Ганна Соўсь: Больш за месяц у розных гарадах Беларусі праходзяць масавыя акцыі, на якіх людзі ня толькі пратэстуюць супраць Дэкрэту аб падатку за дармаедзтва, але і кажуць пра цяжкую эканамічную сытуацыю і патрабуюць зьменаў. У прапагандысцкіх перадачах на Беларускім тэлебачаньні гэтыя акцыі пратэсту адкрыта параўноўваюць з украінскім Майданам, людзей перасьцерагаюць, што масавыя выступы могуць прывесьці да страты «тэрытарыяльнай цэласнасьці», як ва Ўкраіне. Наколькі карэктным вам падаецца такое параўнаньне з Украінай?
Віталь Портнікаў: У беларускай і ўкраінскай улады абсалютна розны кантракт з грамадзтвам. Украінскія паўстаньні ў 2004, 2013-2014 гадах былі найперш паўстаньнямі за незалежнасьць. Яны адбываліся менавіта тады, калі вялікая частка грамадзтва адчувала пагрозу незалежнасьці з боку кіроўнай эліты. Невыпадкова менавіта таму галоўнай фігурай, супраць якой у 2004 і ў 2013-2014 гадах змагаліся ўкраінскія пратэстоўцы, быў Віктар Януковіч. У 2004 годзе ён быў фактычна кандыдатам Масквы на прэзыдэнцкіх выбарах, а ў 2013 ён згарнуў з курсу эўрапейскай інтэграцыі і прадэманстраваў сваю гатоўнасьць да збліжэньня з Расеяй і да адмовы ад Эўропы.
У беларускай і ўкраінскай улады абсалютна розны кантракт з грамадзтвам
У беларускага прэзыдэнта Аляксандра Лукашэнкі абсалютна іншы кантракт з грамадзтвам. Гэта сацыяльны кантракт. Аляксандар Лукашэнка паабяцаў сваім выбарнікам яшчэ ў 1994 годзе, што ён будзе іх карміць без прыкладаньня асаблівых намаганьняў з боку саміх грамадзянаў. Леанід Кучма, які ў 1994 годзе ў адзін час з Аляксандрам Лукашэнкам перамог на прэзыдэнцкіх выбарах, адразу ж зразумеў, што ўкраінскі прэзыдэнт павінен мець ня столькі сацыяльны кантракт, колькі дзяржаўны. Менавіта таму ўкраінцы выходзілі на вуліцы ў 2004 годзе, калі яны жылі лепей, чым ва ўсе папярэднія гады. І ў 2013 годзе крызісу, які потым захлынуў Украіну пасьля ўцёкаў Януковіча, яшчэ не было, людзі яшчэ ня так дрэнна жылі. Але яны выходзілі з палітычнымі лёзунгамі. Цяпер мы ў Беларусі бачым рэакцыю на тое, што перарываецца гэты сацыяльны кантракт. Беларусы яшчэ ня могуць зразумець, што ўся мадэль грамадзтва, якую выбудаваў для іх Аляксандар Лукашэнка, гэта была мадэль паразытаваньня на расейскіх грошах. Гэтыя грошы цяпер скончыліся ў ранейшых маштабах, і нават калі Расея хацела бы зараз дапамагчы Лукашэнку, у яе проста няма рэсурсаў.
Калі Пуцін захоча анэксаваць Беларусь, дапускаю, што ён не сустрэне сурʼёзнага супраціву з боку беларускіх дзяржаўных структураў, грамадзтва, але карміць беларусаў яму сёньня не па сілам
Беларускай дзяржаве, беларускаму народу трэба вучыцца жыць самім ці магчыма жыць у такой галечы, пра якую беларусы яшчэ не падазравалі. Ці прывядзе гэта да страты тэрытарыяльнай цэласнасьці і сувэрэнітэту? Я ў гэтым не ўпэўнены. Калі Ўладзімер Пуцін захоча анэксаваць Беларусь, далучыць яе абласьцямі, я дапускаю, што ён не сустрэне сурʼёзнага супраціву з боку беларускіх дзяржаўных структураў, сілавых структураў, грамадзтва, але карміць беларусаў яму сёньня не па сілам. Яму не патрэбныя яшчэ некалькі абласьцей дармаедаў, у яго такіх абласьцей дастаткова. Я лічу, што Беларусі пагражае толькі адно — злом эканамічнай мадэлі, якая была створаная Аляксандрам Лукашэнкам, будзе аднолькава непрыемны як самому беларускаму прэзыдэнту, так і тым мільёнам беларусаў, якія да гэтай мадэлі прывыклі. Беларусаў чакае складанае і ўражваючае падарожжа ў сучаснасьць, якое можа стаць настолькі страшным і настолькі небясьпечным па сваіх наступствах, што мне складана сказаць, як гэта ўсё перажыве беларуская дзяржава.
Соўсь: У апошнія некалькі тыдняў у Беларусі былі затрыманыя больш чым 200 чалавек, больш за 80 цяпер за кратамі. Сёньня Аляксандар Лукашэнка заявіў, што арыштаваныя дзясяткі ўзброеных людзей, якія нібыта рыхтавалі правакацыі, ён кажа пра меркаваныя лягеры ля Бабруйску і Асіповічаў, дзе нібыта іх рыхтавалі, таксама ён заявіў пра тое, што іншыя лягеры былі ва Ўкраіне. Як бы вы гэтую заяву пракамэнтавалі, беручы пад ўвагу высокі ўзровень рэпрэсій у Беларусі цяпер?
галоўнае пытаньне, на якое ў яго няма і ня можа быць адказу, як ён зьбіраецца карміць тых, хто не прывык працаваць у сучасных умовах
Портнікаў: Аляксандар Лукашэнка можа прыдумляць любыя схемы, якія будуць тлумачыць яму самому, чаму адбываецца тое, што адбываецца. Абсалютна відавочна, што слушных высноваў з гэтага ён зрабіць ня можа. Ён, сапраўды, можа праводзіць рэпрэсіі сярод тых, хто выходзіць на вуліцы, забываючы, што гэта па сутнасьці бяднейшая частка насельніцтва, у кішэні якіх ён хоча запусьціць лапу проста таму, што яму больш няма адкуль узяць грошы. Але я хацеў бы, каб ён адказаў сабе на самае галоўнае пытаньне — ня тое, які будзе ўзровень рэпрэсій, колькі людзей ён пасадзіць і якія гісторыі ён раскажа, а галоўнае пытаньне, на якое ў яго няма і ня можа быць адказу, як ён зьбіраецца карміць тых, хто не прывык працаваць у сучасных умовах.
Без рэальных эканамічных рэформаў, без стварэньня нейкіх плятформаў, на якіх людзі маглі бы зарабляць грошы, без рэфармаваньня прадпрыемстваў, без глябальнай прыватызацыі як ён зьбіраецца накарміць савецкіх людзей, якія складаюць аснову насельніцтва Беларусі. Я ўпэўнены, што ў яго няма адказу на гэтае пытаньне, і ён не шукае адказу на гэтае пытаньне. Ён шукае адказ на пытаньне, як запалохаць гэтых людзей. І ён іх можа запалохаць, але накарміць ён іх ня можа.
Соўсь: Як досьвед Рэвалюцыі годнасьці ва Ўкраіне мог бы карысны беларусам цяпер?
Портнікаў: Я ўжо казаў, што ўкраінцы і беларусы маюць розныя кантракты з уладай. Украінцы абаранялі сваю незалежнасьць, а большая частка беларусаў, якія выходзяць на вуліцы, абараняюць свой дабрабыт. Я думаю, што мадэль палітычных пратэстаў, пратэстаў супраць несправядлівасьці, якія адбываліся ва Ўкраіне, нельга ўжыць да мадэлі сацыяльных пратэстаў. Гэта два розных рухі.
Калі была беларуская Плошча, калі людзі выхадзілі, пратэстуючы супраць фальсыфікацыі прэзыдэнцкіх выбараў, тады можна было параўноўваць, таму што гэта быў палітычны пратэст, ня вельмі шматлюдны, і таму ён ня быў падтрыманы ў абласных цэнтрах Беларусі. А зараз мы маем справу з іншай гісторыяй, ня столькі з паўстаньнем, колькі з бунтам.
мы маем справу з іншай гісторыяй, ня столькі з паўстаньнем, колькі з бунтам
Калі гэты бунт набудзе каардынацыйныя формы, калі побач з сацыяльнымі лёзунгамі ўзьнікнуць палітычныя лёзунгі, а гэта сапраўдны сувэрэнітэт і дзяржаўнасьць Беларусі, яе эўрапейская і эўраатлянтычная інтэграцыя, выхад з Эўразійскага саюзу і АДКБ, гатоўнасьць далучыцца да ЭЗ і НАТО, калі мы пабачым, што мільёны беларусаў падтрымліваюць гэтыя лёзунгі, калі мы пабачым на плошчах Менску бел-чырвона-белыя сьцягі і сьцягі ЭЗ, калі беларусы скажуць, што яны гатовыя цяжка працаваць дзеля гэтай мэты, тады мы зможам нешта параўноўваць. Пакуль што гэта два розныя сьветы, якія немагчыма параўноўваць паміж сабой, хаця яны і знаходзяцца на невялікай адлегласьці адзін ад аднаго.
