Куды павядзе краіну новы прэзыдэнт Францыі? Ці патрэбныя сучаснаму сьвету харызматычныя лідэры? Чаму цяперашнія палітычныя дэбаты — хутчэй бойка бяз правілаў, чым рыцарскі турнір?
Гэтыя пытаньні ў перадачы «Трайны ўдар — Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць францускі палітоляг, дацэнт у варшаўскім Collegium Civitas Анаіс Марэн і журналіст беларускай службы радыё Свабода Сяргей Шупа.
Дракахруст: «Ух, пранесла, дзякаваць Богу, што не яна», — такая рэакцыя на вынікі прэзыдэнцкіх выбараў у Францыі ў многіх людзей і ў гэтай краіне, і за яе межамі. Хто не перамог, каго перамаглі — зразумела. А хто перамог? Хто такі спадар Макрон?
Якраз адносна Лё Пэн было збольшага зразумела, што яна будзе рабіць ці, прынамсі, спрабаваць рабіць у выпадку перамогі: Францыя — прэч з ЭЗ, Францыя — прэч з эўразоны, мігранты — прэч з Францыі. Немудрагеліста, але ясна.
А што будзе рабіць Макрон? Ператвараць Эўразьвяз у Злучаныя Штаты Эўропы, адчыняць усе дзьверы для мігрантаў? Ці нешта іншае? Ці ёсьць наагул цямнае ўяўленьне пра тое, куды ён, так бы мовіць, павядзе краіну? Ці куды хаця б абяцае павесьці? А, можа, і ня трэба асабліва нікуды — усё ж працуе збольшага?
Марэн: Хто такі спадар Макрон — даволі вядома. Гэта чалавек з істэблішмэнту, былы міністар эканомікі. Што ён будзе рабіць — гэта ўжо іншае пытаньне. Ён ніколі не займаў выбарных пасадаў, ня быў дэпутатам парлямэнту. Кіраваны ім рух створаны толькі год таму. Так што ў яго было мала часу, каб распавесьці пра сваю праграму, і ніхто ня ведае, як канкрэтна яна будзе рэалізоўвацца.
Дракахруст: А з таго, што ён гаварыў падчас доўгай выбарчай кампаніі, нешта зразумела? Вы сказалі, што Макрон ніколі раней не абіраўся ні на якія пасады. Але да таго, як Дэ Голь упершыню прыйшоў да ўлады, ён таксама не абіраўся ні на якія пасады.
Марэн: На мой погляд, ня вельмі зразумела, што Макрон будзе рабіць на прэзыдэнцкай пасадзе. Сёлетняя выбарчая кампанія паспрыяла перабудове палітычнай канструкцыі нашай краіны, пераадоленьню старога падзелу на левых і правых.
Каб перамагчы на гэтых выбарах, Макрон мусіў даваць абяцаньні і ў бок левай часткі палітычнага спэктру, і ў бок правай. У выніку ў яго абяцаньнях былі проста несумяшчальныя рэчы.
Дзеля таго, каб перамагчы на гэтых выбарах, Макрон мусіў даваць абяцаньні і ў бок левай часткі палітычнага спэктру, і ў бок правай. У выніку ў яго абяцаньнях былі рэчы, якія проста немагчыма ўзгадніць, якія несумяшчальныя. Ня факт, што ён будзе здольны рэалізаваць сваю праграму.
Ён сутыкнецца з моцным супрацьдзеяньнем, яго будуць тармазіць. Трэба будзе паглядзець, які ў яго будзе ўрад, а гэта залежыць ад вынікаў парлямэнцкіх выбараў, якія пройдуць у чэрвені. Тады будзе зразумела, што канкрэтна ён зможа рабіць.
Дракахруст: Сяргей, а які ваш адказ? Так, любы лідэр дзейнічае ў межах пэўных абмежаваньняў. Але сам-та ён што хоча рабіць? Што хацела рабіць Лё Пэн — вядома, а што хацеў рабіць Макрон?
Шупа: У вашым пытаньні, Юры, ёсьць пэўны парадокс. Тое, што гаварылі Лё Пэн і Макрон, не дае магчымасьці на яго адказаць. Мы ведаем Лё Пэн і «Нацыянальны фронт» не адно дзесяцігодзьдзе, мы ўяўляем сабе, што яна хоча рабіць. Але мы абсалютна не ўяўляем, як бы яна магла гэта практычна зрабіць. Магчыма, яна сама гэтага не ўяўляе, што яна і прадэманстравала падчас кампаніі.
Зь іншага боку, Макрон шмат у чым застаецца загадкай. Падчас усёй выбарчай кампаніі ён гаварыў вельмі гладка і прыгожа. Але і вельмі неканкрэтна, вельмі ніяк. Ён імкнуўся нікога не адштурхнуць, але і нічога канкрэтнага не казаў ні па адным пытаньні.
Нягледзячы на гэта, ўсім неяк зразумела, што ён ня будзе рабіць ніякіх рэзкіх крокаў, што будзе фактычна працягваць status quo. Тое, што ён абяцае, па сутнасьці нічым не адрозьніваецца ад цяперашняга курсу францускіх уладаў.
Можа, таму людзі, якія баяліся сацыяльных і палітычных катастрофаў, якія магла спарадзіць прэзыдэнт Лё Пэн, зрабілі выснову, што незразумела, што будзе рабіць Макрон, але зразумела, што ніякіх рэзкіх крокаў ён рабіць ня будзе ні ў адзін, ні ў іншы бок.
Дракахруст: Цікава, што Макрон стаў прэзыдэнтам дакладна ў тым жа ўзросьце, ў якім у 1994 годзе стаў прэзыдэнтам Аляксандар Лукашэнка. Тады Лукашэнка таксама казаў дастаткова агульныя рэчы: я запушчу заводы, я спыню інфляцыю, але зь яго тону, стылістыкі, было зразумела, што ён будзе рабіць. Было зразумела, што гэта будзе савецкі рэванш. З тону, стылістыкі выступаў Макрона не наступае разуменьня, якім будзе яго прэзыдэнцтва?
Шупа: Я думаю, што калі ня ўлічваць іх аднолькавы ўзрост пры ўступленьні на пасаду, на гэтым усе аналёгіі сканчаюцца. Сапраўды, Лукашэнка пасылаў абсалютна ясны мэсыдж — будзе, як было, толькі лепш, вяртаньне да СССР у час, калі ў людзей нібыта зьнікала зямля з-пад ног. Ён абяцаў: я вам вярну тое, што вы страцілі. Гэта быў даволі радыкальны паварот, і ў нечым ён яму ўдаўся.
Макрон, хутчэй за ўсё, будзе слабым прэзыдэнтам. І не таму, што ён малады, недасьведчаны, а таму, што яго вынес на такую пазыцыю крызыс традыцыйных палітычных партыяў.
Макрон нічога такога не абяцае. Што ён абяцае? Мацнейшы Эўразьвяз — дык Францыя і зараз ў ЭЗ. Працягваць палітыку адчыненых дзьвярэй для мігрантаў — дык іх да апошняга часу ніхто і не зачыняў.
Іншая справа, што Макрон, хутчэй за ўсё, будзе слабым прэзыдэнтам. І не таму, што ён малады, не таму, што ён недасьведчаны, а таму, што яго вынес на такую пазыцыю крызыс традыцыйных палітычных партыяў.
Гэта былі першыя выбары, у якіх у другім туры ня ўдзельнічаў ніводзін правы ці левы кандыдат, я маю на ўвазе традыцыйных левых і правых. Першы раз у другім туры ўдзельнічалі, скажам рэзка, два папулісты.
Шанцы руху Макрона на парлямэнцкіх выбарах я б не ацэньваў занадта высока. Але вось там і высьветліцца, за каго галасуюць французы. Бо ў другім туры прэзыдэнцкіх выбараў ледзь не палова, здаецца, 40%, з тых, хто аддаў свой голас Макрону, сказалі: мы галасавалі не за яго, мы галасавалі супраць Лё Пэн.
Дракахруст: Сяргей ужо сфармуляваў прагноз: слабы прэзыдэнт. Сапраўды, ёсьць такое паняцьце, якое ня надта раскладаецца на складнікі, як маштаб асобы, маштаб палітычнага лідэра. Дык вось пра новага прэзыдэнта — Эманюэлю Макрону пасуе фуражка дэ Голя?
А, можа, і ня трэба, каб кіраўнік дзяржавы абавязкова быў харызматыкам, лідэрам, правадыром? Ну, будзе ў прэзыдэнцкім палацы талковы, здольны адміністратар, найманы мэнэджэр нацыі. Дык, можа, і добра, а тое з правадырамі адзін толькі клопат народу?
Але вось папярэднік спадара Макрона ў Елісейскім палацы Франсуа Алянд, здаецца, нічога асабліва кепскага не зрабіў. Але ж нездарма, відаць, стаў першым прэзыдэнтам у гісторыі францускай Пятай рэспублікі, які нават не пайшоў на другі тэрмін. Паказьнік. Макрон будзе такім жа?
Марэн: Не, я з гэтым ня згодная. Хаця пажывем — пабачым.
Гэта будзе залежаць ад таго, які будзе расклад у парлямэнце, ці будзе прэзыдэнт там мець большасьць. Мяне асабіста ён, як чалавек, уразіў. Мне ён падаўся моцным і арыгінальным. Ён здолеў аб’яднаць многіх людзей вакол сябе, вакол сваёй праграмы, прычым гэтую падтрымку ён здолеў здабыць фактычна з нуля. Гэта ўжо посьпех.
Калі Макрон рэалізуе сваю праграму, ён можа зрабіць Францыю больш канкурэнтаздольнай ва ўмовах глябалізацыі.
Ці здольны ён аб’яднаць народ? Цяжка сказаць. Сапраўды, 11 мільёнаў галасавалі за Лё Пэн, яшчэ 4-8 мільёнаў альбо не пайшлі на выбары, альбо галасавалі за Макрона адно толькі як за альтэрнатыву Лё Пэн.
Будзе цяжка забясьпечыць згоду ў грамадзтве, бо французы любяць бунтаваць, ладзіць страйкі. Народ можа быць не гатовым да рэформаў. Сарказі спрабаваў, але ў яго не атрымалася.
Алянд і не спрабаваў. Ён і сапраўды захаваў тое, што было. У першыя гады кіраваньня ён вёў сацыялістычную палітыку, потым спрабаваў ладзіць рэформы, гэта рабілася якраз тады, калі Макрон быў міністрам эканомікі. Часткова гэта мела посьпех, часткова не, бо быў супраціў народу.
Што будзе далей — паглядзім. Калі Макрон рэалізуе сваю праграму, ён можа зрабіць Францыю больш канкурэнтаздольнай ва ўмовах глябалізацыі. Вельмі вялікі плён дала б рэформа дзяржаўнай службы, чыноўніцтва. Чаго, праўда, ніхто ніколі ў Францыі ня мог зрабіць.
Дракахруст: Адносна палітыкаў ёсьць такая формула: «той, які...». Калі прыгадваць далёкія беларускія выбары 1994 году, то тады кандыдаты мелі даволі выразныя «меткі» такога кшталту: Пазьняк — той, хто адкрыў Курапаты, Лукашэнка — той, хто выкрыў карупцыю, Шушкевіч — той, хто разваліў СССР. А ў Макрона ёсьць нейкі такі ўчынак-метка? Макрон — гэта той, які... што?
Шупа: Вось якраз пра Макрона цяжка нешта такое канкрэтнае сказаць. Мае ўражаньні ад кампаніі, ад дэбатаў: Макрон — самы ўдалы, самы прыгожы, самы выдатны ніякі. Я ўсё чакаў ад яго канкрэтных адказаў, у прыватнасьці, па замежнай палітыцы — пра Расею, пра Данбас і Крым. Ні слова. Не, ён пра гэта казаў, прычым казаў прыгожа. Але што сказаў, незразумела.
Я баюся, што самы яскравы крок Макрона — гэта яго грамадзянская сьмеласьць, якая тычыцца яго асабістага жыцьця.
Я баюся, што самы яскравы яго крок — гэта яго грамадзянская сьмеласьць, якая тычыцца яго асабістага жыцьця. Ён чалавек, які не пабаяўся традыцыйных поглядаў на сям’ю і ажаніўся з жанчынай, старэйшай за яго. Што выклікае, скажам, у Расеі сапраўдны землятрус.
Ён паказаў гэтым крокам, што не баіцца рабіць тое, у чым ён перакананы. Пра яго казалі па францускім тэлебачаньні, што ён — як чалавек з клясычнага раману Стэндаля. Магчыма, яму гэта ў нейкім сэнсе дапамагло і, можа, гэта — зарука таго, што ён ня будзе баяцца рашучых крокаў.
Дракахруст: Шмат хто казаў, што сёлетняя выбарчая кампанія ў Францыі была ня толькі надзвычай бруднай, але і надзвычай дробнай у ідэйным сэнсе. Барацьба, на думку некаторых, нагадвала хутчэй бойку бяз правілаў дваровай шпаны, чым высакародны рыцарскі турнір. Старажылы прыгадвалі дэбаты, скажам, Жыскар д’Эстэна зь Мітэранам, і ўздыхалі: маўляў, куды ўсё скацілася?
І праўда скацілася? А калі так, то чаму — ці таму, што на асобы дэфіцыт, ці час такі — інтэрнэт, Твітар, Вікілікс? Ну, а хіба кампанія Брэкзіту была не такой, а хіба леташнія выбары ў ЗША былі не такімі ж? Дык чаму ня рыцарскі турнір? Рыцарства скончылася ці рыцары перавяліся?
Марэн: Вы маеце рацыю. Час такі. Ня варта забываць, што ў нас у Францыі былі і тэрарыстычныя атакі, і складаная эканамічная сытуацыя, і ўзровень беспрацоўя высокі, асабліва сярод моладзі. Усё гэта ўводзіць людзей у дэпрэсію. Таму ня час для вялікіх ідэяў. Мітэран быў літаратуразнаўца, мог займацца філязофскімі развагамі, калі вёў дэбаты.
Людзі ў дэпрэсіі. Таму ня час для вялікіх ідэяў.
Я не сказала б, што цяперашнія нашы выбары былі гранічна бруднымі. Я бачыла выбарчыя кампаніі ў Расеі, там яны больш брудныя. Нашы СМІ хоць устрымліваліся ад абмеркаваньня асабістага жыцьця Макрона. У Францыі такая культура. Жонка старэйшая за мужа — ну і што? У Мітэрана было дзьве жонкі. Мы да гэтага прызвычаіліся.
Што да бруду, то ён быў у асноўным з боку «Нацыянальнага фронту». Яны зьяўляюцца папулістамі, і яны ўжо шмат гадоў выкарыстоўваюць такія мэтады. І гэта зьніжае ўзровень дыялёгу, бо яны арыентуюцца на менш адукаваных людзей і выкарыстоўваюць рыторыку, якая не адпавядае ўзроўню прэзыдэнцкіх дэбатаў.
Дракахруст: Сяргей, а які ваш адказ: рыцарства скончылася ці рыцары перавяліся? Прыгадваецца, як вялі палеміку волаты, гіганты. Але калі яны дэбатавалі, не было інтэрнэту. Як пісаў Маршал Маклюэн, the medium is the message — сродак ёсьць пасланьне, сродак камунікацыі фармуе зьмест камунікацыі. Ці ў гэтым справа?
Шупа: Я з гэтым згодны. Анаіс мае рацыю — час такі. Час пострыцарства. Сапраўды, дэбаты Жыскар д’Эстэна і Мітэрана — гэта было як спэктакль у шэксьпіраўскім тэатры. Сёньня, калі ўсё, што ты скажаш, трансьлюецца ў тую ж сэкунду празь Твітар, Фэйсбук, гэта мяняе стыль камунікацыі.
Цяперашні час - час пострыцарства.
Апошнія дэбаты Лё Пэн і Макрона сапраўды выглядалі, як трылер. Дастаткова было глядзець нават на мову іх целаў. Макрон быў гаспадар сытуацыі, адчуваў сябе раскавана, гаварыў бязь ляпаў і памылак. А Лё Пэн была заціснутая, а напрыканцы пачала гістэрычна ўхмыляцца. Яна ўвесь час нападала на Макрона, адзін з самых папулярных твітаў наконт гэтых дэбатаў быў такі: Макрон гаварыў пра Францыю, Лё Пэн гаварыла пра Макрона.
Яна даволі груба яго атакавала ўвесь час. А ён таксама не саступаў, біў з адцяжкай, яго пасланьне было: ну што за глупствы вы гаворыце? Падтэкст быў — якая ты дурная баба. Гэта чыталася, але гэтыя яго ўдары, грубасьці былі вельмі куртуазныя. І гэтыя дэбаты яму дапамаглі, а ёй — наадварот. Які час — такія і дэбаты.
