«Стаць Максімам Філіповічам» — Алена Анісім, Тацяна Севярынец і Галіна Абакунчык пра маршы і рэпрэсіі

«Не — дэкрэту № 3, Лукашэнка, сыходзь» — другая частка найбольш актуальная

Ганна Соўсь: Мы запісваем нашу праграму за некалькі гадзін да пачатку «Маршу недармаедаў» у Менску. На працягу некалькіх тыдняў па ўсёй Беларусі прайшлі масавыя акцыі, так званыя «Маршы недармаедаў», падчас якіх людзі адкрыта, бяз страху, гаварылі пра цяжкую эканамічную сытуацыю, пра несправядлівасьць, казалі пра неабходнасьць зьмены ўлады. Больш чым за тыдзень у Беларусі былі затрыманыя звыш сотні чалавек, каля 30 чалавек за кратамі. Алена, як вы мяркуеце, ці атрымаецца ва ўлады спыніць, зьменшыць, задушыць народныя пратэсты праз рэпрэсіі? Ці могуць рэпрэсіі мець адваротны эфэкт, наадварот зрабіць пратэсты больш масавымі?

​Алена Анісім: Усё залежыць ад таго, якую мэту насамрэч ставіць улада. Сытуацыя зараз вельмі непрадказальная. Я б не ўзялася рабіць дакладны стопрацэнтны прагноз, што адбудзецца. Пытаньне ў тым, якую цану мы заплацім за рэпрэсіі, бо безумоўна людзі насамрэч вельмі і абураныя, і знаходзяцца ў роспачы ад той сытуацыі, у якой апынуліся, таму што сацыяльна-эканамічная сытуацыя ў краіне вельмі складаная. У кожным раёне розная. Але тым ня менш псыхалягічна людзі вельмі падаўленыя. Напрыклад, калі ў адным з маіх раёнаў — Стаўбцоўскім — ад пачатку году адбылося 5 суіцыдаў, то гэта шмат пра што кажа. Дадайце сюды астатнія праблемы. Таму казаць, што і як адбудзецца, на жаль, немагчыма. Таму вельмі важна сёньня кантактаваць зь людзьмі, спрабаваць дапамагаць вырашаць іхнія праблемы і думаць пра тое, як нам усім разам выйсьці з гэтай няпростай сытуацыі.

​Соўсь: Тацяна, у мяне пытаньне і як да маці, у якой сядзіць сын, і як грамадзкай актывісткі, якая бачыла і ўдзельнічала ў многіх акцыях на Віцебшчыне. На ваш погляд, чым прынцыпова адрозьніваюцца сёлетнія пратэсты ад тых, што былі прынамсі апошнія дзесяць гадоў ці дваццаць? Што прынцыпова новае адбываецца цяпер? Ці яны скончацца, калі дэкрэт нумар 3 скасуюць цалкам?

​Тацяна Севярынец: Сёлетнія пратэсты адрозьніваюцца ад мінулых тым, што беларусы самаарганізоўваюцца. І зьяўляюцца новыя лідэры з простага народу. Зьяўляюцца новыя лёзунгі, на якія народ адгукаецца. Па-другое, дзякуючы СМІ, у тым ліку і Радыё Свабода, якая вельмі файна адпрацоўвае на ўсіх акцыях, і на судах, ахвярна, гэта бачыць увесь беларускі народ. У рэжыму здалі нэрвы. Рэжым антынародны, ён сам сябе высек і справакаваў людзей на пратэсты. Калісьці ў мяне пыталі, што можа разбудзіць беларусаў. Я не магла знайсьці тады адказу. А зараз ведаю. Нават такі церпялівы народ як беларусы абудзіўся да пратэстаў зь вялікай крыўды на ўладу. Кропля за кропляй капала яна ў кубак цярпеньня. Куды ня кінь, усюды клін. Людзі зразумелі: калі не пратэставаць, то ўвогуле жыцьця ня будзе. І тут ужо ўладзе прыпамінаюць усё: і дзікунскія дэкрэты, і папраньне Канстытуцыі, беззаконьне ў судах, карупцыю, дрэнную мэдыцыну. І гэтак далей. Прагназаваць цяжка, я, як і Алена, таксама не бяруся. Толькі спадзяюся, што калі скасуюць цалкам дэкрэт № 3, людзі ўсё ж не забудуцца пра галоўнага віноўнага ва ўсіх гэтых крыўдах. «Не дэкрэту № 3, Лукашэнка сыходзь» — другая частка найбольш актуальная. І людзі, нават калі іх ніхто не падбухторвае, самі пра гэта ведаюць і кажуць.

Соўсь: Галіна, вам давялося правесьці ноч у аршанскім пастарунку, прасьці праз суд, атрымаць штраф. Вы асьвятлялі розныя пратэстныя акцыі ў розныя гады. Як зьмянілася функцыя СМІ за гэты час, чаму журналісты сталі небясьпечнымі? Ці вы адчуваеце сябе ў бясьпецы цяпер?

​Галіна Абакунчык: Функцыі СМІ — даводзіць аб’ектыўную, праўдзівую, усебаковую інфармацыю — не зьмяніліся. Зьмяніліся толькі тэхналёгіі падачы гэтай інфармацыі. Калі яшчэ вось пару гадоў таму мы толькі маглі распавядаць пра нейкую падзею, пісаць пра яе, паказваць фотаздымкі. Зараз мы гэта можам паказаць — як кажуць, лепш адзін раз пабачыць, чым 10 разоў пачуць. Людзі бачаць наўпроставыя трансьляцыі, бачаць, як выглядаюць тыя сотні людзей, пра якія мы кажам. Што кажуць гэтыя людзі, якія іх эмоцыі — гэта вельмі натхняе іншых удзельнікаў, натхняе, каб далучыцца. Гэта бачна па акцыях з розных гарадоў, калі людзі глядзяць трансьляцыі і выходзяць у сваіх гарадах. Ну і акрамя таго, трансьляцыя ў наўпроставым эфіры дае ня толькі імгненнае паведамленьне пра падзею, але дае магчымасьць людзям далучыцца. Да прыкладу, калі адбываўся суд над Зьмітром Дашкевічам за Курапаты, то напачатку працэсу прысутнічалі толькі журналісты. А ўжо ў перапынку праз хвілін 40-50, у залю зайшлі тры дзясяткі чалавек. Яны пабачылі гэтую трансьляцыю і далучыліся. Натуральна, гэта ўладам ня можа падабацца, бо гэтая салідарнасьць, падтрымка расьці імгненна. Ці адчуваю сябе ў бясьпецы? Калі журналіста могуць затрымліваць за яго прафэсійную дзейнасьць, то быць грамадзянінам у нашай краіне ў такіх умовах яшчэ больш складана і небясьпечна.

Беларусь — краіна партызанская

​Соўсь: Але тым ня менш сёньня Свабода асьвятляе ў жывым эфіры акцыі пратэсту ў Менску, Горадні і працягне гэта рабіць у жывым эфіры. Алена, ва аўторак вы адправілі лісты міністру інфармацыі і старшыні Вярхоўнага Суду з нагоды затрыманьняў, арыштаў і штрафаў у дачыненьні да дзясяткаў журналістаў з розных выданьняў. Ваша калега дэпутатка Ганна Канапацкая спрабавала дапамагчы затрыманым палітыкам і актывістам у Маладэчне, але безвынікова, спрабавала сустрэцца з кіраўніком МУС Шуневічам, але не атрымалася, будзе пісьмова зьвяртацца. Як вы мяркуеце, што рэальна можа зрабіць, зьмяніць дэпутат у гэтай сытуацыі? Якія захады будуць дзейснымі, а якія не?

​Анісім: Рэальна трэба рабіць усё, што магчыма, усё, што ў межах паўнамоцтваў. І сустракацца, і дасылаць лісты, і пераконваць, і напэўна сваіх калег таксама далучаць да справы. Якія захады будуць дзейснымі? Сказаць цяжка. Я думаю, што рана ці позна сытуацыя зьменіцца і статус дэпутата таксама будзе павышацца ад таго, наколькі актыўнымі мы самі будзем у гэтай і ў іншых справах. Калі мы даможамся таго, што наш голас таксама будзе пачуты, бо на сёньня нават у міністраў стаўленьне да дэпутатаў як да абслугоўваючага, даруйце, пэрсаналу. Гэта я пачула падчас аднаго з пасяджэньняў круглага стала. Таму маё меркаваньне такое: нягледзячы ні на што рабіць тое, што лічыш патрэбным, стукацца ва ўсе дзьверы, дасылаць лісты, хадзіць на прыёмы і дамагацца таго, чаго трэба. У дадзеным выпадку паводле ўсіх гэтых акцый, пратэстаў, рэпрэсій трэба сесьці і добра падумаць. Я заўсёды працую з такой прадуманай стратэгічнай і тактычнай праграмай. Таму для мяне вельмі важна перш чым зрабіць нейкі крок разумець, для чаго я раблю гэты крок, якія вынікі я чакаю і што я буду рабіць далей.

Соўсь: Свабода, натуральна, адсочвае вашыя крокі, будзем глядзець, які плён яны будуць мець і ці стане статус дэпутата такім, які ён быў напачатку 90-х у Беларусі.

Анісім: За яго трэба яшчэ і змагацца.

Соўсь: Тацяна, відавочна, што ўлады спрабуюць ізаляваць грамадзкіх актывістаў, палітыкаў, каб абезгаловіць акцыі. Але як засьведчылі падзеі ў Пінску і Бабруйску, акцыі прайшлі і без лідэраў, і без арганізатараў. Ці могуць людзі самаарганізоўвацца ў такіх крытычных сытуацыях? І наадварот, ці ня стануць пратэсты стыхійнымі? Ці здолеюць улады, вобразна кажучы, «адрэзаць усе галовы»?

​Севярынец: Ну, адрэзаць усім галовы немагчыма. Нават калі зараз крышачку ўлягуцца гэтыя пратэстныя настроі, тое, што прадпрымае ўлада, рэпрэсіі — зразумела, гэта людзей адпужвае. Зь людзей бяруць падпіску на працах, што яны нікуды не пойдуць, студэнтам пагражаюць адлічэньнем, калі не дай Бог каго ўбачаць там ці дзе, і г.д. Усё гэта вядома. Але я, і мы гэта ўжо абмяркоўваем тут, у Віцебску, ёсьць такая думка, што трэба ствараць своеасаблівыя камітэты ўзаемадапамогі. Людзей шмат з розных бакоў гораду і рэгіёнаў. Паміж сабой тыя, хто жывуць побач, тыя што ішлі на гэтую акцыю разам, па вуліцах — вось такія камітэты са знаёмых, тых, хто могуць адзін аднаму дапамагчы і ў кантакце, і ёсьць такі цэнтар, галава — зь ім зьвязвацца. І такім чынам плянаваць, арганізоўваць і ахову, і абарону, і розныя іншыя мерапрыемствы і акцыі. Як сказала Алена Анісім, трэба ведаць, чаго мы хочам. Выйсьці пакрычаць — гэта выпусьціць пару, а што далей? А што далей? У якія дзьверы грукацца? Грукацца могуць і простыя людзі, ня толькі дэпутаты. Беларусь — краіна партызанская. Таму я думаю, што гэта будзе нагнятацца, і ў той ці іншы момант, там ці дзе, але ўспыхне, але народ пакажа сваю моц і сілу. Ну і нагадаю, што да пратэстаў супраць дэкрэту № 3 прайшлі лякальныя пратэстныя акцыі, і людзі свайго дамагліся ў Віцебску, у Менску, у Гомелі. Гэта ж таксама яскравыя такія паказчыкі абуджэньня ў людзей пачуцьця гаспадара сваёй зямлі, сваёй годнасьці.

Соўсь: Галіна, вы шмат гадоў працавалі на розных акцыях, рабілі сотні вулічных апытаньняў. У які бок зьмяніліся настроі людзей, паводле вашага назіраньня, у сталіцы і ў рэгіёнах?

Абакунчык: Я б не падзяляла гэтыя настроі асабліва па рэгіёнах, можна сказаць пра агульны настрой. Ён прыблізна аднолькавы што ў іншых гарадах, што у Менску. Стаўленьне памянялася, натуральна, у горшы бок. Калі на мой погляд як напачатку была пахвала, затым нэўтральнае стаўленьне і страх, а зараз ні страху, ні тым больш пахвалы — абурэньне і гнеў. Пры чым калі раней людзі больш скардзіліся на чыноўнікаў — нейкіх мясцовых, раённых, гарадзкіх там, старшыняў сельсаветаў, то зараз незадаволенасьць адрасуецца паіменна. І перадусім называецца імя кіраўніка краіны Аляксандра Лукашэнкі. Папраўдзе, я ўжо і не сустракаю людзей, які б ухвалялі прэзыдэнта, урад ці праўладных чыноўнікаў.

«Для таго, каб іх чуць, трэба быць сярод людзей»

Соўсь: Алена, вядома, што Аляксандар Лукашэнка раней умеў адчуваць настроі людзей. Як вы мяркуеце, ці адчувае ўлада сапраўдныя настроі ў грамадзтве цяпер, ці чуе гэтыя абураныя галасы простых людзей, якія так востра гучаць падчас жывых трансьляцый? Ці адрэагуе ўлада на іх ня толькі рэпрэсіямі?

​Анісім: Сёньняшняя сытуацыя ў Беларусі нагадвае айсбэрг, мы бачым толькі верхавіну, усё астатняе пад сподам, і ў тым ліку з прычыны мэнталітэту беларусаў, якія маўчаць і церпяць да апошняга. Ці чуюць галасы абураных простых людзей? Для таго, каб іх чуць, трэба быць сярод людзей. Я ежджу ў мэтро, і іншым грамадзкім транспарце, людзі падыходзяць, выказваюць падтрымку тым выступам, якія я раблю на тэлебачаньні, выказваюць свае крыўды, зьвяртаюцца па розных праблемах. Таму пачуць іх можна толькі тады, калі ты побач зь імі. Калі ты знаходзісься, як некаторыя чыноўнікі ў сваіх упарадкаваных катэджах, маючы шыкоўнае забесьпячэньне, дзяржаўнае, бюджэтнае ў тым ліку, то канечне, ты не разумееш гэтых людзей, якія жывуць часам з капейкі. Асабліва цяжка прыходзіцца сацыяльна неабароненым слаям насельніцтва, сіротам, інвалідам. Я баюся, што верхавіну бачаць, але пакуль што чыноўнікі не адчуваюць тое, што пад сподам. Вельмі хацелася б, каб адрэагавалі не рэпрэсіямі, і ня толькі лякальнымі рашэньнямі асобных гісторыі людзей паводле гэтага дэкрэту. Хацелася б, каб у нас прайшла праца над памылкамі ва ўрада і ўсіх адказных чыноўнікаў, каб яны зразумелі, што далей так жыць немагчыма. Трэба ня проста людзей прымушаць працаваць, а проста самім пачаць працаваць іначай — адпаведна сытуацыі, якая ёсьць, адпаведна таму часу, у якім мы жывем. Мы жывем у 21 стагодзьдзі, і прапаноўваць сёньня людзям некваліфікаваную працу за капейкі — гэта нонсэнс. Нам трэба думаць як жыць. Усім разам думаць і адчуваць сваю адказнасьць, кожнаму на сваім месцы.

Соўсь: І чыноўнікам, напрыклад, праехаць грамадзкім транспартам, электрычкай, мэтро і пачуць галасы людзей.... Тацяна, вы сталі грамадзкай актывісткай, увайшлі ў БХД дзякуючы свайму сыну, Паўлу Севярынцу, які шмат разоў быў зьняволены за свае перакананьні, за палітычную актыўнасьць. Цяпер многія людзі выходзяць на плошчы таксама за сваіх дзяцей, каб яны мелі працу, мелі годнае жыцьцё. Як вы мяркуеце, ці народзяць гэтыя пратэсты новых лідэраў?

​Севярынец: Зразумела, нараджаюцца гэтыя лідэры. Шмат імёнаў гучыць і ў рэпартажах Свабоды, і іншых СМІ. Настолькі СМІ яскрава працуюць, што мы бачым, хто ў Берасьці зьявіўся, хто ў Горадні, людзей такіх шмат. Сёньня я пабачыла ў сеціве заклік «Стань Максімам Філіповічам», знакамітым блогерам, які сумеў простай мовай распавесьці людзям, як ён жыве. Тысячы жывуць так, як ён. І зараз, калі ён за кратамі, каб на яго месца прыйшлі тыя, хто маглі бы распавядаць пра гэта зараз падчас ціску і рэпрэсій. Я спадзяюся, што імёны новых, канкрэтных лідэраў мы даведаемся яшчэ болей.

Соўсь: Я глядзела ў жывым эфіры, як затрымлівалі Філіповіча, як ён адчайна зьвяртаўся да прэсы, чула, як плакала ягоная маці. Галіна, вы былі на многіх пратэстах, вы бачылі твары. Ці зьявіцца шмат Максімаў Філіповічаў?

Абакунчык: Здаецца што так. Тэхналёгіі ўваходзяць на новы ўзровень, людзі актыўна і ахвотна імі карыстаюцца, і ня ў кожную хвіліну журналіст можа трапіць у то месца, дзе адбываецца надзвычайная падзея. Людзі пачынаюць гэта разумець і засвойваюць новыя тэхналёгіі, паказваюць, што адбываецца і бачаць эфэктыўнасьць гэтага. Гэта толькі пачатак. Імёны ўжо вядомыя і ім ў дапамогу будуць зьяўляцца новыя і новыя людзі.

Усё сплецена ў клубок хлусьні, няпраўды і асабістага страху

Соўсь: Зь якім пэрыядам найноўшай гісторыі вы параўналі б гарачую вясну 2017 году?

Анісім: Канечне, пачатак 1990-х, калі выйшлі ўсе працоўныя. І я параўнала бы са сьнежнем 2010 году.

Соўсь: Вы маеце на ўвазе ўзровень рэпрэсій?

Анісім: Я маю на ўвазе і актыўнасьць людзей.

Севярынец: Я таксама ўзгадваю 1990-я гады, я памятаю, калі перакрывалі чыгункі ў Воршы, пратэсты мэтрапалітэну, маршы пустых рондаляў, і канечне ж «Малады фронт» на чале з Паўлам Севярынцам, маім сынам, якім я, безумоўна, вельмі ганаруся. Я — вельмі шчасьлівая маці, што выхавала такога сына.

Абакунчык: Сапраўды, гэта 1991 і бліжэйшыя гады, 2010 год, калі цярпеньне людзей дасягала мяжы.

Соўсь: Што можа, а што ня можа зрабіць ўлада, каб людзі перасталі выходзіць на вуліцы?

Анісім: Улада робіць тое, што яна можа, тое, што яна лічыць патрэбным рабіць. А каб людзі перасталі выходзіць на вуліцы, у людзей павінна зьнікнуць патрэба. Ці зможа гэта зрабіць ўлада сваімі сродкамі, невядома. Пакуль што тыя рэпрэсіі, якія прадпрымаюцца замест размовы, замест таго, каб пачуць і знайсьці мэханізмы для вырашэньня пытаньняў. Для мяне вельмі важны інструмэнт — гэта дэмакратыя. Яна як раз мае на мэце пачуць меркаваньні ўсіх і знайсьці аптымальны варыянт вырашэньня гэтых пытаньняў. Гэта вельмі тонкі інструмэнт, якім трэба ўмець і хацець карыстацца. Я ня ведаю, наколькі ўлада сёньня гатовая да таго, каб зрабіць усё неабходнае, каб у людзей зьнікла патрэба выходзіць на вуліцы.

Севярынец: Наконт нашай улады ня тое што вялікае расчараваньне, у мяне ад пачатку не было да яе даверу. Але ўжо зараз, калі ўсё сплецена ў клубок хлусьні, няпраўды і асабістага страху. З чаго яна так лютуе — са страху. Бо прыстойная ўлада, калі яна моцная, справядлівая, яна будзе тлумачыць, выходзіць на размовы зь людзьмі і прыслухвацца да іх меркаваньня. Калі яна не зразумее да гэтай пары, што яна павінна служыць народу, што народ не быдла, што зь ім трэба лічыцца, то яна абрынецца. Бо сук, на якім сядзіць, яна добра папілавала. Усіх не заблякуеш, усіх не перасаджаеш, на месца аднаго асуджанага, павінны выйсьці сотні.

Абакунчык: Перадусім, каб людзі не выходзілі на вуліцы, патрэбныя рэформы. Але гэта не аднаго дня справа, у нашай сытуацыі яны могуць расьцягнуцца на гады, таму зараз гэта могуць быць толькі рэпрэсіі. Як павядзе сябе ўлада, будзем бачыць.

Соўсь: Колькі чалавек павінна выйсьці на вуліцы, каб міліцыя стала «з народам»?

​Анісім: Вобразна кажучы, павінен выйсьці ўвесь народ, тады міліцыя адчуе сябе цалкам часткай народу і ня будзе прадпрымаць ніякіх захадаў. А колькі гэта можа быць грамадзкі актыўнага насельніцтва? Гэта можа быць і палова насельніцтва. Пытаньні ў тым, наколькі ў людзей захоўваецца цярпеньня і веры ў тое, што ўлада нешта можа рэальна памяняць, таму што я хачу сказаць, чаму народ цярпеў, не падымаўся падчас выбарчай кампаніі, таму што верыў ў тое, што нешта магчыма зрабіць, што ўлада пачне рабіць рэальныя крокі для зьмены сытуацыі, і многія бізнэсоўцы чакалі гэтага, у гэта верылі і зараз расчараваныя тым, што крокі робяцца, але вельмі малыя, часам непасьлядоўныя і яны стратэгічна не накіраваныя на паляпшэньне сытуацыі.

Соўсь: Хацела нагадаць гісторыю, якую распавёў Зьміцер Дашкевіч, што яму за кратамі міліцыянт падзякаваў за Курапаты і пажадаў посьпеху 25 сакавіка... Ці можа міліцыя быць з народам, з вашага пэрсанальнага досьведу кантактаў з супрацоўнікам праваахоўных органаў?

Севярынец: Я — дарослы чалавек зь вялікім досьведам, настаўніца, заўсёды пачынаю зь імі размовы, як яны жывуць, як ставяцца да розных пытаньняў. Апошні суд у Воршы, колькі я зь імі размаўляла, шмат у каго толькі дзьве кнопкі ў галаве — Укл і Выкл. З гэтым настолькі цяжка. Але калі выйдуць сотні тысячаў, калі выйдуць іх родныя, іх маці, якія іх нарадзілі, то нікуды яны не дзенуцца і ўсьлед за гэтым міліцыянтам, які пажадаў Дзімку, каб 25 у нас усё атрымалася, яны таксама стануць побач. Будзьма ж.

Соўсь: Ці хаця б якую падтрымку ці спачуваньне вы атрымалі ад міліцыянтаў, калі былі ў пастарунку ў Воршы.

Абакунчык: Вельмі розныя людзі, рознае стаўленьне. Ёсьць людзі, якія цалкам замбаваныя гэтай прапагандай з тэлевізару, якія цалкам адданыя гэтаму рэжыму. Я ёсьць тыя, якія паводзяць сябе па-чалавечы, па-людзку. Сказаць, якая колькасьць паўплывае, каб яны паклалі зброю, цяжка прагназаваць, але гэта магчыма, таму што сярод міліцыянтаў таксама ёсьць людзі, якія думаюць.