Дракахруст: Якія ўрокі і высновы вынікаюць зь сёлетняй беларускай «гарачай вясны», з шэрагу нечаканых, даволі масавых пратэстаў і іх жорсткага падаўленьня?
Паміж вамі ў фэйсбуку ідзе даволі гарачая завочная дыскусія. Павал — прыхільнік рашучых, рэвалюцыйных сцэнароў. Паводле яго толькі рэвалюцыя можа вырашыць беларускія праблемы. Вячаслаў — прыхільнік эвалюцыі, паступовых зьменаў і праціўнік Майданаў як такіх. Такія вашыя прынцыповыя пазыцыі. У чым ня мае рацыі ваш апанэнт?
Бабровіч: Я лічу, што дадзеная пазыцыя, я яе называю ўмоўна рэвалюцыйнай, ня толькі ня слушная, але і небясьпечная. Шкодная ў нашых умовах. Няслушная яна перш за ўсё таму, што няма ніякіх магчымасьцяў для рэвалюцыйнага сцэнару, ну проста таму, што ўлада яшчэ вельмі моцная, апазыцыя вельмі слабая, ну і народ у цэлым не даведзены да той мяжы, калі можна было б казаць пра такую магчымасьць. То бок у прынцыпе гэта немагчыма.
Рэвалюцыя ўжо аднойчы ў пачатку 90-х была, яна не завяршылася.
Але, на мой погляд, яшчэ больш важна, што гэтага і ня трэба. Таму што я глыбока перакананы, што праблемы нашыя сёньня неабходна вырашаць шляхам рэформаў. Таму што рэвалюцыя ўжо аднойчы ў пачатку 90-х была, яна не завяршылася. І таму патрэбныя глыбокія радыкальныя рэформы і пакуль улада не зьмянілася, падштурхоўваць яе да гэтых рэформаў. Апазыцыя адводзіць нас у бок ад бягучай палітычнай барацьбы. Яна змушае нас проста сядзець і чакаць, калі раптам створацца ўмовы і стане магчымы такі вось радыкальны рэвалюцыйны сцэнар.
Вусаў: Па-першае, трэба адзначыць пэўнае адрозьненьне паміж майданамі, бо ёсьць Майдан 2014 году, крывавы, які да сёлета мае нэгатыўныя вынікі, і ёсьць Майдан узору 2004 году, калі пратэст выклікаў мірную перамену, хоць і не прынёс пазытыўных вынікаў.
Менавіта рэвалюцыйныя падзеі павінныя прымусіць уладу прымаць як мага хутчэй сур’ёзныя крокі па рэфармаваньні.
Я прыхільнік перш за ўсё рэвалюцыі мірнай. Што тычыцца сур’ёзных пралікаў тых, хто кажа, што эвалюцыйны спосаб самы лепшы — безумоўна, ніхто не жадае, каб пралівалася кроў, каб гінулі людзі, але рэвалюцыя зьяўляецца менавіта вынікам таго, што ўлада не жадае ісьці на рэформы, не жадае эвалюцыянаваць, разьвівацца, пашыраць сфэру дзейнасьці для грамадзянскай супольнасьці, для палітычных апанэнтаў. Якраз-такі эвалюцыя ў разуменьні ўладаў палягае ў тым, што ня трэба нічога мяняць, дастаткова фармальных дэклярацый, каб лепш гандляваць з Захадам.
Грамадзтва не атрымлівае чаканых рэформаў, улады не жадаюць ісьці на іх і ня пойдуць, калі грамадзтва ня будзе ціснуць на ўладу. І менавіта рэвалюцыйныя падзеі, рэвалюцыйныя штуршкі павінныя прымусіць уладу прымаць як мага хутчэй сур’ёзныя крокі па рэфармаваньні.
Дракахруст: Але наколькі я разумею сэнс паняцьця, рэвалюцыя не падштурхоўвае існую ўладу на рэформы — яна скідае яе.
Рэформы для беларускай улады гэта фактычна ў тым сёньняшнім фармаце яе канец.
Вусаў: Я разумею, але пачынаюцца непасрэдныя рэвалюцыйныя дзеяньні, калі ўлада не ў стане ісьці на сур’ёзныя рэформы. І асноўная памылка эвалюцыяністаў у тым, што яны чакаюць, што ўлады пойдуць на нейкія зьмены без ціску грамадзтва, без яго радыкалізацыі. Але гэтага не адбудзецца і ніколі не адбываецца. Толькі ўнутраныя супярэчнасьці і рэвалюцыйныя настроі падштурхоўваюць уладу да рэформаў. Але мы бачым, што беларуская ўлада на сёньняшні момант абсалютна ня можа ісьці на рэформы, яна не зьбіраецца праводзіць рэформы, бо рэформы для беларускай улады гэта фактычна ў тым сёньняшнім фармаце яе канец.
Дракахруст: Ну а зараз — да злобы нядаўняга дня. Беларуская пратэстная вясна — тое, як падзеі разьвіваліся, пацьвярджае вашы агульныя падыходы?
Вусаў: Безумоўна, гэта пацьвярджае абодва падыходы. Перш за ўсё — жаданьне ўладаў пайсьці на нейкае зьмякчэньне сытуацыі, на фармальную лібэралізацыю без сур’ёзных структурных рэформаў і паляпшэньня ўзроўню жыцьця. Грамадзтва адчула магчымасьць нейкага ўзьдзеяньня, нейкага эвалюцыйнага ўзьдзеяньня. Бо сёньняшнія падзеі нельга назваць ніякай рэвалюцыяй, гэта проста жаданьне грамадзтва данесьці да ўладаў свае чаканьні і паказаць, якая сытуацыя ў грамадзтве.
Тое, што ўлада не ў стане вырашыць гэтых праблемаў, прывяло да рэпрэсіяў. Улада была напалоханая тым, што далейшая лібэралізацыя ва ўмовах пагаршэньня эканамічнай сытуацыі прывядзе да сур’ёзных палітычных і нават рэвалюцыйных зрухаў.
Тое, што ўлада не ў стане вырашыць гэтых праблемаў, прывяло да рэпрэсіяў.
Дракахруст: Вячаслаў, пратэстная вясна — і яе ўздым, і яе спад, у вашай спрэчцы з Паўлам стала аргумэнтам на чыю карысьць? Адбыўся тэст на тое, хто з вас мае рацыю. І хто? Бабровіч: На мой погляд, гэтыя падзеі пацьвердзілі мой пункт гледжаньня, таму што апазыцыя, асабліва рэвалюцыйна настроеная, не змагла выканаць свае задачы, і можа быць ледзь не пашкодзіла тым, хто настроены эвалюцыянісцкі.
Ацэнка дадзенай сытуацыі залежыць ад таго, хто якія задачы ставіў. Я лічу, што ў дадзенай сытуацыі можна было паставіць такую сьціплую, і ў той жа час вельмі значную задачу: зрабіць так, каб прачнулася палітычная актыўнасьць і наогул узьнікла палітычнае жыцьцё, палітычная барацьба як такая. Якой у нас даўно няма. Каб у людзей проста зьнік той страх, які перашкаджае ім выйсьці выказаць сваю пазыцыю і г.д., і нарошчваць вось гэта. Каб падобныя акцыі сталі нормай у нашым жыцьці. У такім выпадку трэба было зрабіць усё, каб гэтыя акцыі прайшлі мірна, і каб гэты страх пераадолець, і каб людзі зразумелі, што гэта патрэбна, магчыма, і што так далей будзе.
Вусаў: Гэта супярэчыць сыстэме эвалюцыянізму, бо ўлада ня можа дазволіць, каб грамадзтва выходзіла на вуліцы. І ўсё, што рабілася ў Беларусі за апошнія гады — гэта палітыка прымушэньня грамадзянаў сядзець дома. Тое, што спынілася гэтая хваля выхаду на вуліцы — гэта не віна рэвалюцыйнай апазыцыі.
Дракахруст: Павал, вы сказалі пра апошнія гады. Вось са жніўныя 2015 году да таго, што пачалося з 5 сакавіка гэтага году, не было хапуноў. Так, былі штрафы, але людзей не разганялі. Вы гаворыце, што ўсе апошнія гады ўлада паказвала грамадзтву кулак, так бы мовіць? Вось са жніўня 2015 году па 5 сакавіка сёлета не паказвала.
Усё, што рабілася ў Беларусі за апошнія гады — гэта палітыка прымушэньня грамадзянаў сядзець дома.
Вусаў: 2011 год давайце прыгадаем, калі былі маўклівыя акцыі. Я кажу пра дзесяцігодзьдзі, пра апошнія 10 год.
Дракахруст: Цяперашняя пратэстная вясна мела пачатак — 17 лютага, першы выхад маніфэстантаў на чале са Статкевічам у Менску. А таксама можна пазначыць канец яе мірнага этапу — 5 сакавіка, калі быў першы разгон у Берасьці. З 17 лютага па 5 сакавіка разгонаў не было нідзе. А пратэсты, як памятаеце, ахапілі ўсю краіну — добры дзясятак гарадоў, гэта Гомель, Магілёў, Гародня, Пінск і г.д. Нікога не разганялі на працягу 2 тыдняў.
Вусаў: Для ўлады быў нечаканым гэты працэс, калі хваля пратэстаў нарастала, і калі сытуацыя стала даволі сур’ёзнай, магла выйсьці з-пад кантролю, улады пайшлі на сур’ёзныя меры, прымусілі грамадзтва зноў сядзець дома, то бок выгналі з Плошчы.
Бабровіч: Прадстаўнікам гэтай пазыцыі, Паўлу ў тым ліку, уласьцівая вялікая памылка. Гэта прыпісваньне ўладзе нейкіх канечных азначэньняў. Вось «улада ніколі», «улада заўсёды» і г.д. Мы забываемся пра тое, што ўлада зьмяняецца пад уплывам абставінаў. І не таму, што яна стала лепшай ці горшай — абставіны ціснуць на яе. І гэтых абставінаў даволі шмат. Гэта і зьнешнія, і ўнутраныя фактары.
І таму гаварыць пра тое, што ўлада ніколі на нешта ня пойдзе — тым самым спрабаваць праграмаваць яе на гэтыя дзеяньні. Але мы бачым, што яна ідзе, але ідзе так, як яна можа ісьці. Так, як яна прывыкла. Нельга патрабаваць ад яе нечага немагчымага, чаго яна ніколі не рабіла. Тут пытаньне паступовасьці, гэта такая гульня.
Трэба было не даць уладзе магчымасьці спыніць гэтую хвалю народнага абурэньня.
Улада гуляе зараз з апазыцыяй, і апазыцыя вымушаная гуляць. І гэтая гульня не павінная зараз быць у лабавую, як мы прывыклі: зараз створыцца сытуацыя, мы выйдзем на Плошчу і ўсё вырашыцца. Тут хітрая гульня, і пытаньне, хто каго перагуляе на доўгатэрміновай дыстанцыі.
Дракахруст: Вячаслаў, вы сказалі, што апазыцыя можа ў нечым і нанесла шкоду сьветлым пэрспэктывам Беларусі. Чым?
Бабровіч: Я б хацеў сказаць у дадзеным выпадку пра акцыю 25 сакавіка. Мне здаецца, што ў гэтай гульні, пра якую я казаў, апазыцыя павінная была быць вельмі асьцярожная і нават хітрай. Таму што зразумела, што гэтая дата канешне ж сама па сабе гістарычна рэвалюцыйна «заточаная».
І тут у гульні мірных пераменаў трэба было зрабіць усё, каб не атрымалася вось гэтага сілавога сцэнару. Трэба было ісьці на любыя перамовы, і зрабіць так, каб людзі маглі абсалютна свабодна выйсьці, прычым выйсьці не толькі тыя, якія выходзілі шмат гадоў, хто гатовыя сесьці за гэта і г.д. А і ўсе астатнія. І трэба было не даць уладзе магчымасьці спыніць гэтую хвалю народнага абурэньня. Мірнага абурэньня.
Гэта прыкладна так жа, як зараз Навальны ў Расеі спрабуе заклікаць усіх у Дзень Расеі выйсьці так, каб усе выйшлі абсалютна легальна. Гэта немагчыма забараніць. І тады немагчыма будзе адрозьніць проста мірных грамадзянаў ад тых, хто супраць улады. І тады людзі адчуюць, што наогул гэта бясьпечна, гэта можна. Вось такімі мэтадамі трэба было дзейнічаць у дадзенай сытуацыі, быць хітрэйшымі.
Вусаў: На маю думку, гэта ідэалізм. Каб гуляць з уладай у нейкія гульні ці каб рабіць рэвалюцыю, трэба, каб апазыцыя была субʼектам, гульцом, у якога ёсьць сацыяльная маса, якая можа ставіць уладам нейкія ўмовы. На сёньняшні момант апазыцыя ня ў стане ніякія ўмовы ставіць і гуляць у палітычныя гульні.
Улада дзейнічае так, каб на як мага доўгі тэрмін захаваць існую структуру адносінаў паміж сабою і грамадзтвам.
Што тычыцца 25 сакавіка, то нельга абагульняць усю апазыцыю. Там былі два акторы — Статкевіч зь Беларускім нацыянальным кангрэсам і іншыя арганізацыі, якія імкнуліся зладзіць акцыю менавіта па традыцыйным сцэнары Акадэмія навук-Бангалор, і менавіта на гэты сцэнар улада пагаджалася. І гэта б прывяло да таго, да чаго прыводзіла ўсе папярэднія гады — ніякага выніку гэта б не дала, і скончылася б...
Дракахруст: Мірна, прынамсі. А ў адваротным выпадку чым бы магла скончыцца — ўзброеным паўстаньнем?
Вусаў: Яна б не скончылася ні ўзброеным паўстаньнем, ні эвалюцыйнымі зьменамі. Яна не магла скончыцца інакш, чым скончылася. Трэба разумець, што ўлада ў Беларусі настолькі моцная, што рэвалюцыя на сёньняшні момант немагчымая, з гэтым я згодны. Але і эвалюцыя тым больш немагчымая.
Бо калі ўладзе нічога не пагражае, перш за ўсё з боку ўнутраных пратэстаў, то з чаго ёй зьмяняцца? Улада дзейнічае так, каб на як мага доўгі тэрмін захаваць існую структуру адносінаў паміж сабою і грамадзтвам.
Дракахруст: У той сытуцыі, якая была — з боку апазыцыі хтосьці штосьці рабіў няправільна? Ці ўсё рабілася правільна, ці, як той казаў, супраць лому няма прыёму?
Вусаў: Я мяркую, што было памылковым рабіць на 25 сакавіка рабіць стаўку на Менск. Неабходна было агульнанацыянальную акцыю па ўсёй краіне, ва ўсіх гарадах, дзе адбываліся пратэсты. Але ў мяне ёсьць сумневы, што сучасная беларуская ўлада рэагавала б на гэта інакш, яна не ў стане рэагаваць на ўнутраныя пагрозы рэформамі. Адзіны прымальны для яе спосаб рэакцыі — гэта рэпрэсіі.
Трэба проста зьмірыцца з думкай, што гэта будзе доўга, часам сумна. Але не рэвалюцыя.
Бабровіч: На мой погляд, апазыцыя ня здолела зьмяніць характар сьвята, часткова рэвалюцыйны. І гэта зразумела, гэта не ад апазыцыі залежыць, гэтае сьвята стала традыцыяй. Я мяркую, каб апазыцыя спрабавала зрабіць сьвяткаваньне абсалютна мірным, то многія не зразумелі б яе і не паслухалі. Але гэта варта было спрабаваць зрабіць.
Тое, што атрымалася, аказалася пэўным кампрамісам — не было такой жорсткай радыкалізацыі, як у 2010 годзе, зь вялікімі крымінальнымі тэрмінамі, але не атрымалася і паводле сцэнару апазыцыі.
Я заўважыў супярэчнасьць у развагах Паўла — калі, як ён кажа, апазыцыя неўплывовая, то і напрошваецца лёгіка эвалюцыйнага сцэнару.
Як апазыцыі запасіць палітычны капітал, калі яна ня будзе працаваць ва ўмовах палітычнай барацьбы, якая толькі і магчымая ў межах эвалюцыйнага сцэнару? Калі яна будзе толькі чакаць зручнай нагоды, каб нечакана ўзяць уладу, то ў яе ня будзе палітычнага капіталу, хіба што выпадковы.
Каб назапашваць палітычны капітал і павялічваць уплыў на грамадзтва, і трэба паступова працаваць, як, на мой погляд, гэта робіць Дзьмітрыеў — які не грэбуе чарнавой працай, які размаўляе з людзьмі. Іншага выйсьця ў нас няма. Трэба проста зьмірыцца з думкай, што гэта будзе доўга, часам сумна. Але не рэвалюцыя.
Дракахруст: Вячаслаў ужо пачаў размову пра назапашваньне палітычнага капіталу. Сёлетнія пратэсты — ці паспрыялі яны назапашваньню некім гэтага самага капіталу? Якая палітычная «сухая рэшта» застанецца ад гэтай кампаніі?
Вусаў: Цяжкое пытаньне. Усё ж усе гэтыя акцыі не былі ініцыяваныя апазыцыі, не былі вынікам яе дзейнасьці, гэта быў крык адчаю беларускага грамадзтва, які намагалася выкарыстаць апазыцыя, але так і не змагла гэтага зрабіць.
Ня ведаю, як гэта будзе разьвівацца далей. Але я б адзначыў зьмену ролі незалежных СМІ. Яны сталі ня толькі каналам перадачы інфармацыі, але і палітычным акторам. Іх аўтарытэт узрос, пашырылася аўдыторыя, і ў будучым гэта можа паспрыяць рэальным зьменам у сьвядомасьці беларусаў.
Другі момант — гэта зьяўленьне новых лякальных лідэраў, такіх як гамяльчук Максім Філіповіч. Гэта таксама пазытыўных працэс, якія могуць прывесьці да зьяўленьня новых грамадзкіх рухаў, але не зьліцца з існымі апазыцыйнымі сіламі.
Што тычыцца традыцыйнай апазыцыі, то наўрад ці гэтыя падзеі неяк зьменяць характар яе дзейнасьці, яна застанецца ў рамках тых функцыяў, якія яна выконвала ў папярэднія гады.
Бабровіч: Калі казаць пра грамадзтва, то я лічу, што пачалося пераадоленьне страху, які на доўгія гады замарозіў палітычнае жыцьцё ў краіне. Усё акцыя 25 сакавіка была недазволеная і разгон яе — гэта ня тое, што рэпрэсіі супраць удзельнікаў дазволенай акцыі ці забарона проста пляскаць у ладкі, як яго было ў 2011 годзе. Многія зразумелі, што выказваць незадавальненьне можна, і пры нагодзе гэта праявіцца.
Што тычыцца апазыцыі, то яна разьвіваецца, у ёй зьяўляецца разнастайнасьць, адбываецца дыфэрэнцыяцыя і ў ёй больш акрэсьлена афармляецца плынь эвалюцыйнага шляху. Яшчэ нядаўна ішлі гарачыя спрэчкі, ці ўдзельнічаць наагул у выбарах, была пазыцыя поўнага ігнору, зараз мы спрачаемся пра тое, у якіх формах удзельнічаць у іх. Я лічу, што гэта станоўчы крок наперад.
І нават калі казаць пра ўладу, то і там ёсьць зрухі, то і яна вымушаная дзейнічаць па-новаму, ісьці на нейкія кампраміс. Гэта ня той кампраміс, якога мы хацелі б, але гэта той кампраміс, які яна можа сябе дазволіць.
