў гэтым сэнсе?

Вардамацкі: Гэты беларускі «зазор» сапраўды існуе, існуе розьніца паміж беларускай грамадзкай думкай і расейскай грамадзкай думкай. Гэта праяўляецца ў вялікай колькай колькасьці індыкатараў, у прыватнасьці па стаўленьні да далучэньня Крыму да РФ, у Беларусі гэта падтрымлівае ўсё ж каля 60%, у Расеі — 90%.

Што тычыцца тлумачэньня геапалітычных арыентацыяў, якое прапанаваў Сяргей, то я зь ім цалкам згодны. Усе чатыры тлумачэньні, якімі я тлумачыў паварот беларускай грамадзкай думкі ад Эўропы, маюць імгненны характар. Але сапраўды заўсёды існуе глыбінная, каштоўнасная дэтэрмінанта, якая працуе і яшчэ доўга будзе працаваць.

Што да дынамікі геапалітычных арыентацыяў, то варта прыгадаць, што напачатку нулявых у грамадзкай думцы назіралася бівэктарнасьць, прыкладна пароўну людзей былі за ўступленьне РБ у ЭЗ і за саюз з Расеяй. Гэта пачало мяняцца з моманту пашырэньня ЭЗ, з траўня 2004 году. Вось тады пачалося раскладаньне бівэктарнасьці, тады пачалося павелічэньне расейскай дамінанты, натуральна, з рознымі моцнымі флюктуацыямі, але кропка адліку іншая.

Што датычыцца СМІ — апошнія дадзеныя кажуць аб тым, што літаральна ў апошні час адбылася зьмена індэксаў даверу да іх, павялічыўся ўзровень даверу да недзяржаўных беларускіх СМІ і ён перавысіў узровень даверу да расейскіх СМІ.

Дракахруст: Аляксей, а ці згодны вы з меркаваньнем калег пра дамінантную ролю расейскіх СМІ? З размоваў калег можна ўявіць, што Беларусь гэта пустая ёмістасьць, зьмест у якую налівае толькі расейская прапаганда. Калі мы гаворым аб тым, як беларусы ставяцца да Крыму, да Расеі, ці можна ўсё зводзіць да таго, што яны знаходзяцца ў полі расейскай прапаганды?

Ластоўскі: Тут, напэўна, больш дарэчным было бы паняцьце геакультурнага рынку. Відавочна, што расейскія СМІ значна лепшыя па якасьці, яны пануюць у беларускім эфіры, гэта пытаньне бясспрэчнае. Зь іншага боку, чалавек не ствараецца цалкам СМІ, што яны, як магічнае поле, яго прасякаюць звонку і маюць неаспрэчны эфэкт. У любым выпадку існуе свая ўласная сытуацыя, мы жывем у незалежнай Беларусі, якая мае свае правілы гульні, мае пры гэтым культурныя і палітычныя разыходжаньні, і гэта таксама зьяўляецца немалаважным фактарам, які ўплывае на масавае ўспрыманьне расейскай прапаганды.

Тыя самыя дасьледаваньні Беларускай аналітычнай майстэрні сьведчаць, што падтрымка тэзаў расейскай прапаганды не складае ў Беларусі 90%, расейская прапаганда не зьяўляецца тут неаспрэчнай сілай. Пры гэтым беларуская дзяржава пакуль вельмі слаба спрабуе рэгуляваць гэты рынак. Калі адмыслова гэтым заняцца, то можна стварыць больш-менш незалежную сыстэму інфармаваньня, і тады б уплыў расейскай прапаганды быў бы яшчэ меншы.

Шмат беларусаў шчыльна зьвязаныя з Расеяй праз рынак працы, рынак нерухомасьці, сямейныя стасункі, і гэта зноў жа зьяўляецца тым фактарам, які ўплывае на ступень падтрымкі Расеі, акрамя ўплыву расейскіх СМІ.

Нікалюк: Ні я, ні Андрэй не гаварылі аб беларускім грамадзтве, як аб ёмістасьці, якую запаўняюць расейскія СМІ. Ёсьць базавыя рэчы, і менавіта таму расейскі погляд на падзеі ва Ўкраіне, у залежнасьці ад пастаўленага пытаньня, у Беларусі падтрымліваюць 60-65%.

Вардамацкі: Цалкам падтрымліваю. Не было такога тэзіса аб «пустой ёмістасьці». Але мы разумеем, што гэта такая журналісцкая правакацыя, таму мы сурʼёзна адказваем.

Дракахруст: Ну, а я свае правакацыі працягваю. На гэтым тыдні прэзыдэнт Украіны Пятро Парашэнка забараніў ва Ўкраіне расейскія сацыяльныя сеткі «Одноклассники» і Вконтакте. Гэтае рашэньне выклікала гарачыя дыскусіі ў самой Украіне і нават у Беларусі, прынамсі, у байнэце. Выказваліся меркаваньні, што было б добра паставіць такую заслону «рускаму сьвету» і ў Беларусі. Калі ўявіць сабе такую забарону ў Беларусі, якія наступствы гэта б мела, на ваш погляд?

Нікалюк: Я ня ведаю, што там Украіна знайшла ў «Одноклассниках», мне гэта цяжка ўявіць. Але ва Ўкраіне гэта ўсё зьяўляецца працягам глябальнай палітыкі, зьвязанай з вайной паміж дзьвюма дзяржавамі. А як гэта ў Беларусі, пры ўсіх цяперашніх адносінах, у тым ліку эканамічных, нешта зьнянацку абрубяць? Немагчыма прадказаць, каб такое адбылося.

Дракахруст: Сапраўды, размова ідзе не аб тым, што, напрыклад, заўтра Лукашэнка перакрые «Одноклассники» ці Вконтакте. Але калі казаць пра нейкую, магчыма, не такую і далёкую пэрспэктыву, істотных палітычных зьменаў, то можа для Беларусі гэта мела б станоўчы плён?

Вардамацкі: Я б не хацеў казаць аб станоўчых ці адмоўных ацэнках. Але што датычыцца рэакцыі грамадзтва, то, хутчэй за ўсё, яна была б больш нэгатыўная, чым ва Ўкраіне. І калі б гэта адбылося, то ўзьніклі бы самарэалізаваныя інтэрнэт-рэляцыі паміж людзьмі, якія-небудзь іншыя праграмныя магчымасьці, парталы, опцыі, каб замест зачыненых сацсетак узьнікла нейкая сувязь кшталту іх.

​Ластоўскі: Мне падаецца, што забароны ў інтэрнэце — гэта гульня на пройгрыш. Ня варта спадзявацца выключна рэпрэсіўнымі мерамі стабілізаваць беларускі інтэрнэт-рынак, які вельмі дынамічны, ён мае, як падкрэсьліў Андрэй, вельмі шмат мэханізмаў замены. У гэтым падыходзе не стае крэатыўнага духу, каб рэальна стварыць уласную інфармацыйную прастору, якая была б якаснай, насычанай і выходзіла б на новы ўзровень, якая магла б канкураваць з расейскімі прадуктамі за кошт сваёй якасьці, а не за кошт таго, што мы зачыняем доступ для гэтых прадуктаў.

І я прынцыпова не люблю такія рэпрэсіўныя меры, нават калі яны абумоўленыя суровай рэчаіснасьцю Ўкраіны, якая па сутнасьці знаходзіцца ў стане вайны. Калі казаць пра Беларусь, то відавочна, што ў нас таксама пануюць расейскія сацыяльныя сеткі, бо аўдыторыя і Вконтакте, і «Одноклассники» перавышае па сваіх памерах тых людзей, якія карыстаюцца Фэйсбукам. І відавочна, што моладзь, якая актыўна карыстаецца гэтымі сеткамі, наогул не зразумела б падобныя абмежаваньні.

Але ў прынцыпе падставаў для іх забароны ў Беларусі я ня бачу. Мне падаецца, што трэба працаваць са сьвядомасьцю, каб людзі маглі выкарыстоўваць гэтыя сеткі на карысьць Беларусі, а не для распаўсюду фэйкаў і прапаганды. То бок, трэба працаваць у прагрэсіўным рэчышчы, а не ў рэпрэсіўным.

Дракахруст: Падчас абмеркаваньня ў ФБ дадзеных Беларускай аналітычнай майстэрні адзін удзельнік дыскусіі выказаў меркаваньне, што стала б жыцьцё ў Расеі нашмат лепш, чым у Беларусі, дык беларусы б масава выказаліся за далучэньне да Расеі. А ці было б так? Наколькі параўнальны матэрыяльны стан вызначае геапалітычныя прыярытэты? Эўропа, здаецца, багацейшая і за Расею, і за Беларусь, а неяк не павальна імкнуцца беларусы да яе далучацца.

Ластоўскі: Калі ўзгадаць дасьледаваньні, то ў пытаньні выбару геапалітычнай арыентацыі і матэрыяльнага дабрабыту была выяўленая ўстойлівая і вельмі моцная сувязь. Ніхто не гатовы ахвяраваць сваім матэрыяльным дабрабытам дзеля незалежнасьці краіны. Прынамсі, група гэтых людзей вельмі малая.

Іншая рэч, што беларусы добра ведаюць Расею, стан гэтай краіны, і яны проста разумеюць, што ўключэньне Беларусі ў склад Расеі азначае пераход у стан правінцыі. То бок, мы будзем жыць зусім ня так як у Маскве ці Санкт-Пецярбургу, а хутчэй як у Смаленскай вобласьці, і гэта зусім не азначае падвышэньне матэрыяльнага ўзроўню. Таму калі паглядзець на арыентацыі тых людзей, якія моцна падтрымліваюць паглыбленьне саюзу з Расеяй, максымальную інтэграцыю, то гэта насамрэч ідэалістычныя ўстаноўкі, а ня тыя, якія тлумачацца матэрыяльнымі каштоўнасьцямі.

Калі паглядзець на звычайнага беларуса, які завіс паміж дзьвюх радыкальных пазыцый і які ўсё ж такі, як паказваюць дасьледаваньні, бліжэй да Расеі, то для яго характэрная дэпалітызацыя. Гэта азначае, што ён не гатовы браць на сябе нейкую адказнасьць. Ён можа чаму-небудзь сымпатызаваць, але калі гэта не прадугледжвае радыкальнай зьмены сытуацыі ці нейкіх дзеяньняў ад яго, то гэта будзе проста сымпатыя ў бок Расеі, а не жаданьне будаваць зь ёю саюз.

Дракахруст: Сяргей, а як вы лічыце, якая моц узьдзеяньня гэтага фактару? Наколькі ён істотны, наколькі вырашальны ў стасунках з Расеяй? Калі ў Расеі будзе значна лепш, то ўся Беларусь сыдзе ў Расею — гэта так? Досьвед стаўленьня да Захаду іншы — на Захадзе і цяпер значна лепш, чым у Беларусі. То бок, у той бок гэта не працуе, а з Расеяй працуе?

Нікалюк: Думаю, у пэўнай меры, канешне, працуе. Дастаткова ўзгадаць які-небудзь 2007 год, калі сярэдні заробак у Расеі быў удвая больш, чым у Беларусі. Тады экспэрты, спрачаліся: колькі соцень тысяч, ледзь не мільён беларусаў адправіліся на працу ў Расею. Зараз гэты працэс не такі выражаны, але таму што розьніца ў заробках цяпер ужо не двайная, а меншая.

Усе беларусы ніколі ня будуць рабіць разам нейкіх дзеяньняў, але ў Беларусі даволі вялікая частка людзей, якіх я называюць «чалавек савецкі». А чалавек савецкі — гэта чалавек залежны. Залежны ў першую чаргу ад дзяржавы. А аснову гэтага чалавека складаюць пэнсіянэры. І калі раптам Расея прапануе пэнсіянэрам пры іх пэўных палітычных рашэньнях расейскія пэнсіі, ды яшчэ тыя пэнсіі будуць істотна большыя, чым зараз, то значная частка беларусаў стала б схіляцца да Расеі.

Дракахруст: А калі б Эўразьвяз прапанаваў беларускім пэнсіянэрам такі ўзровень пэнсіяў, як у ЭЗ, то яны бы адразу пабеглі ў Эўропу?

Нікалюк: Прыехаць з высокай пэнсіяй у Нямеччыну і аказацца аднаму без сваякоў і блізкіх — гэта пытаньне вельмі складанае. Людзі выбяруць такі варыянт, што будуць атрымоўваць нямецкую пэнсію, але застануцца жыць у Беларусі. Я назіраў за беларускімі вайскоўцамі, якія ў пачатку 90-х атрымоўвалі расейскія пэнсіі, але заставаліся жыць у Беларусі. Ня трэба выкарыстоўваць слова «усе», але працэс гэты дакладна б пайшоў. У якім маштабе і зь якой хуткасьцю — залежала б ад сытуацыі.

Дракахруст: Андрэй, і ваш адказ наконт несымэтрычнасьці адносінаў Беларусь-Расея, Беларусь-Эўразьвяз у сэнсе матэрыяльнага дабрабыту. Атрымліваецца, што калі Расея значна багацейшая за Беларусь, то яна працуе як магніт — яна прыцягвае да сябе беларусаў і ў сэнсе палітычнага абʼяднаньня. А калі Эўразьвяз мацней, чым Беларусь, у эканамічным сэнсе, то там гэты мэханізм не працуе.

Вардамацкі: У вашым пытаньні ёсьць адзін мэтадычны недахоп. Вы ў якасьці фактара прывабнасьці прыводзіце толькі адзін — матэрыяльная прывабнасьць. Але насамрэч фактараў больш, ёсьць як мінімум яшчэ адзін — доступ да гэтых прывабных рэчаў. І калізіі геапалітычнай арыентацыі вызначаюцца двума фактарамі ў сукупнасьці. Большая і лепшая матэрыяльная сытуацыя ў ЭЗ здымаецца тым, што доступ да гэтых матэрыяльных перавагаў значна горшы.

​Дракахруст: У якім сэнсе? У тым, што пра Расею можна сказаць, што калі мы да яе далучымся, то Пуцін нам дасьць пэнсіі большыя, а вось пра Эўропу так нельга сказаць? Гэта вы маеце на ўвазе?

Вардамацкі: Я маю на ўвазе, што большы заробак у Расеі можа быць атрыманы ўжо на наступны дзень, заўтра раніцай пасьля першага працоўнага дня, як толькі выйдзеш зь цягніка Менск-Масква. Тут ня трэба візы, няма моўнага барʼеру, ня трэба ніякіх іншых бюракратычных рэчаў. Таму калі сярэднестатыстычны жыхар Беларусі бачыць больш матэрыяльныя прывабнасьці ў Расеі, ён іх бачыць на адлегласьці рукі. А калі ёсьць большыя матэрыяльныя прывабнасьці ў Эўропе, то яны ня бачныя з-за доўгіх чэргаў у консульскі аддзел.