Першы кіраўнік незалежнай Беларусі Станіслаў Шушкевіч згадвае, як 25 гадоў таму падпісвалі Белавескія пагадненьні, якія канстатавалі, што Савецкі Саюз спыніў сваё існаваньне як геапалітычная рэальнасьць.
Ганна Соўсь: 25 гадоў таму вы разам з Леанідам Краўчуком, Вітольдам Фокіным, Вячаславам Кебічам, Барысам Ельцыным і Генадзіем Бурбулісам падпісалі Белавескія пагадненьні, якія юрыдычна аформілі мірны распад таталітарнай, ядзернай імпэрыі. Як вы цяпер ацэньваеце тыя падзеі і свой удзел?
Станіслаў Шушкевіч: Добрую справу зрабілі. І зрабілі яе кансэнсусам. Няма ніякага сумневу ў тым, што мы ўсе разам гэтага хацелі. Хоць пэўныя асобы заяўляюць, што яны на сёньняшні дзень ня так гэта ўсё ўспрымаюць. У патрэбным месцы, у патрэбны час і ў патрэбным тэмпе мы гэта зрабілі. Калі б мы нешта ўпусьцілі, то, я баюся, было б тое, што прадказвалі ў перапісках са сваімі ўрадамі многія дыпляматы сьвету. Савецкі Саюз распаўся бяз нас. Даволі даўно, пасьля жнівеньскага путчу. Але тое, што пагроза югаслаўскага варыянту распаду была, гэта факт. Я не хачу сказаць, што мы гэта добра разумелі, і якраз дзеля гэтага прымалі рашэньні. Мы сабраліся зусім па іншым пытаньні — вырашаць эканамічныя праблемы. Але тут зразумелі, што пакуль мы не сфармулюем, хто мы такія, чым ёсьць і як мы ставімся да папярэдніх нашых дакумэнтаў, напрыклад, да Дэклярацыі аб дзяржаўнай незалежнасьці Беларусі альбо рэфэрэндуму ва Ўкраіне, альбо да таго, як быў абраны прэзыдэнт Ельцын, калі мы ня вырашым тыя пытаньні, якія нельга адкладаць, то нічога людзкага не зробім. І мы тыя пытаньні вырашылі.
Савецкі Саюз распаўся бяз нас. Даволі даўно, пасьля жнівеньскага путчу. Але тое, што пагроза югаслаўскага варыянту распаду была, гэта факт.
Соўсь: Вы сказалі «у патрэбным месцы». На той момант Беларусь была адной з найбольш савецкіх рэспублік СССР. Генадзь Бурбуліс у інтэрвію казаў, што лічыць невыпадковым тое, што ўсё гэта адбылося ў Беларусі, і што «у сваёй унікальнасьці Беларусь была той жыцьцёвай, геапалітычнай, а можа, больш дакладна, чалавечай маральна-духоўнай прасторай, дзе мы маглі і павінны былі сустрэцца». Як вы лічыце: ці невыпадкова, што гэта адбылося менавіта ў Беларусі?
Шушкевіч: Гэта добра, што адбылося менавіта ў Беларусі, але матывацыя выбару месца была зусім іншая. Мне трэба было неяк зьвесьці наша кіраўніцтва зь Ельцыным і сказаць: «Вось мы такія добрыя, дапамажы нам нафтай і газам». І іншага варыянту я ня бачыў, як запрасіць яго на паляваньне. Ён — паляўнічы, але там ніякага паляваньня не было... Выбар быў Белавескай пушчы, бо гэта ўнікальная структура ў Эўропе. Прыгажосьць Нова-Агарова (урадавая рэзыдэнцыя Расеі — РС) — фантастычная. Мне прыйшлося Ельцыну сказаць: «Тут у вас так прыгожа, што ўжо лепей быць ня можа, а ў нас іншая прыгажосьць». Ён кажа: «Добра, я з задавальненьнем паеду да вас». Вось так гэта пачалося. А ўжо як філёзаф, Бурбуліс лічыць добрым, што гэта адбылося ў нармальным, спакойным месцы, дзе ўсё можна было спакойна абмеркаваць.
Соўсь: Бурбуліс таксама ўзгадваў, што найбольш драматычнымі былі перамовы зь Леанідам Краўчуком, які прыехаў адразу пасьля рэфэрэндуму, дзе людзі прагаласавалі за дзяржаўную незалежнасьць Украіны, і што ён быў катэгарычна супраць любых саюзаў, якія маглі нагадваць Савецкі Саюз, і што найбольш цяжка было ўгаварыць менавіта яго. Памятаеце, які быў найбольш драматычны момант тады, і ці быў ён зьвязаны менавіта з пазыцыяй Краўчука?
Шушкевіч: Угаворваць Краўчука падпісаць ня трэба было — ён адразу пагадзіўся. А пасьля, калі ён усьвядоміў важнасьць гэтага пагадненьня, шмат разоў казаў, што ён ехаў з намерам нешта такое вялікае зрабіць, хоць гэта не зусім праўда. Я падсеў да яго ў самалёт зь Менску ў Віскулі, і ўсе мы ня ехалі разбураць Саюз, і ён у тым ліку. Але з пункту гледжаньня падпісаньня дакумэнту ў яго моцнае было заплечча, таму што ён быў абраны прэзыдэнтам 1-га сьнежня, і ў гэты ж дзень адбыўся рэфэрэндум, і амаль 92% грамадзянаў Украіны выказаліся за незалежнасьць. Ясна, што ў яго становішча было цудоўнае. Быў час, калі ён наогул лічыў сябе самай галоўнай асобай у гэтай справе. Калі мы сабраліся цяпер у ЗША (Шушкевіч, Бурбуліс, Краўчук), далучыўся і Козыраў (экс-міністар замежных справаў Расеі — РС), і мы ўсё дэталёва ўспомнілі...
Соўсь: А хто быў тады галоўнай асобай?
Галоўнае для Белавескага пагадненьня зрабіў Ельцын.
Шушкевіч: Я лічу, што галоўнае для Белавескага пагадненьня зрабіў Ельцын. Я яго паважаю. Таму што каб ня ён, ніякага пагадненьня б не было. Для мяне подпіс Ельцына пад Белавескім пагадненьнем азначае прызнаньне Расеяй незалежнасьці Беларусі, за якую паклалі галовы многія беларусы. І калі гаварыць пра Беларускую Народную Рэспубліку, то ніводзін чалавек не памёр сваёй сьмерцю, які ня выехаў з тэрыторыі Савецкага Саюзу. Думаю, што і для Краўчука гэта было вельмі важным... Мы ніхто не спрачаемся, бо ён сапраўды ўсенародна абраны прэзыдэнт 1-га сьнежня 1991-га году. Ён прыехаў «на белым кані» у Белавескую Пушчу. А мы прыйшлі сваім ходам.
Соўсь: Вы гаварылі расейцам, што вельмі прыгожая Белавеская Пушча, што нават лепшая за Нова-Агарова. А ці былі вы ў гэтым месцы пасьля падпісаньня? Што цяпер з гэтым будынкам?
Шушкевіч: Гэты будынак зрабіў сваёй рэзыдэнцыяй Лукашэнка. Туды нікога не пускаюць. Але яшчэ калі быў жывы Ельцын, мы неяк дамовіліся, што Ельцын, Краўчук і я сустрэнемся там. Не пусьціць Ельцына ўжо Лукашэнка ня мог. Але сталася так, што Ельцын ня змог прыехаць у прызначаны час. Больш за тое: сталася так, што затрымаўся самалёт з Франкфурту, і я спазьніўся на 3 гадзіны. Гэта быў 96 ці 97 год, нават дакладна ня ўспомню...
Я стэлефанаваўся з Краўчуком, дык ужо Краўчук паехаў назад, і мы зь ім сустрэліся на шашы Берасьце-Масква. І ўсе іншыя спробы пабываць там заканчваліся няўдачай. Некалькі разоў расейскае тэлебачаньне імкнулася дамовіцца там паздымаць, але за 3 кілямэтры нельга наблізіцца да таго месца. А супрацоўнікі Белавескай Пушчы ледзь ня плачуць, кажуць: «Вы не здымайце, бо гэта будзе апошні дзень нашай працы тут, калі даведаецца кіраўніцтва».
Соўсь: А ці захаваўся стол, за якім падпісвалі пагадненьні?
Будынак, у якім падпісваліся Белавескія пагадненьні, зрабіў сваёй рэзыдэнцыяй Лукашэнка. Туды нікога не пускаюць.
Шушкевіч: Думаю, што ўсё гэта захавалася, няма там куды што дзець. Але ў адрозьненьне ад Алматы, дзе вісіць дошка, кім і што падпісана было 21-га сьнежня 1991 году там, дзе, як Назарбаеў лічыць, утварылі СНД, а там, дзе сапраўды ўтварылі СНД 8-га сьнежня 1991-га, ніякай дошкі няма.
Соўсь: Напярэдадні вас разам зь Леанідам Краўчуком, Генадзем Бурбулісам запрасілі ў ЗША на шэраг аўтарытэтных імпрэзаў, сустрэчаў, прысьвечаных 25-годзьдзю падпісаньня Белавескіх пагадненьняў. Урачыстасьці з вашым удзелам адбыліся ў Эстоніі, ва Ўкраіне. А што ў Расеі, у Беларусі? Ці куды запрашалі?
Шушкевіч: У Беларусі я нічога пра гэта ня ведаю, ніхто нікуды мяне не запрашаў. Ва Ўкраіне адзначаецца гэтая дата. Але больш за ўсё ганаруся тым, што, калі мы зараз утраіх былі ў Гарвардзе (я лічу яго адным з самых вядомых унівэрсытэтаў у сьвеце), у вялікай залі не ўмясьціліся ўсе, хто хацеў прысутнічаць, уваход быў свабодны, і студэнты вымушаныя былі саступаць месцы прафэсуры. Былі вельмі лягічныя, нармальныя пытаньні, было разуменьне таго, што адбылося і як, і я перажыў вельмі прыемныя хвіліны. Думаю, што тое самае было з астатнімі. У двух іншых унівэрсытэтах выступаў я адзін, бо Краўчук з Бурбулісам спазьніліся, Люфтганза страйкавала. На сустрэчах было шмат людзей, якія нарадзіліся пасьля падпісаньня Белавескага пагадненьня, і яны добра валодалі гэтым пытаньнем, і адбылася цікавая дыскусія старэйшага пакаленьня і новага. Мне спадабалася тое, што было ў ЗША. Нягледзячы на тое, што ўся Амэрыка жыве абраньнем Трампа, тут яны на гэты час забываліся пра гэта.
Соўсь: А як вы цяпер ацэньваеце развал СССР?
Шушкевіч: Як тое, што трэба было афіцыйна канстатаваць, каб ніколі не паўтараць таго, што было. Каб афіцыйна мы сказалі: усё, канец гэтай праграме! Тут паўстае і другое пытаньне. У мяне былі дэбаты з Бжэзіньскім у літоўскай амбасадзе. Ён кажа: «Да гэтага часу вы не асудзілі тых, хто вас калечыў, зьбіваў, НКВД. Як гэта здарылася? Ён гэта як абвінавачаньне высоўвае. Я думаю, мы тое-сёе зрабілі, Саюз ліквідавалі, гэта ж фактычна асудзілі тое, што было. Увесь час працаваў прынцып: пераможцаў ня судзяць. Калі Сталін загубіў мільёны, але ён атрымаў перамогу, яго не судзілі. Калі Жукаў пасылаў на сьмерць сотні тысяч, яго таксама не асудзілі. Іван Жахлівы, альбо Пётр І, альбо той самы Ленін.
Соўсь: Раней у інтэрвію для праекту «Расея і я» вы казалі пра тое, што Савецкі Саюзе не паміраў ні на хвіліну, але ён мае памерці. Што яшчэ трэба было зрабіць, каб Савецкі Саюз канчаткова памёр у думках людзей?
Шушкевіч: Нічога зрабіць немагчыма. Трэба, каб людзі зразумелі, што трэба будаваць новы палітычны лад. Але на гэтым шляху вельмі многа перашкодаў. І перашкаджаюць у асноўным тыя, хто ня ўмее кіраваць па-новаму, таму што трэба вучыцца. А савецкі прынцып праўленьня вельмі прымітыўны — ты начальнік, я дурань. Яны працаваць ня ўмеюць, яны ўмеюць падпарадкоўвацца і выконваць плян. І таму вялкая-вялікая колькасьць людзей пачала супрацьстаяць гэтаму. І таму новая прадстаўнічая ўлада зь вялікімі цяжкасьцямі прымала заканадаўства, якое абмяжоўвала карупцыю, крадзеж, несправядлівую прыватызацыю і г.д. Гэта вельмі цяжкі пэрыяд — пераход ад адной палітычнай сыстэмы да другой. А выкарыстаць гэта, сказаць, што складанасьці былі з-за новаўвядзеньняў — гэта вельмі проста. Для гэтага ня трэба быць нават разумным чалавекам, можна проста быць такім, як Лукашэнка.
Соўсь: Мне падаецца вельмі сымбалічным, што праз 25 гадоў пасьля падпісаньня Белавескіх пагадненьняў, вамі, Леанідам Краўчуком і Генадзем Бурбулісам, а таксама былымі кіраўнікамі Малдовы, Літвы, Латвіі, Эстоніі было заяўлена пра Балта-Чарнаморскую ініцыятыву. Якую будучыню вы бачыце ў гэтай ініцыятывы?
Трэба, каб людзі зразумелі, што трэба будаваць новы палітычны лад. Але на гэтым шляху вельмі многа перашкодаў. І перашкаджаюць у асноўным тыя, хто ня ўмее кіраваць па-новаму.
Шушкевіч: Мы хацелі і ўжо пачалі ствараць такую структуру, адным з падразьдзяленьняў якой былі б людзі, якія маюць вялікі досьвед у кіраўніцтве дзяржавай і разам з тым не прэтэндуюць ні на якія пасады, а могуць спакойна ацаніць, што адбываецца, унесьці прапанову і яе добра абгрунтаваць. Гэты падыход — гэта фактычна разьвіцьцё таго, што даволі доўга ў нас называлася праблемай Чарнаморска-Балтыйскага рэгіёну. Сапраўды, усе складанасьці, усе нестыкоўкі адбываліся пераважна ў гэтым рэгіёне. І раптам усе былыя кіраўнікі пагадзіліся, што трэба сабрацца: «Давайце зьбяром тых, хто сутыкаўся ў сваім жыцьці з самымі вялікімі складанасьцямі». І вось так мы васьмёркай сабраліся. Бліжэйшым часам мы яшчэ зьбяромся, у нас ёсьць пэўная ініцыятыва. Я ня буду яе абнародаваць зараз.
Соўсь: Як вы цяпер ацэньваеце пагрозу незалежнасьці Беларусі, Ўкраіны і іншых постсавецкіх краінаў праз 25 гадоў пасьля падпісаньня Белавескага пагадненьня?
Шушкевіч: Я магу гаварыць толькі пра Беларусь. Маючы антыбеларускага прэзыдэнта, трэба ўвесь час клапаціцца пра здраду, якую ён можа дапусьціць дзеля сваёй улады, таму што ў яго няма іншай праблемы, як захаваць уладу. Ён усё робіць дзеля гэтага, а пра дабрабыт людзей ня думае. Ніякай ідэі ў яго няма.
Соўсь: Праз наступныя 25 гадоў у падручніку па гісторыі як будзе напісана, на вашу думку, пра Станіслава Шушкевіча?
Я б хацеў, каб у памяці маіх родных я захаваўся прыстойным чалавекам. А ў гісторыі — гэта ўжо не мая справа.
Шушкевіч: Станіслаў Шушкевіч не прэтэндуе, каб пра яго было нешта напісана. Я ня страціў ніводнага ўнівэрсытэцкага калегі, таму што не падпарадкоўваў свае дзеяньні ўладзе, уласнай нажыве ці чаму-небудзь. Я клапачуся, каб у маіх дзяцей і ўнукаў было добрае імя. А ўсё астатняе мяне не займае. Таму што ў гісторыі ёсьць вялікія постаці, хопіць іх і клясыкаў па ўсіх пытаньнях. Такія людзі, як Ельцын, зрабілі для сьвету значна больш. Дык я ганаруся, што я — чалавек Ельцына. На мяне могуць крыўдзіцца беларускія патрыёты, таму што былі і ў Ельцына памылкі. Але ён быў сапраўдным дэмакратам, гэта быў чалавек слова, які не мяняў сваіх перакананьняў, каб дагадзіць некаму. Я б хацеў, каб у памяці маіх родных я захаваўся прыстойным чалавекам. Больш мне нічога ня трэба. А ў гісторыі — гэта ўжо не мая справа.
Соўсь: Што найчасьцей кажуць вам, калі вас пазнаюць на вуліцы?
Шушкевіч: Я ўжо называю сябе, і жонка так называе, шаблёнам для фатаграфаваньня. Людзі падыходзяць, ціснуць руку, дзякуюць за тое, што зрабілі, пытаюцца, ці можна з вамі сфатаграфавацца. А што ўжо да сэлфі... Я ўжо так засвоіў — адзін, відавочна, з найвялікшых сэлфістаў у Беларусі.
