Беларускі шлях — выпадковасьць ці заканамернасьць у постсавецкіх краінах? Што будзе пасьля Лукашэнкі? Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць аглядальнік радыё «Рэха Каўказу» Вадзім Дубноў, намесьнік рэдактара «Нашай нівы» Зьміцер Панкавец і карэспандэнт расейскай «Новой газеты» па Беларусі Ірына Халіп.
Дракахруст: Што было вырашальным у падзеях лістапада 1996 году — тое, што не было народнага пратэсту, ці пазыцыя ўладнай эліты? Пратэсты, і даволі масавыя, былі ў той год увесну, але не ўвосень, не за Канстытуцыю, не за Вярхоўны Савет.
Што да эліты, то супраць узурпацыі ўлады паўстала ладная частка Вярхоўнага Савету, левыя фракцыі, ідэалягічныя аднадумцы прэзыдэнта, былі гучныя адстаўкі — прэм’ера Міхаіла Чыгіра, міністра працы Аляксандра Саснова, намесьніка міністра замежных справаў Андрэя Саньнікава.
Але што стала вырашальным чыньнікам палітычнай перамогі Лукашэнкі, дакладней, паразы яго апанэнтаў? Наагул, ці мог Лукашэнка тады прайграць?
«Лукашэнка ня мог выйграць»
Халіп: Відавочна, Лукашэнка мог прайграць. Я як удзельнік таго працэсу магу вам сказаць, што няпраўда быццам пратэсту не было, што пратэст быў недастатковым. Гэта быў час, калі людзі яшчэ давяралі Вярхоўнаму Савету, людзі давяралі вядома ж ня фракцыі «Згода» лукашэнкаўскай, але яны давяралі Сямёну Шарэцкаму, такім выдатным асобам у складзе Вярхоўнага Савету, як Віктар Ганчар, як Генадзь Карпенка, і ўвогуле вельмі шмат там было годных людзей.
Мы тады стаялі на плошчы, і памятаю, што былі гатовы стаяць колькі спатрэбіцца, і людзей было столькі, што потым напэўна вельмі рэдка зьбіралася такая колькасьць людзей, якія былі за перамены гатовыя стаяць да канца. Але я абсалютна дакладна памятаю, як выйшаў з парлямэнту Сямён Шарэцкі і сказаў: «Усё пад кантролем, калі ласка, разыходзьцеся».
Гэта было такое расчараваньне, што мы непатрэбная, што ніхто ня хоча, каб мы абаранялі Канстытуцыю Беларусі. Я ведаю, што многія людзі папросту разышліся і плюнулі :"Ну і ідзіце вы, калі вам ня трэба, каб вас абаранялі«.
А чаму Шарэцкі гэтак сказаў... мне здаецца, што галоўным усё ж такі, калі Вы пытаецеся пра чыньнік, быў візыт маскоўскіх гасьцей — кіраўніка ўраду Расеі Віктара Чарнамырдзіна, старшыняў Думы і Савету Фэдэрацыі Генадзя Селязьнёва і Ягора Строева. Калі нават самыя гераічныя дэпутаты ўбачылі жывога Чарнамырдзіна, жывога Строева, яны папросту «наклалі ў штаны», калі гаварыць простай мовай.
Дракахруст: Ірына, я цяпер дэталі не зусім ужо памятаю, але ў мяне такое ўражаньне, што ўласна гэтыя лідэры Вярхоўнага Савету, прынамсі Шарэцкі, Калякін — яны гэтых расейцаў і запрасілі як пасярэднікаў. Лукашэнка мог весьці гульню бяз гэтых расейскіх гасьцей. Ці Лукашэнка быў тады галоўным у запрашэньні гэтых расейскіх кіраўнікоў?
Халіп: Не, расейскія госьці тады прыляцелі на запрашэньне Лукашэнкі, я памятаю добра. Юры, мне здаецца, мы разам тады асьвятлялі гэтыя падзеі. Тады ўсё было гатова да імпічмэнту, подпісы былі сабраныя і настрой быў вельмі баявы ў дэпутатаў, фракцыя «Згода» не магла перамагчы большасьцю галасоў. Менавіта таму Лукашэнка запрасіў гэтых гасьцей.
Магчыма, Шарэцкі і ягоныя паплечнікі былі папярэджаныя пра тое, што заўтра прыедуць высокія госьці, што ня трэба нічога сёньня абвастраць і што ўсё будзе цудоўна. Вось гэтую пасьлядоўнасьць падзеяў цяпер вельмі цяжка аднавіць у памяці, можа мы ня ведаем нейкіх дэталяў, але менавіта Лукашэнка іх запрасіў.
Дракахруст: Вадзім, а якімі тады вам, маскоўскаму журналісту, бачыліся тыя падзеі? Гэта выглядала нейкім рымэйкам расейскага 1993 году, толькі без стральбы па парлямэнце, ці нешта іншае, ці гэта выглядала як прагноз будучыні самой Расеі?
Дубноў: Цяпер, з 2016 году, усё можна інтэрпаляваць, рабіць нейкія высновы і вызначаць нейкае падабенства, але ў 1996 годзе быў добры рамантычны настрой, апошняе адчуваньне з тых часоў, што ня можа Лукашэнка выйграць, што ўсё супраць яго, няма ў яго ніякіх шанцаў, няма ніякай шчыліны ні юрыдычнай, ні палітычнай.
Вось Ірына прыгадвала дэталі тых перамоваў прыезду масквічоў, але было адчуваньне, што людзі з Вярхоўнага Савету, дэпутаты і ўсе ўдзельнікі пратэсту, загадзя адчувалі сваю асуджанасьць. Калі я гаварыў з усімі актывістамі, асабліва з самымі актыўнымі ўдзельнікамі пратэсту, нават са Станіслаам Шушкевічам, нават у яго не гарэлі вочы, не было адчуваньня таго, што яны гатовыя перамагчы, перамагаць быў гатовы толькі Лукашэнка.
І гэтае рацыянальнае адчуваньне абапіраецца на цалкам аб’ектыўныя рэчы. Але гэта потым стала ясна, што Лукашэнка — гэта зусім не экзотыка, а вельмі арганічная зьява на нашых шыротах. Тады гэта было вельмі сьмешна, з Масквы глядзелася вельмі камічна, яго там усё цытавалі, усё, што ён казаў, ператваралася ў анэкдот.
Ніхто не здагадваўся, што Масква таксама цалкам арганічна ўспрыме ўсе ідэі наконт «вэртыкалі ўлады» і ўсе зоймуцца поўным плягіятам усяго празь некалькі гадоў. Лукашэнка не саромеўся рабіць і казаць тое, пра што марыла эліта ў той самай Расеі ці Ўкраіне, па ўсёй постсавецкай прасторы.
Гэта шчырасьць, рашучасьць ісьці да ўлады, упэўненасьць у перамозе, жывёльная прага да ўлады, якой нічога нельга было супрацьпаставіць тады. Проста Лукашэнка гэта зразумеў раней, чым усе астатнія яго постсавецкія калегі.
Дракахруст: Зьміцер, вы тады былі крыху маладзейшы за нас, іншых удзельнікаў гэтай гутаркі. Як гэта выглядае для вас — прадстаўніка вашага пакаленьня? Наколькі той рэфэрэндум выглядаў «накінутым беларускаму грамадзтву»? Наколькі гэта была воля аднаго Лукашэнкі, а можа і таго народ хацеў? У Маркеса ў «Восені патрыярха» кіраўнік спэцслужбаў кажа дыктатару, маўляў, у краіне за вас няма нікога, а той адказвае: «Вы памыляецеся, у мяне яшчэ ёсьць народ». У Лукашэнкі быў народ?
Панкавец: Мне здаецца, што словы «хацеў» і «накінуты» трошкі не адпавядаюць сытуацыі. Я памятаю настрой маіх аднавяскоўцаў тагачасных, людзі стаміліся ад гаварыльні пастаяннай і хацелі больш цьвёрдага кіраўніцтва, цьвёрдай рукі. Так, выглядае Лукашэнка тады меў некі карт-блянш, адчуваньне, што ён можа рабіць усё што заўгодна, ці амаль усё што заўгодна. Тут пытаньне толькі ў тым, як ён мог гэтым скарыстацца, варыянтаў было мноства.
Лукашэнка абраў шлях узурпацыі ўлады — гэта быў ягоны выбар, гэта ня быў выбар народу. Але народ прыняў гэты выбар Лукашэнкі і казаць, што народ гэта адрынуў, што народ такі разумны, мудры, народ усё бачыць — так нельга, так не выпадае казаць.
Спадар Дубноў сказаў пра сваё тагачаснае адчуваньне — ня можа Лукашэнка перамагчы. Мне здаецца, што ў тагачаснай беларускай эліты, часткі інтэлігенцыі было таксама такое разуменьне, і яно захоўваецца і па сёньняшні дзень, маўляў, Лукашэнка — калгасьнік, не разглядзелі ягоную сілу ў 1994 годзе. Пасьля, нават ў 1996 годзе не ўсе разглядзелі, думалі, мы разумнейшыя, мы «белыя і пухнатыя», а вось выявілася, што белых і пухнатых не заўсёды народ слухае.
Дракахруст: Зьміцер, мабыць гэта такая «оптыка часу»? Калі нейкая падзея здарылася ўчора, здаецца, што можна было перайграць, што, умоўна кажучы, калі б нейкая калёна дэманстрантаў ці рота аўтаматчыкаў у свой час зьявілася ў патрэбным месцы і ўсё магло перайграцца...
Калі ж нейкая падзея вельмі даўняя, яна здаецца непазьбежнай, здаецца, што так і мусіла быць, што так наканавана было. Няма ў цяперашнім стаўленьні да тых падзеяў гэтага адчуваньня — адбылося даўно, дык і здаецца, што не магло быць і інакш?
Панкавец: Здаецца, так. Я з Вамі цалкам згодны, што 20 гадоў прайшло, таму і здаецца, што па-іншаму не магло быць. Але я тут цалкам давяраю меркаваньню Ірыны Халіп, якая кажа, што магло скласьціся інакш, няма падставаў ня верыць людзям, якія былі сьведкамі гэтых падзеяў, што Лукашэнка мог быць адпраўлены ў адстаўку, што яго не магло быць з намі. Але я з вамі згодны, сёньня бачыцца так, што гэта было цалкам лягічна.
Беларусь і постсавецкі досьвед
Дракахруст: Вадзім, а яшчэ пра лёгіку, пра якую вы ўжо пачалі гаварыць, пра «лёгіку рэгіянальную», так бы мовіць. Сапраўды, трэба прыгадаць, што падзеі, падобныя на беларускі канстытуцыйны рэфэрэндум 1996 году, адбываліся ў многіх постсавецкіх краінах. Яны адбываліся ў Расеі ў 1993 годзе, яны адбываліся ў краінах Цэнтральнай Азіі, яны адбываліся ў Азэрбайджане.
Вы вельмі трапна, на мой погляд, прыгадалі, што падзеі падобнага кшталту не заўсёды скончыліся тым самым, чым і ў Беларусі, але можна прыгадаць той самы кучмаўскі рэфэрэндум 1998 году. Таксама дарэчна прыгадаць вельмі цікавую палітычную траекторыю Кіргізстану, там фактычна кожны чарговы «Ланцэлот» няўхільна ператвараўся ў «дракона»: спачатку Акаеў — дэмакрат, прафэсар, потым Бакіеў — лідэр рэвалюцыі, потым Атамбаеў — ізноў жа лідэр рэвалюцыі, і ўсе робяцца «драконамі».
Можа, гэта пэўная цывілізацыйная непазьбежнасьць па гэты бок мяжы Гантынгтана, бо варта сказаць, што ў Цэнтральнай Эўропе апошнім часам мы бачым таксама цікавыя палітычныя пераўтварэньні, скажам, у Вугоршчыне, дый у Польшчы, але гэта ўсё непараўнальна з тым, што адбываецца на постсавецкай прасторы. Гэта такая цывілізацыйная непазьбежнасьць для нашых краёў?
Дубноў: Тое, што адбываецца ў Польшчы ці Вугоршчыне, гэта сапраўды непараўнальна, таму што там гэта ня носіць сыстэмны характар, «дракон» ня мае там сыстэматворнага характару.
Тут Вы памянулі Акаева, па-першае, у кожнага «дракона» свая гісторыя, а гэтая гісторыя шмат у чым залежыць ад пакаленьня, таму што «дракон» Акаева — гэта не «дракон» Атамбаева, таму што Атамбаеў — гэта зусім іншы час, гэта зусім іншая генэрацыя, умоўна можна яе назваць пуцінскай, можна назваць яе пост-ельцынскай, можна назваць яе генэрацыяй пасьля 2000 году, тады вельмі шмат зьмянілася.
Я думаю, што Лукашэнка быў сапраўды першым у гэтай справе, ня думаю, што ён прадбачыў ці геніяльна прадумаў, ён проста намацаў інтуіцыйна, ён рабіў тое, што ён умеў, а ўмець шмат і ня трэба было.
Можа быць, ён ня ведаў адну рэч, якую зразумеў потым, а менавіта тое, што нідзе на постсавецкай прасторы не адбыўся злом элітаў. Мы кажам «эліта», але зьмянялася шмат што, але не прынцыпы адносінаў. Гэтыя эліты маглі адна адну зьнішчаць, але прынцыпы адносінаў заставаліся такімі самымі, якімі былі. І мяжа тут праходзіць па паўночным захадзе Беларусі — з Латвіяй і Літвой. Там усяго гэтага няма, там гэты злом адбыўся, а ў нас не.
У нас усе гэтыя людзі, усе гэтыя «драконы» — гэта проста нейкія калькі зь мінулага. Гісторыя беларускага 1996 году — вельмі характэрная, таму што тая эліта, якая пратэставала супраць Лукашэнкі — многія зь іх потым знайшлі сябе з Лукашэнкам, ня кажучы ўжо пра тое, што многія з тых, хто змагаўся супраць яго ў 1996 годзе, у 1994 годзе дапамагалі прыйсьці Лукашэнку да ўлады.
Дракахруст: Ірына, ці памятаеце Вы, як тады тым самым Вярхоўным Саветам усьведамляўся досьвед расейскага 1993-га і досьвед Цэнтральнай Азіі? Ці не было адчуваньня непазьбежнасьці, наканаванасьці?
Халіп: Я перш за ўсе хацела зьвярнуцца да папярэдняга пытаньня і проста нагадаць, што мяжа Гантынгтана, калі Вы маеце на ўвазе ягонае «Сутыкненьне цывілізацыяў», праходзіць па мяжы праваслаўнай цывілізацыі, і Беларусь адносіцца да праваслаўнай цывілізацыі паводле Гантынгтана разам з Грэцыяй і Грузіяй. Так што тут нічога цывілізацыйнага няма. Гэта я хацела дадаць да адказу Вадзіма.
Што да падзеяў 1996-га, вядома, ўсе перш за ўсё прыгадвалі сытуацыю ў Расеі ў 1993-м, і абсалютная большасьць дэпутатаў і многія журналісты былі ўпэўненыя ў тым, што Лукашэнка будзе выкарыстоўваць той самы сцэнар штурму парлямэнту. Я памятаю, як дэпутаты заклікалі журналістаў прыйсьці і правесьці ноч там, у будынку парлямэнту. Тады па беларускім тэлебачаньні паказалі нейкія кадры, як Калякін ішоў з торбай, у якой можна было ўбачыць 2 бутэлькі шампанскага, і пра гэта казалі, што быццам бы камуністы нясуць у будынак парлямэнту бутэлькі з запальнай сумесьсю, з «кактэйлямі Молатава».
Тады яны палічылі, што гэта нібыта сыгнал для сілавікоў, што гэта папярэджаньне, яны там штосьці рыхтуюць супрацьзаконнае, і таму будзе штурм, і мы праводзілі тую ноч у парлямэнце.
Я памятаю, як дэпутаты хадзілі падкормліваць самотнага міліцыянэра на ўваходзе, таму што гэта будзе першы чалавек, які прыме на сябе ўдар. Усе чакалі да раніцы, але нічога не адбылося. Дэпутаты былі вельмі задаволеныя, таму што, вядома, было страшна, страшна было сядзець і чакаць, што зараз пачнуць страляць па абсалютна безабаронных, бяззбройных людзях, і калі не стралялі, то гэта добра.
А мы, журналісты, тады зразумелі, што гэта напэўна дрэнна, таму што штосьці за гэты час, за гэтую ноч Лукашэнка сплянаваў — нешта такое, што зрабіла для яго непатрэбным. Так яно і адбылося.
Дракахруст: Зьміцер, якое ваша стаўленьне да тэорыі, а магчыма да той рэальнасьці нязьменнасьці пэўнай «матрыцы», якая ахоплівае значную частку постсавецкай прасторы?
Панкавец: У мяне такое ўражаньне, што на гэтую мяжу Гантынгтана прынята ўжо валіць усе праблемы, якія існуюць у нашых постсавецкіх краінах. Але абмеркаваньне гэтай тэорыі — гэта дапамога, праца на карысьць расейскай прапаганды. Маўляў, ёсьць нашая праваслаўная цывілізацыя, есьць заходняя цывілізацыя, яны жывуць паводле іншых правілаў, паводле іншых сцэнароў, і навошта рыпацца, калі ўсё прадвызначана цывілізацыйна?
Але ў сёньняшняй беларускай дыктатуры няма нічога надзвычайнага, у прынцыпе і ў заходняй цывілізацыі бывалі такія прыклады, у тым ліку і пасьля Другой сусьветнай вайны, былі выпадкі дыктатуры ў Гішпаніі, у Партугаліі, у Грэцыі. І ўсё ж у краінах Заходняй Эўропы ўсталёўвалася так ці інакш устойлівая дэмакратыя, і краіны больш не спаўзалі ні да аўтарытарызму, ні да таталітарызму.
Шкада, што Беларусь збочыла на гэтую сьцежку аўтарытарнай краіны, хаця іншыя нашы суседзі змаглі гэтага пазьбегнуць. Але і ў заходняй цывілізацыі такое бывае.
Што будзе пасьля Лукашэнкі?
Дракахруст: У пэўная пэрыяды розныя цывілізацыі перажываюць розныя палітычныя формы. А потым яны мяняюцца. Уся Ўсходняя Эўропа, фактычна акрамя Чэхаславаччыны, у міжваенны пэрыяд была аўтарытарная. А вось наступны крок якім будзе?
Паводле Аляксандра Фядуты, некалі Аляксандар Лукашэнка сказаў даволі загадкавыя словы: такіх парадкаў, якія пры мне, не было ў Беларусі да мяне, і пасьля мяне ня будзе. Можа, і не гаварыў тое Лукашэнка. А, на ваш погляд, якімі яны будуць пасьля Лукашэнкі? Ня ў тым сэнсе — якія ён пакіне пераемніку, а ў сэнсе — якія складуцца?
Панкавец: Мне здаецца як пазытыўныя факты пасьля Лукашэнкі мы можам адзначыць тое, што Беларусь будзе больш празаходняй, чым сёньня. Я не сьцьвярджаю, што яна далучыцца да Эўразьвязу ці што тут зьявяцца вайсковыя базы НАТО — абсалютна не факт, але тое, што гэтая краіна будзе больш празаходняй, праэўрапейскай — для мяне гэта відавочна.
Для мяне таксама відавочна, што яна будзе больш беларускай, беларускай мове будзе надавацца больш увагі, безумоўна больш палітычна свабоднай і з цягам часу больш заможнай. Зь мінусаў я б напэўна адзначыў, што краіна пасьля Лукашэнкі будзе больш карумпаванай, больш капіталістычнай у кепскім значэньні гэтага слова.
Я думаю, гэта будзе меншая абароненасьць бяднейшых пластоў насельніцтва, а таксама пры Лукашэнку былі нейкія дасягненьні ў пытаньні абараназдольнасьці краіны, з мэдычным забесьпячэньнем можа стаць горш, чым пры Лукашэнку.
Дракахруст: Вадзім, якой вам будучыня Беларусі бачыцца? Спадчына Лукашэнкі застанецца? На месца Лукашэнкі прыйдзе зноў жа Лукашэнка, але неабавязкова зь іменем Віктар, неабавязкова зь іменем Мікалай, а тыпалягічна? Ці не? Ці не атрымаецца той самы аўтарытарызм, можа крыху мякчэйшы, але палітычныя формы, яны ў пэўным сэнсе зададзеныя. Вы самі сказалі, што эліты ня надта мяняюцца.
Дубноў: Погляд на Беларусь у мяне больш аптымістычны, чым на Расею. Парадокс Аляксандра Рыгоравіча палягае ў тым, што ён вельмі арганічны для постсавецкай Беларусі, ён улавіў усе вятры, якія луналі ў 90-я гады, але ён і зьнішчае гэтую постсавецкую сутнасьць. У нейкай ступені, як ні дзіўна, ён рыхтуе Беларусь да больш прыстойнай будучыні, чым тая, якую абяцае ён сам.
Можа быць, гэта зьвязана з тым, што беларуская палітычная традыцыя, у адрозьненьне ад расейскай традыцыі, дазваляе беларусам не зважаць на дзівосы сваёй улады. У Расеі такое не атрымаецца, ва Ўкраіне такое не атрымаецца, а вось у Беларусі гэта атрымліваецца.
Той, хто будзе пасьля Лукашэнкі, ня зможа падтрымліваць такі рэжым, які ўжо шмат у чым штучны, у палітычным пляне горш ня будзе, думаю, што будзе толькі лепш.
Дракахруст: Ірына, а які Ваш прагноз, калі карыстацца маёй мэтафарай — ці наступнікам «дракона» стануць «дракончыкі» ці той Ланцэлот, які гераічна зрыне «дракона» і таксама стане «драконам»?
Халіп: У мяне зусім іншая мэтафара. Мне чамусьці прыгадваецца анэкдот савецкіх часоў пра запіс у Вялікай Савецкай энцыкляпэдыі праз 100 гадоў: «Леанід Брэжнеў — дробны палітычны дзеяч эпохі Алы Пугачовай». Дык вось пра Лукашэнку будзе напісана ў нейкай будучай энцыкляпэдыі, што гэта быў «дробны палітычны дзеяч эпохі Міхалка». Вось і ўсе.
