Вакол гэтых пытаньняў у Праскім акцэнце вядуць спрэчку філёзаф Уладзімер Мацкевіч і аглядальнік Расейскай службы Радыё Свабода Яраслаў Шымаў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
Спадчына Гаўла для Чэхіі
Дракахруст: На гэтым тыдні споўнілася 80 гадоў з дня нараджэньня пісьменьніка, праваабаронцы, прэзыдэнта Чэхіі Вацлава Гаўла, постаці, у якой хіба не найбольш яскрава ўвасобілася «вясна народаў» усходу Эўропы напрыканцы ХХ стагодзьдзя. Спадчына Гаўла для Ўсходняй Эўропы, для сьвету, для Беларусі — тэма нашай сёньняшняй гутаркі.
Яраслаў, у сваім тэксьце на сайце расейскай Свабоды, прысьвечаным юбілею Гаўла, вы напісалі, што стаўленьне да яго, а пагатоў да ягонай спадчыны, у сучаснай Чэхіі не такое ўжо і адназначнае. А чаму? Герой рэвалюцыі, рыцар бяз страху і дакору, шлях Чэхіі праз «даліну сьлёз» посткамунізму быў, бадай што, ці ня самым безбалесным. Ад чаго ж неадназначнасьць?
Шымаў: Тут ёсьць некалькі фактараў. Ён быў сарамлівым героем, ён не паводзіў сабе як рыцар на белым кані, які прыяжджае і дорыць свабоду. Калі ён у першы раз у рангу прэзыдэнта прайшоў перад строем ганаровай варты, у яго былі кароткія штаны, і гэта ўсе заўважылі. Гэта сымбаль чалавека, які герой, але не гераічны. Яго ўспрыманьне было ня патасным, і такое характэрна для гэтай краіны.
Пераход праз «даліну сьлёз» быў не такім балючым, як у іншых краінах, але ня ўсё было так адназначна, паўсталі пытаньні, ня ўсе падзялялі пазыцыі Гаўла ва ўнутранай і ў замежнай палітыцы ў 90-я.
У чэскага народу ёсьць асаблівасьць — стыхійнае супрацьдзеяньне мэйнстрыму. Як і Беларусь, Чэхія заўсёды была пад нейкай уладай — альбо непасрэдна чужынцаў, альбо марыянэткавай, кіраванай звонку, хоць фармальна і сваёй. Таму да таго, што называецца ўладай, у чэхаў вельмі скептычнае стаўленьне. Калі мэйнстрымам стала лібэральная дэмакратыя і яе сымбалем — Гавэл, вялікая частка насельніцтва стала скептычна ставіцца і браць пад сумнеў і гэты мэйнстрым, і гэтая традыцыя працягваецца.
Сам Гавэл неадназначна ўспрымаў свой народ, ён не любіў абываталя і пра гэта казаў. Гэта нядобра для прэзыдэнта, бо ён павінен абʼядноўваць. У сваю чаргу абыватальская частка грамадзтва адказвала яму ўзаемнай непрыязнасьцю.
Дракахруст: Уладзімер, а як вы лічыце, чаму было такое стаўленьне да Гаўла? У адрозьненьне ад нашых краёў, дзе ён успрымаўся і ўспрымаецца як герой.
Мацкевіч: Адназначнасьці ў стаўленьні да Гаўла ніякай няма ў нашых краях. Тое, што яго лічаць героем, тычыцца вельмі нязначнай часткі беларусаў, расейцаў і г.д. У Беларусі да Гаўла вельмі добрае стаўленьне, нездарма некаторыя ягоныя палітычныя творы былі надрукаваныя толькі ў Менску на расейскай мове, у прыватнасьці, «Палітыка і сумленьне». Але ж Гавэл — прэзыдэнт не для ўсіх.
Існуюць кіраўнікі дзяржавы тэхнічныя і лёсавызначальныя. Чэхія можа быць пэўным узорам «аксамітнага» пераходу ад сацыялістычнай пабудовы грамадзтва да дэмакратычнай. Гэта адбылося шмат у чым дзякуючы якасьцям Гаўла, ён быў дэмакратам па сваіх поглядах, і ён значна апярэдзіў філязофска-палітычную думку Заходняй Эўропы, ён быў піянэрам.
«Спрытны філёзаф на троне»
Дракахруст: Вацлаў Гавэл, здаецца, ідэальна адпавядаў палітычнай мары як Плятона, гэтак і лібэральнай савецкай інтэлігенцыі — філёзаф на троне. Але ўсё ж справа, пакліканьне філёзафа, інтэлектуала, так здаецца — тлумачыць, крытыкаваць, сумнявацца, натхняць у лепшым выпадку.
Нядаўна ў інтэрвію Свабодзе Алесь Бяляцкі прыгадаў эсэ Гаўла, дзе экс-прэзыдэнт Чэхіі пісаў, што ўвесь час на пасадзе прэзыдэнта адчуваў сябе не на сваім месцы. Дык можа і праўда трон — ня месца для філёзафа? Хаця, зь іншага боку, сам Гавэл дзейнічаў на троне даволі эфэктыўна. Можа гэта было адно з тых шчасьлівых выключэньняў, якія пацьвярджаюць правіла?
Мацкевіч: Па-першае, Гавэл ня быў на троне, ён быў прэзыдэнтам дэмакратычнай краіны, і гэта іншая рэч, Плятон пра гэта ніколі не пісаў. Па-другое, ён ня быў філёзафам, ім быў ягоны паплечнік Ян Патачка, а Гавэл быў літаратарам. Па-трэцяе, Гавэл — чалавек пакліканьня, тое, што ён рабіў у часы сацыялістычнай Чэхаславаччыны і потым — гэта было працягам адной і той жа справы. Пакліканьне чалавека не заўсёды адпавядае ягоным памкненьням.
Ён рабіў тое, што трэба было рабіць на ягонай пасадзе, і ў гэтым сэнсе якая розьніца, быў ён драматургам ці філёзафам. Можна не любіць тое, што робіш, але рабіць гэта. Калі чалавек лекар, драматург, філёзаф, то лічыць, што гэта ягоныя нязьменныя якасьці, — гэта няпраўда, бо пакуль чалавек вядзе палітычную барацьбу, ён паводзіць сабе адным чынам, а стаўшы раптам кіраўніком дзяржавы, трэба паводзіць сабе іншым чынам, адпаведна таму месцу, якое ты займаеш. Калі чалавечыя якасьці мы прыпісваем месцу, то гэта досыць наіўны погляд.
Дракахруст: Яраслаў, а як вы мяркуеце — ці не перашкаджаюць якасьці, уласьцівыя інтэлектуалам, кіраваньню? Інтэлектуалы ня надта прыдатныя да ўлады ці гэта ня так?
Шымаў: Збольшага я з гэтым пагаджуся. Што тычыцца прыняцьця рашэньняў, бывае, што празьмерна шырокі кругагляд можа пашкодзіць: я занадта шмат ведаю, значыць, я занадта шмат сумняваюся, цягнік сышоў, я прагуляў. Такіх прыкладаў шмат ведае гісторыя.
Не варта ідэалізаваць Гаўла, ён ня быў анёлам зь нябёсаў
Вацлаву Гаўлу пашанцавала, ён быў прэзыдэнтам у сыстэме, якая кіраўніка дзяржавы вызваляе ад рашэньняў, якія трэба прымаць хутка. Гэтая сыстэма парлямэнцкай рэспублікі, якая на постсавецкай прасторы, калі ня браць краінаў Балтыі, ня вельмі прыжылася. У ёй прэзыдэнт не валодае вялікімі ўладнымі паўнамоцтвамі, але ён ёсьць сымбалем дзяржаўнасьці і можа фармуляваць ідэі, у тым ліку і замежнапалітычныя, нейкія ідэалягемы для грамадзтва. У такой сыстэме прэзыдэнт можа быць крышачку філёзафам.
Але, зь іншага боку, ня варта ідэалізаваць Гаўла, ён ня быў анёлам зь нябёсаў, а быў чалавекам зь мяса і костак, скажам так. У 90-ых ён хутка навучыўся палітычным камбінацыям. Пра гэта пішуць і ягоныя біёграфы, у прыватнасьці, аўтар біяграфіі, якая нядаўна была апублікаваная, Міхаэль Жантоўскі. Ён быў шмат гадоў прэсавым сакратаром Гаўла, потым дыпляматам, паслом Чэхіі ў Вялікай Брытаніі. Ён быў асабістым сябрам Гаўла. Біяграфія напісаная цёпла, зь вялікай павагай, але вельмі сумленна.
І ён там піша, як Гавэл хутка навучыўся палітычнаму майстэрству. Напрыканцы 90-х, калі ў яго былі вельмі няпростыя дачыненьні з тагачасным прэмʼер-міністрам, а пазьней прэзыдэнтам Чэхіі — Вацлавам Клаўсам, ён даволі спрытна перагульваў партыю Клаўса і яе саюзьнікаў у некаторых пытаньнях, сацыял-дэмакратаў. Гавэл зрабіў сваімі прыхільнікамі судзьдзяў Канстытуцыйнага суду, і яны «засеклі» некалькі ініцыятываў, прынятых дзьвюма найбуйнейшымі партыямі краіны. Так што гэта быў даволі спрытны філёзаф на троне.
Гавэл: мараль і палітыка
Дракахруст: У Байнэце нядаўна з нагоды парлямэнцкіх выбараў разгарэлася бурлівая дыскусія на тэму стасункаў маралі і палітыкі. Ці павінен палітык заўсёды пільнавацца строгіх нормаў маралі? Але цікава, што як даходзіць справа да прыкладаў, дык прыгадваюцца толькі той жа Гавэл ды Гандзі. Іншыя, нават і тыя, што былі, так бы мовіць, на правільным баку гісторыі, запаветам Мак’явэлі былі зусім не чужыя.
У палітыцы немагчыма застацца абсалютна чыстым, нават калі ты вельмі хочаш
А як Вы ставіцеся да гэтай праблемы? Гавэл ці Мак’явэлі? А можа не такім чужым запаветам аўтара «Ўладара» быў і Гавэл?
Шымаў: Я б не супрацьпастаўляў так жорстка. На мой погляд (можа я зараз пашкоджу сабе ўваччу слухачоў), у палітыцы немагчыма застацца абсалютна чыстым, нават калі ты вельмі хочаш. У Гаўла гэта шмат у чым атрымалася, таму ён і адрозьніваецца ад многіх іншых палітыкаў.
На мой погляд, лёзунг «мэта апраўдвае сродкі» — ён гучыць жахліва. Але насамрэч гэта праца палітыка — разьлічыць прапорцыю мэтаў і сродкаў, што дапушчальна, а што ўжо не. І калі пры гэтым палітык мае здаровую маральную аснову, а Гавэл яе несумненна меў, то яму гэта, як правіла, удаецца зрабіць.
Часам гісторыя ставіць палітыкаў у жахлівыя сытуацыі. Трумэну трэба было прымаць рашэньне, ці скідваць атамныя бомбы на Японію. Ён яго прыняў і потым шмат разоў тлумачыў, што бамбаваньне Хіросімы і Нагасакі ў яго вачах прадухіліла сьмерць значна большай колькасьці і амэрыканцаў, якія б штурмавалі японскія гарады, і самых японцаў — і салдат, і цывільных, якія, як было зразумела, адчайна б абараняліся.
Жахлівы выбар, але ён яго зрабіў, зыходзячы з гэтай прапорцыі мэтаў і сродкаў. Жахлівы сродак, але ў вачах палітыка мэта — найхутчэйшы мір — яго апраўдвала.
І калі прыгадаць таго ж Мак’явэлі, то ён ня быў беспрынцыпным чалавекам, у яго была абсалютна дакладная сыстэма палітычных поглядаў і нават ідэалаў.
Мацкевіч: Яраслаў мае рацыю. Мак’явэлі — не амаральны тып, ён распавядаў пра тэхніку складанай і жорсткай барацьбы ў італьянскіх гарадох эпохі позьняга Адраджэньня і ў гэтым сэнсе ён казаў пра палітыку, не адмаўляючыся ад маралі цалкам. Гэтае надуманае супрацьпастаўленьне маральнасьці і палітыкі здымаецца стаўленьнем Арыстотэля: «палітыка — майстэрства магчымага». Таму даводзіцца прымаць кампрамісныя рашэньні.
Разумны палітык паводзіць сабе так, як магчыма і неабходна
Я не лічу, што большасьць палітыкаў кіруюцца не маральлю, а тэхнічнымі прынцыпамі. Наадварот, маральнасьць стаіць на адным зь першых месцаў, як і мэтазгоднасьць, у палітычнай барацьбе. А паколькі гэтая барацьба часта прымае форму вайны, вайна патрабуе жорсткіх рашэньняў. На вайне як на вайне. Разумны палітык паводзіць сябе так, як магчыма і неабходна, а мэты і каштоўнасьці, якімі ён кіруецца, займаючы той ці іншы бок, вызначаюцца на падставе маралі. Трэба разглядаць дзьве этычныя сыстэмы, пра якія пісаў прафэсар Уладзімір Лефэўр. Паводле іх той, хто герой у адной сыстэме, можа трактавацца як баязьлівец і злачынца ў іншай. Гавэл ня можа быць героем для тых, хто прытрымліваецца, напрыклад, сталінізму.
Эпатажны твор Мак’явэлі быў эпатажным таму, што аўтар разьмежаваў маральны бок палітыкі і мэтазгоднасьць. Вось гэтая спрэчка, якая разгарнулася ў Байнэце, мне падаецца бязглуздай і абстрактнай.
Ці мінуў час Гаўлаў?
Дракахруст: Напачатку 90-х ў нашым рэгіёне было нямала лідэраў-інтэлектуалаў, пісьменьнікаў і навукоўцаў: Гамсахурдыя, Тэр-Пэтрасьян, Жэлеў, Ландсбергіс. Ну а потым прыйшлі зусім іншыя часы. І іншыя лідэры. Неабавязкова кепскія, але іншыя. Нават рэвалюцыі саджалі на трон зусім не філёзафаў. Ці можна сказаць, што на нашай палітычнай прасторы час Гаўлаў скончыўся? Ці яшчэ не наступіў?
Мацкевіч: Тут трэба прыводзіць у адпаведнасьць два бакі: гістарычныя і палітычныя ўмовы і якасьці чалавека, якія выходзяць на першы плян. Ніякага трону ў сучаснага палітыка няма, а ў пераломныя часы, калі трэба праводзіць кардынальныя зьмены, вось тут гісторыя выклікае такіх людзей, як Гавэл, Ландсбергіс і іншыя. Але іх час праходзіць, і трэба брацца за руцінную працу. І Чэхія, дарэчы, унікальны выпадак, бо Клаўс быў неабходным прэм’ерам у першыя гады кіраваньня Гаўла. І потым нездарма Клаўс зьмяніў Гаўла на пасадзе прэзыдэнта. Прыйшоў час палітыка зь іншымі якасьцямі.
Дракахруст: Яраслаў, Ваш адказ. На мяжы 80–90-х гг. мяняўся лад, але і потым у Югаславіі, Грузіі, Украіне былі вострыя падзеі. Аднак сапраўды людзі кшталту Гаўла не зьявіліся. Ці можна сказаць, што на чале беларускіх ці расейскіх зьменаў, калі яны адбудуцца, ня будзе стаяць беларускі або расейскі Гавэл?
Шымаў: Час зьмяніўся за чвэрць стагодзьдзя, і ўзровень ідэалізму ў грамадзтвах моцна ўпаў. Зараз цяжка ўявіць сабе масавы ідэалістычны ўздым, якім была «аксамітная рэвалюцыя». Тут яшчэ і пытаньне ў тыпе палітычнай культуры: калі чалавек не з кіроўнага асяродзьдзя прыходзіць на найвышэйшую пасаду, то важна, якога кшталту рашэньні новая сыстэма прымусіць яго прымаць.
Зараз цяжка ўявіць сабе масавы ідэалістычны ўздым, якім была «аксамітная рэвалюцыя»
Беларусам добра вядомая сыстэма, калі вышэйшая ўлада займаецца ўсім — ад збору бульбы да прыняцьця найважнейшых канстытуцыйных законаў. Іншая сытуацыя, калі зьяўляецца сыстэма, у якой разьмеркаваныя паўнамоцтвы. Чаму зьяўляліся лідэры такога тыпу, як Гавэл, як Валэнса, як Ландсбергіс? Яны зьяўляліся таму, што гісторыя ламалася, узьнікалі сыстэмы, кардынальна адрозныя ад папярэдняй, і таму патрэбныя былі лідэры-ідэолягі, якія несьлі ўяўленьні аб жыцьці грамадзтва, кардынальна супрацьлеглыя тым, што мелі камуністы. А там, дзе зьяўляліся Ельцыны, чалавек сыстэмы, які ўзбунтаваўся супраць яе, там, відаць, не было запыту на карэнны злом сыстэмы.
Як нараджаюцца лідэры?
Дракахруст: У 1989 годзе, калі дзясяткі тысячаў людзей выйшлі на плошчы Прагі ды іншых гарадоў Чэхаславаччыны, яны пачалі гукаць Havel na Hrad (Гаўла ў прэзыдэнцкі палац).
А як так атрымалася? Жыў-быў пісьменьнік, дысыдэнт, праваабаронца, у турме пасьпеў пасядзець. Вядомы ў пэўных колах. Але ж народ яго, здавалася б, і ня надта ведаў, у эпоху камуністычнага міжчасься на тэлебачаньні ЧССР яго не паказвалі, хіба толькі каб аблаяць.
У 1989 годзе Гаўлу было ўжо 53 гады. Усе ягоныя маральныя, пісьменьніцкія ды іншыя якасьці сфармаваліся задоўга да рэвалюцыі. Чаму ж, як прыйшла рэвалюцыя, то і прагучала — Havel na Hrad? Значыць, і ня ведалі, і ведалі? Дык як так атрымалася, як так атрымліваецца наагул?
Шымаў: Для яго прыйшла зорная гадзіна. Яго пазналі менавіта за гэтыя дні, часавы прамежак склаў больш за месяц. За 5 тыдняў грамадзтва пазнала чалавека, які праявіў свае лідэрскія якасьці на масавай сцэне. Другая рэч, якую пацьвярджаюць гісторыкі «аксамітнай» рэвалюцыі: ягоная постаць стала азначаць разрыў з папярэдняй сыстэмай. Быў цэлы набор патэнцыйных лідэраў, але фігура Гаўла больш увасабляла імкненьне да разрыву з камуністычнай сыстэмай. Гэтых фактараў хапіла, каб пра Гаўла даведаліся ня толькі ў сваёй краіне, але і за яе межамі.
Мацкевіч: Лёгіка нармальнага цячэньня палітычнага працэсу і лёгіка рэвалюцыі адрозьніваюцца і, як гаворыцца ва ўсходняй прымаўцы, «калі караван мяняе кірунак, кульгавы вярблюд можа апынуцца наперадзе».
Сучасныя сродкі масавай інфармацыі такія, што кожны мае права на свае 15 хвілін славы, яны ў пераломныя моманты могуць зрабіць чалавека вядомым за некалькі дзён. Так і адбылося ў сытуацыях 1989–1991 гадоў.
Людзі, якія былі вядомыя ў вузкіх колах, якраз і апынуліся гэтым самым «кульгавым вярблюдам», гэтыя колы і вызначалі сваіх лідэраў, якія станавіліся вядомымі.
