У перадачы ўдзельнічаюць шэф-рэдактар «Нашай Нівы» Андрэй Дынько і гісторык Алесь Краўцэвіч. Дыскусію вядзе Дзьмітры Гурневіч.
— Сп. Алесь, ці ёсьць нейкая палітычныя ідэя, якая яднае беларусаў?
Краўцэвіч: Галоўная ідэя, якая яднае наш народ — гэта незалежная дзяржава, якая павінна забясьпечыць аптымальнае разьвіцьцё беларускай нацыі.
— Гэта тое, што беларусаў, на вашу думку, ужо яднае, ці гэта ідэал?
Краўцэвіч: Я прыхільнік этнічнай канцэпцыі нацыі, бо разам зь іншымі суседзямі, краінамі нашага рэгіёну, наш працэс нацыястварэньня разьвіваўся так, што нацыя будавала дзяржаву. Нацыянальны рух ствараў дзяржаву, у адрозьненьні ад заходняй Эўропы. Нашае адрозьненьне ад іншых рухаў у суседніх краінах, якія рэалізавалі гэтую задачу, стварылі нацыянальную дзяржаву, якая мае задачу — рэалізацыю нацыянальных інтарэсаў. Мы стварылі нацыянальную дзяржаву, якая па розных аб’ектыўных прычынах стала рэалізацыяй антынацыяльных беларускіх інтарэсаў.
— Сп. Андрэй, «Нашу Ніву» стваралі сацыялісты. Можа беларусы ўсё ж больш левыя?
Дынько: Па-першае, я вельмі скептычна стаўлюся да традыцыйнага падзелу на ідэалёгію XIX і XX стст. і да пераносу іх на наш час. Памяняліся гэтыя моманты. Зюганаў ці Пуцін у Расеі: яны левыя ці правыя? Лукашэнка левы ці правы? Кажуць, што ён левы, але ў той жа час ён вельмі рэзка абмежаваў правы працоўных, увёўшы тэрміновыя кантракты. Ён не дае права на забастоўку і фактычна кіруецца інтарэсамі вялікага беларускага бізнэсу. Эўрапейскія левыя выступаюць за права на аборты, за правы ЛГБТ ствараць сем’і і адаптаваць дзяцей, але ў эканоміцы яны пярэчаць сваім жа ідэям. Гэта зусім іншыя левыя ідэі, чым у Андрэя Лазуткіна ці Георгія Атаманава з КПБ. Усё гэта вельмі ўмоўна. А ідэі і прыхільнасьці да іх беларусаў мяняюцца разам з часам. Няма такога, што беларусы — левыя, а фіны — правыя. Учора, маўляў, беларусы былі за сацыялістаў, а заўтра будуць за кансэрватараў. Гэта ўсё рэакцыя на канкрэтныя палітычныя выклікі.
Ідэі і прыхільнасьці да іх беларусаў мяняюцца разам з часам. Няма такога, што беларусы — левыя, а фіны — правыя.
— Тым ня менш, некаторыя народы маюць пэўны імідж. Украінцы — нацыя змагароў-рэвалюцыянэраў даволі радыкальнамі сродкамі, палякі — нацыяналісты і кансэрватары. БНР утварылася пасьля Першай сусьветнай вайны і бальшавіцкага перавароту. Яе стваральнікамі былі людзі левых поглядаў. Я часта чуў папрокі ў Польшчы, што беларусам заўсёды быў бліжэйшы камунізм. Ці ня злоўжываньне гэта?
Краўцэвіч: Найперш хачу пагадзіцца з Андрэем, што сытуацыя зьмяняецца і гэта ўплывае на сымпатыі людзей. 100 гатоў таму Беларусь была сялянскай краінай. У сялянскага народу не было сваёй сацыяльнай эліты. І менавіта таму самымі моцнымі ўплывамі сярод беларускага насельніцтва былі ўплывы сацыялістаў-рэвалюцыянэраў, якія былі сялянскай партыяй. Але гэтая сытуацыя кардынальна зьмянілася ў выніку бальшавіцка-расейскай акупацыі. На працягу ўсяго савецкага пэрыяду зь іх выціскалі сялянскі індывідуалізм, фэрмэрскую сутнасьць. Але да канца так і ня выціснулі.
У нас шляхам сэлекцыі праз вынішчэньне фармавалася маса, якая баіцца рэвалюцыйных пераменаў.
Беларусы прызвычаіліся быць у калгасе. Уся надзея людзей, якія зараз жывуць у вёсках, гэта надзея на тое, што калгас забясьпечыць ім нейкія элемэнтарныя патрэбы ў старасьці. Калі казаць пра адносіны беларусаў да дзяржавы і ўлады, то нельга забываць, што мы перажылі страшную трагедыю ў ХХ ст. — вынішчэньне нацыянальных элітаў. У тым ліку і актыўнага сялянства, каторае на пачатку паверыла бальшавікам, узяла зямлю, добра на ёй працавала, а потым было высланае і вынішчанае. У нас шляхам сэлекцыі праз вынішчэньне фармавалася маса, якая баіцца рэвалюцыйных пераменаў, якая настроена на канфармізм зь любой уладай.
Дынько: Вы ўзгадалі пра 1930-я гады, калі беларусаў называлі камуністамі. Гэта ішло ад таго, што за ХІХ ст. і пачатак ХХ-га беларусы страцілі некаторыя сацыяльныя слаі. У той час беларусы былі сялянамі. Доля пралетарыяту была вельмі невялікая. А беларусаў-шляхты, беларусаў-буржуазіі, практычна не засталося альбо яшчэ не сфарміраваліся. Таму сацыяльнай базы для больш памяркоўных партыяў тады не было. Нават беларусы-сяляне былі пераважна небагатымі. Яны пакутавалі ад польскай палітыкі калянізацыі, ад адсутнасьці сацыяльнай абароненасьці ў гэтай польскай дзяржаве, яны балюча ўспрымалі ўсе тыя несправядлівасьці. І іх рэакцыяй быў зварот да гэтага радыкальнага флянгу, да пракамуністычных левых партый. Вось і ўся прычына таго часу. Гэта ня значыць, што ў беларусаў была прыхільнасьць да камуністычных ідэяў, якая фармавалася стагодзьдзямі. Так і цяпер. Я думаю, што беларусы, як і ўсе іншыя нацыі, у гэтым пытаньні проста апартуністы. Яны глядзяць на канкрэтны выбар, які ёсьць сёньня і за яго галасуюць.
Беларусы, як і ўсе іншыя нацыі, у гэтым пытаньні проста апартуністы. Яны глядзяць на канкрэтны выбар, які ёсьць сёньня і за яго галасуюць.
Калі стваралася БНР пасьля рэвалюцыі, то выйшла так, што ва ўмовах, калі эліты былі спалянізаваныя або русыфікаваныя, то беларускай стыхіяй былі тыя ж самыя сяляне і на іх былі вымушаныя абапірацца беларускія партыі. Можна цяпер разважаць над тым, як бы пайшла гісторыя, калі б у Радзе БНР пераважалі правыя, але гэтым правым не было на каго абаперціся. Яны б тады зрабілі свой выбар на карысьць нейкіх польскіх, ці расейскіх сілаў.
— Спадар Алесь, 100 гадоў таму была база прыхільная левым, таму яны і вялі рэй. А калі перанесьці гэтую сытуацыю на сёньня, калі ўявіць, што адбываюцца дэмакратычныя выбары, за каго б яны галасавалі? Улічваючы тое, што большасьць ужо жыве ў горадзе, а не ў вёсцы, і тое, што дабрабыт людзей 25 гадоў павышаўся. Якая б ідэя перамагла сёньня? Я разумею, што вы скептычна ставіцеся да ідэй у практыцы сёньня, але гэта праблема практыкі. Што б беларусы абралі сёньня?
Краўцэвіч: Адна з такіх прычынаў апартунізму беларусаў у тым, што мы спадзяемся на стабільнасьць, і беларус гатовы мець мінімум, абы каб не было вайны. Вось гэтая наша знакамітая законапаслухмянасьць і рахманасьць, на маю думку, гэта такі стэрэатып, выпрацаваны стагодзьдзямі жыцьця ў праўным полі Статута Літоўскага. Сяляне ведалі, што паны іх дагала не разьдзенуць. Што паны нешта пакінуць, што існуе нейкі закон.
Беларусы прагаласавалі б за глыбока закансьпіраванага нацыяналіста, які гаворыць папулісцкія лёзунгі, які возьме ўладу і гумавай палкай, бізуном загоніць беларусаў у свабодную і дэмакратычную Беларусь.
Але вось гэтыя 200 гадоў расейскай акупацыі, жыцьця ў Расеі, татальная русыфікацыя, прывялі да таго, што нават мае калегі гісторыкі ўвесь час жывуць падсьвядома лічачы беларусаў другарадным народам. Беларускую культуру лічаць другараднай культурай. Беларускі інтэлектуал, гісторык альбо іншы, ён ведае, разумее сьвядома, што трэба гэтую культуру разьвіваць, што мы такі самы эўрапейскі народ. Але ў падсьвядомасьці ён лічыць інакш. Ён дзяцей аддае ў расейскую школу, ён зь дзецьмі размаўляе па-расейску, каб дзеці ня дай бог не гаварылі з памылкамі па-расейску. Ён у працах сваіх часам гэта выяўляе — гэта лічыцца нормай. Нават эліты — у падсьвядомасьці значнай часткі нашай эліты, гісторыкаў, якія добра ведаюць гісторыю, жыве інстынкт, умоўны рэфлекс, выпрацаваны стагодзьдзямі расейскай акупацыі: другараднасьці, другога гатунку беларусаў як нацыі.
— Сп. Андрэй, спадар Краўцэвіч напачатку гаварыў пра этнічную мадэль нацыі. Вам якая бліжэй?
Дынько: Я скептычна стаўлюся і да этнічнай канцэпцыі, і да грамадзянскай. Мне здаецца, што нацыі ўтвараюцца, калі ёсьць пэўныя этнічныя перадумовы для таго. Канешне, былі нацыі, якія былі ўтвораныя каляніяльнымі дзяржавамі, са штучнымі межамі на аснове нейкіх адміністратыўных адзінак. Але гэта не эўрапейскі выпадак. У той жа час пачуцьцё этнічнага адзінства ў беларусаў аслабленае. Тое, што зараз найбольшы фармуючы эфэкт мае на людзей — гэта пачуцьце прыналежнасьці да дзяржавы. Пашпарты, межы, мэханізмы, сыстэмы — дзяржава беларуская цяпер сама сабою завяршае фарміраваньне беларускай нацыі. Праблема найбольшая ў маім разуменьні ў тым, што беларусы дагэтуль ня вераць у шчасьлівую будучыню для Беларусі. Большасьць беларусаў дагэтуль жыве з гэтым нявер’ем і зыходзячы зь яго будуе сваё жыцьцё і жыцьці сваіх дзяцей. Тыпова, калі дзяцей настройваюць, маўляў, вы старайцеся ўсё ж такі выехаць з краіны, старайцеся пераехаць на Захад, ці ў Расею, тут у вас няма пэрспэктыў. Беларускі цуд будзе калі ўлады змогуць прапанаваць беларусам такі варыянт разьвіцьця краіны, такую сыстэму, калі людзі пачнуць верыць у тое, што Беларусь будзе беларускім цудам. Гэта краіна стане ўрэшце краінай посьпеху, а не краінай, на якой вечна адбываліся канфлікты і войны, яны непазьбежна вернуцца.
— Спадар Андрэй вельмі прыгожа сказаў пра гэтую краіну цудаў. Асабіста вы, можа не называючы пэрсаналіяў, але калі хочаце называйце, што павінен палітык, ці партыя, якая ў парлямэнцкай рэспубліцы, прапанаваць, якія каштоўнасьці паставіць, патрабаваньні, прапановы, каб сапраўды прымусіць вас прагаласаваць за іх? Каб зрабіць Беларусь краінай мары.
Краўцэвіч: Каб я за палітыка прагаласаваў, трэба каб гэта быў палітык той, які гаворыць праўду. Таму я галасаваў і буду галасаваць за Зянона Пазьняка. А калі гаварыць пра палітыка, за якога б прагаласавалі беларусы, гэта павінен быць глыбока закансьпіраваны нацыяналіст, які гаворыць папулісцкія лёзунгі, які возьме ўладу і гумавай палкай, бізуном загоніць беларусаў у Беларусь, свабодную і дэмакратычную.
Дынько: Каб былі палітыкі, трэба, каб была палітыка. А пакуль палітыкі няма, то гэта размовы вельмі абстрактныя. Да тае пары, пакуль кіраўніцтва Беларусі будзе працягваць курс на тое, каб Беларусь заставалася тэрыторыяй, залежнай ад Расеі, то ніякай палітыкі тут не будзе.
Краўцэвіч: Гэты палітык павінен з прыемнай усьмешкай на вуснах запэўніваць Расею ў суседзтве, у братэрстве, але адначасова весьці рэальную палітыку па аддаленьні ад гэтага нэгатыўнага цэнтру прыцягненьня.
— Многія аналітыкі, ці камэнтатары, сказалі б, што вы пра Лукашэнку гаворыце.
Краўцэвіч: Ды не, якраз ён з вантробамі расейскі. Што б ён там ні казаў. Фінская палітыка ў часы Брэжнева адносна Савецкага Саюзу была такая — за сяброўства, за нэўтралітэт, але пры гэтым мець выразную дзяржаўную мяжу і незалежную ад Расеі эканоміку. У прыватнасьці на 90% незалежную. Трэба сябраваць, трэба гаварыць прыемныя рэчы, але адначасова ўвесь час дыстанцыю павялічваць. Інакш Беларусь не раэлізуецца як незалежная краіна, як сувэрэнная нацыя.
— Андрэй, а палітык зь якімі якасьці і якой лініі мог бы атрымаць ваш голас?
Дынько: Для мяне на сёньня ідэал палітыка — гэта Ангела Мэркель. Я цаню вось такіх палітыкаў. А ў Беларусі... мне б вельмі хацелася пабачыць палітыка-гаспадара, палітыка, якога мы ўсе бачым, ведаем. Каб мы бачылі ягоныя карані, мы бачылі, што ён зрабіў у жыцьці. А ўсё астатняе, лібэрал, кансэрватар — гэта хай выбірае чалавек у залежнасьці ад сытуацыі. Мне здаецца, што людзкія якасьці, чалавечыя якасьці, для палітыка важнейшыя, больш значаць, чым ідэалёгія.
