Удзельнікі: палітоляг Сяргей Нікалюк і мэтадоляг Уладзімер Мацкевіч.
З чаго бяруцца рэвалюцыі?
Валер Карбалевіч: «Сёлета будзе 100 гадоў, як у Расеі адбыліся дзьве рэвалюцыі, якія перавярнулі сьвет і фактычна вызначылі парадак дня ўсяго ХХ стагодзьдзя. Лютаўская рэвалюцыя пачалася з падзеі, якая з гледзішча вялікай гісторыі падаецца дробнай. 14 лютага ў Петраградзе пачаліся хваляваньні, бо ўзьнік дэфіцыт хлеба ў крамах. Я чытаў розныя вэрсіі, чаму так сталася. Адна зь іх тлумачыць перабоі з хлебам тым, што завіруха замяла чыгуначныя лініі, і таму не змаглі своечасова прывезьці збожжа ў сталіцу. І праз два тыдні самаўладзьдзе ў Расеі пала. Выглядае, што ва ўсім вінаватая завіруха.
Сёньня ў асяродзьдзі аналітыкаў папулярная тэорыя „чорнага лебедзя“. То бок нейкай нечаканай зьявы, якой ніхто не прадбачыў і якая выклікае вялікія грамадзкія катаклізмы. Дык з чаго бяруцца рэвалюцыі?»
Сяргей Нікалюк: «Хачу нагадаць радкі зь вядомай савецкай песьні: „Есть у рэволюции начало, нет у революции конца“. Часта пад рэвалюцыяй разумеюць кароткі пэрыяд, калі „бяжыць матрос, бяжыць салдат“. Але гэта толькі адзін з этапаў рэвалюцыі. Бо яны могуць рыхтавацца, разьвівацца дзесяцігодзьдзямі.
Нават калі казаць вось пра той сюжэт, што ў Петраград не падвезьлі хлеб. Трэба ж мець на ўвазе, што ішла Першая сусьветная вайна. Было вялізнае напружаньне ў краіне, грамадзтве, эканоміцы. У тым ліку былі праблемы з транспартам. Транспартная сыстэма Расеі не ўпраўлялася з падвозам ня толькі хлеба, але і вугалю. А дрэннае надвор’е толькі абвастрыла праблемы. Увогуле, рэвалюцыйная сытуацыя сасьпявала дзесяцігодзьдзямі. Нагадаю, што была рэвалюцыя 1905–7 гадоў».
Уладзімер Мацкевіч: «Гэтая рэвалюцыя, якая здарылася ў лютым 1917 году, чакалася. Так, яе падштурхнула праблема з дэфіцытам хлеба. Але давайце ўзгадаем, што ў канцы 1916 году царскі ўрад увёў харчразьвёрстку».
Карбалевіч: «Можа, правільней сказаць, хлебную манаполію. А харчразьвёрстка зьявілася пры бальшавіках, калі атрады чырвонаармейцаў забіралі сілай хлеб у сялян».
Мацкевіч: «Так. Але прымусовы продаж хлеба дзяржаве быў уведзены яшчэ царскім урадам. І плян па нарыхтоўках хлеба быў у 1916 г. выкананы толькі на чвэрць. І само слова „харчразьвёрстка“ зьявілася менавіта тады.
Важную ролю адыграла вайна, якая была незразумелая для большасьці расейскіх людзей. Петраград быў перанасычаны вайскоўцамі. Нібы хтосьці адмыслова рыхтаваў гэтую сытуацыю.
Незадаволеньне грамадзтва дзеяньнямі ўлады было настолькі вялікае, што цар быў вымушаны ў 1916 годзе выслаць зь Петраграду чатырох сваіх родзічаў, вялікіх князёў. Бо яны нібыта рыхтавалі змову. Патрэбен быў толькі штуршок, каб пачалася рэвалюцыя».
Ці можна прадбачыць рэвалюцыю?
Карбалевіч: «Вось, сп. Мацкевіч, вы кажаце, што ўсе чакалі рэвалюцыі. Але, можа, гэта такое ўражаньне з вышыні сёньняшняга дня. Пасьля таго як падзея, у дадзеным выпадку рэвалюцыя, здарылася, гісторыкі, палітолягі знойдуць шмат прычын, аб’ектыўных і суб’ектыўных, якія рабілі яе проста непазьбежнай. Але гэта постфактум. А вось сучасьнікі часта гэтых прычын ня бачаць, што называецца, ва ўпор. Вось такі вялікі спэцыяліст па рэвалюцыях Уладзімер Ленін штодня ўглядаўся ў расейскую рэчаіснасьць, спрабуючы знайсьці хоць якія прыкметы рэвалюцыі. Аднак напярэдадні Лютаўскай рэвалюцыі, выступаючы перад маладымі сацыялістамі ў Швайцарыі, казаў, што маўляў, мы, старыя, ужо не дачакаемся рэвалюцыі.
Другі прыклад. Вось нядаўна быў вечар памяці Вацлава Гаўла. І згадваўся такі эпізод яго біяграфіі. У 1989 годзе, выступаючы на адным сходзе чэхаславацкіх дысыдэнтаў, ён казаў, што, на жаль, чэхаславацкі народ ня хоча пераменаў, можа, толькі праз шмат гадоў грамадзтва ацэніць нашы высілкі. А літаральна празь некалькі месяцаў здарылася „аксамітная рэвалюцыя“, якая зрынула камуністычны рэжым, а Гаўла ўзьнесла на вяршыню ўлады ў краіне. Чаму сучасьнікі ня бачаць тых прычын, якія гісторыкі бачаць постфактум?»
Мацкевіч: «Тут ёсьць два моманты. Па-першае, калі ў вас нешта са зрокам і вы ня бачыце відавочнага, то трэба зьвяртацца да лекара.
Па-другое, людзі схільныя перабольшваць малыя імавернасьці і значна прымяншаць вялікія. Менавіта таму людзі гуляюць у лятарэі і трапляюць у залежнасьць ад азартных гульняў.
Вацлаў Гавэл прагнуў пераменаў у Чэхаславаччыне, але рэалістычна ацэньваў стан свайго грамадзтва. І давайце шчыра скажам, што Гавэл ня вельмі і памыляўся, бо грамадзтва Чэхаславаччыны сапраўды ня вельмі было схільнае да пераменаў. І калі б не перабудова ў СССР, не падзеньне Бэрлінскай сьцяны, не „Салідарнасьць“ у Польшчы, была б Чэхаславаччына такой, якой і была. Але працэс краху камуністычных рэжымаў у гэты час захапіў усю Ўсходнюю Эўропу.
Вернемся да Расеі 1917 г. Калі б не было Першай сусьветнай вайны, то галодныя бунты нічым бы ня скончыліся. Нагадаю, што рэвалюцыі ў канцы Першай сусьветнай вайны адбыліся ня толькі ў Расеі, але і ў Нямеччыне, асобных частках Аўстра-Вугоршчыны.
У савецкія часы шмат казалі пра „сусьветна-гістарычнае значэньне Вялікай Кастрычніцкай сацыялістычнай рэвалюцыі“. Аднак гэта ідэалягічны блеф. Сусьветна-гістарычнае значэньне мела Першая сусьветная вайна.
Што тычыцца Леніна. Бяз Парвуса, без заплямбаванага вагона ён не адыграў бы той ролі. Яго ж прывезьлі».
Нікалюк: «Першая сусьветная вайна была вельмі значным чыньнікам. Рэвалюцыю зрабіў „чалавек з ружжом“, і гэта быў селянін.
Калі казаць пра вытокі рэвалюцыі, то трэба зьвяртацца да Пятра І. Сваімі рэформамі ён раскалоў краіну. Узьнікла вузкая эўрапейская праслойка. Пушкін пісаў, што ўрад у Расеі — адзіны эўрапеец. Асноўная маса людзей засталася архаічнай, жыла па-за рынкам. І яна была праціўнікам прыватнай уласнасьці на зямлю. Таму лібэральнае рашэньне сацыяльных праблем у Расеі было немагчымае. Таму лібэральны ўрад пасьля Лютаўскай рэвалюцыі ня мог вырашыць зямельную праблему, таму што масы патрабавалі ўсё падзяліць. Акадэмік Півавараў даў такое азначэньне рэвалюцыі 1917 году: гэта адказ рускай абшчыны на сталыпінскія рэформы. Гэтыя рэформы разбуралі абшчыну і выштурхоўвалі сялян у рынак, да чаго асноўная іх маса была не гатовая. І калі зрынулі самаўладзьдзе, сяляне, якія складалі асноўную частку войска, пабеглі дадому дзяліць зямлю.
Любое грамадзтва вельмі статычнае. І каб вывесьці яго з раўнавагі, патрабуецца цэлы букет прычын, якія сьпеюць дзесяцігодзьдзямі».
Ці ёсьць прыкметы набліжэньня рэвалюцыі ў Беларусі?
Карбалевіч: «Вернемся да Беларусі. Вы бачыце прычыны і прыкметы набліжэньня рэвалюцыі ў краіне? Бо ёсьць шмат вэрсіяў, што беларусы ўвогуле ня здольныя да рэвалюцыяў, пры гэтым расказваюць усім вядомыя анэкдоты пра неверагодную здольнасьць беларусаў прыстасоўвацца да рэчаіснасьці».
Мацкевіч: «Паспрабую паўтарыць шлях Леніна і Гаўла і сказаць, што я ня бачу значных, сур’ёзных прычын для рэвалюцыйнага выбуху ў Беларусі.
Але ж зьмены ў нас сасьпелі. І больш істотным чыньнікам перамен можа быць вонкавы фактар: зьмены замежнаэканамічнай каньюнктуры, экспансія Расеі і інш. Яны могуць падштурхнуць Беларусь да рэформаў».
Нікалюк: «Ёсьць два моманты. З аднаго боку, я бачу шмат прыкметаў, якія фармуюць рэвалюцыйную сытуацыю. Напрыклад, фактычна ўлада страціла кіраваньне працэсамі ў краіне. Ніводную з задач, зьвязаных з разьвіцьцём эканомікі, улада вырашыць ня можа.
Таксама адбываецца падзеньне аўтарытэту ўлады. Прычым сама ўлада паскарае гэты працэс. Напрыклад, задача давесьці заробак да 500 даляраў. То бок патрэбен рост заробкаў адносна мінулага году на 35%. Ніводная эканоміка сьвету вырашыць такую праблему ня ў стане».
Карбалевіч: «Можна, я вам запярэчу? Давер да фінансавай палітыкі ўладаў, да фінансавых інстытутаў дзяржавы вырас. Уладам удалося дасягнуць стабільнасьці абменнага курсу рубля. У выніку зьбіты дэвальвацыйныя чаканьні, зьнік ажыятажны попыт на валюту. Людзі пачалі яе не купляць, а здаваць».
Нікалюк: «Аснова фінансавай стабільнасьці — замежныя крэдыты. Чаму ўлада так б’ецца за крэдыты МВФ ці Расеі?
Але вось дарэчы будзе прыклад той жа Чэхаславаччыны. Уявіце сабе, што мы з вамі ў Празе на пачатку 1968 году, у разгар „Праскай вясны“. Мы вельмі разумныя, бачым працэсы і можам прадказаць, што нас чакае ў будучыні. І чым усё заканчваецца? Уводам савецкіх танкаў, якія разьбілі ўсе прагнозы.
Дык вось падаецца, што цяпер мы ў падобнай сытуацыі. Мы спрабуем аналізаваць працэсы ў Беларусі, робім прагнозы. Але побач існуе агрэсіўная Расея, якая можа ў любы момант перапыніць перамены ў Беларусі.
І зноў зьвяртаемся да Чэхаславаччыны, але ўжо 1989 году, пра які вы ўзгадвалі. Як толькі Гарбачоў даў зразумець, што танкамі душыць перамены СССР больш ня будзе, як камуністычныя рэжымы хутка рухнулі ва Ўсходняй Эўропе. Адкуль усё ўзялося? Высьветлілася, што патэнцыял да пераменаў быў. Але ён ураўнаважваўся савецкімі танкамі».
