Раман Бясьсьмертны — былы амбасадар Ўкраіны ў Беларусі, да нядаўняга часу сябра ўкраінскай дэлегацыі ў Трохбаковай кантактнай групе па Данбасе. Украінскі палітык, кіраўнік апарату Аграрнай партыі камэнтуе сытуацыю на паўднёвым усходзе Ўкраіны, расказвае пра прычыны нагнятаньня недаверу ў міжнароднай палітыцы і тлумачыць, чаму больш не займаецца «валянтэрствам» у рамках Менскіх працэсаў.
Пра перамовы ў Менску
— Ня так даўно вы пастанавілі не працягваць працу ў рамках палітычнай падгрупы Трохбаковай кантактнай групы (ТКГ) па ўрэгуляваньні канфлікту на паўднёвым усходзе Ўкраіны. Цяпер вы ачольваеце выканаўчы камітэт Аграрнай партыі Ўкраіны. Чым яшчэ вы цяпер займаецеся?
— Я кіраўнік цэнтральнага апарату Аграрнай партыі і рэалізую партыйную праграму, прапанаваную новым старшынёю. Мы спрабуем стварыць сучасную партыю заходняга тыпу. Мае абавязкі — кіраваць структурай арганізацыі, шукаць і падбіраць новых людзей, ствараць так званую рэсурсную базу партыі, а таксама апекавацца працай над партыйным статутам.
Акрамя таго, я акадэмічны выкладчык. Вяду два курсы ва Ўнівэрсытэце культуры: курс «Дыпляматычны пратакол» і курс «Геапалітыка».
— Чаму вы кінулі працаваць у Трохбаковай кантактнай групе?
— Я заявіў пра сыход у канцы красавіка, калі ва Ўкраіне быў створаны новы ўрад. Ва ўрадзе зьявіліся пасада міністра па акупаваных тэрыторыях. Пасаду гэтую заняў Вадзім Алегавіч Чарныш. Цяпер ёсьць нават два віцэ-прэм’еры, адзін зь якіх апякуецца АТА, а другі займаецца пытаньнямі эўрапейскай інтэграцыі. Я мяркую, што калі ёсьць фактычна і юрыдычна адказныя за такую працу людзі, мне няма патрэбы займацца «валянтэрствам» на дыпляматычным полі. Гэтая рэч вельмі няўдзячная.
Вядома, у рамках Трохбаковай кантактнай групы мы гутарылі з прэзыдэнтам Украіны, але куды-небудзь зьвярнуцца не маглі, бо ня маем адпаведнага статусу. Выконваць нейкія пастановы мы таксама ня мелі юрыдычнай магчымасьці. І цяпер уявіце сабе: ёсьць людзі, якія дэ-юрэ за нешта адказваюць, але ніякага дачыненьня ня маюць да працэсу, а я ня маю дачыненьня да ўраду. Ну і якія рашэньні я магу прымаць?
Таму я пастанавіў пайсьці, бо зьявіліся людзі, якія маюць афіцыйны статус, каб разьвязаць гэтую праблему. Я мяркую, што якраз гэтага і неставала ў працы групы. Так, там працуюць паважаныя і вядомыя ва Ўкраіне людзі, але разьвязваць праблему трэба ўраду.
Я аднойчы трапіў у такую сытуацыю, калі ўдзельнікі Трохбаковай кантактнай групы прасілі афіцыйныя статыстычныя дадзеныя аб перамешчаных асобах. Я падрыхтаваў ліст. Але ж я ня мог атрымаць тыя афіцыйныя дадзеныя, даводзілася даваць зьвесткі з сайтаў. А ў мяне пыталіся: дзе ж подпіс афіцыйнай асобы? Калі ўвесь час трапляеш у такія сытуацыі, пачынаеш выдатна разумець: у рамках Трохбаковай кантактнай групы ты можаш над нечым працаваць, выказваць сваю думку, але што ад гэтага зьменіцца?
Пра рэінтэграцыю Данбасу
— Як вам бачыцца рашэньне канфлікту на паўднёвым усходзе Ўкраіны, а таксама рэінтэграцыя Данбасу ў склад Украіны?
— Украіне трэба пачынаць з канцэпцыі рэінтэграцыі Данбасу. Яна, як я разумею, зь яе і зыходзіць. Дыскусіі разгортваюцца толькі наконт таго, за які час Данбас можна рэінтэграваць у склад Украіны і якім чынам. Цяпер няма ніякага прадуманага пляну, бо апэратыўная сытуацыя вельмі хутка мяняецца. Я ўпэўнены, што палітычнае кіраўніцтва пастаянна ўносіць апэратыўныя карэктывы і мае некалькі варыянтаў рашэньня праблемы. Залежыць ад таго, як будзе паводзіць сябе праціўнік, г. зн. Расея, у гэтай сытуацыі.
У той жа час, калі я спрабаваў уносіць доўгатэрміновыя карэктывы ў дакумэнты, гэта выклікала вельмі вялікую нэрвовасьць — з боку як прэзыдэнта, так і шараговых супрацоўнікаў адміністрацыі. Я гэта бачыў і разумеў — мы цярпелі адзін аднаго. Гэта нельга называць супрацоўніцтвам.
— Якую, па-вашаму, ролю павінны адыграць дзяржава, грамадзкія арганізацыі, міжнародная супольнасьць, а таксама самі ўкраінцы ў працэсе рэінтэграцыі Данбасу?
— Галоўную ролю ў гэтым працэсе павінна адыграць грамадзтва. Што ж да дзяржавы і міжнароднай супольнасьці, то яны граюць другасную ролю, ствараючы ўмовы для яго. Яны не паскараюць і не запавольваюць тыя працэсы, якія павінны ісьці ў зносінах паміж людзьмі. І першапачаткова я зыходзіў з таго, што трэба ў першую чаргу пабудаваць сыстэму камунікацыяў паміж людзьмі. Прычым на першым этапе павінны быць міжчалавечыя зносіны, а на другім этапе варта выводзіць міжынстытуцыйны дыялёг: ствараць тэрытарыяльныя грамады, грамадзкія арганізацыі, прафэсійныя, сэктаральныя і палітычныя падгрупы. Але для таго, каб запусьціць гэты працэс, трэба перастаць страляць — праводзіць дэмілітарызацыю.
Акрамя таго, я б зьвязаў працэс такіх камунікацыяў зь бясьпекай. Чым глыбей яны будуць праходзіць, тым хутчэй будуць вырашацца пытаньні бясьпекі. Але як толькі я чую, што з Крамля аддаюцца каманды страляць, я разумею, што ўсе гэтыя міжасабовыя адносіны мінімалізуюцца.
Зьвярніце ўвагу, што няма сувязі паміж менскімі сустрэчамі і колькасьцю абстрэлаў, а таксама колькасьцю людзей, якія пераходзяць лінію сутыкненьня. Перад пасяджэньнямі кантактнай групы колькасьць такіх абстрэлаў павялічваецца. А калі больш людзей перасякае лінію сутыкненьня — колькасьць абстрэлаў зьмяншаецца.
Пра недахопы «Менску-2»
— У чым недахопы менскіх пагадненьняў і ці здольны гэты дакумэнт кардынальна ўплываць на пагашэньне канфлікту на паўднёвым усходзе Ўкраіны?
— Па-першае, «Менск-2» — гэта не дамова, падпісаная бакамі. Гэта ўсяго толькі пагадненьне. У гэтым яго слабасьць. І цана гэтых дамоўленасьцяў такая самая, як і рэйтынг людзей, якія іх падпісалі.
Тым ня менш я лічу, што дыялёг у рамках «Менску-2» абавязкова трэба працягваць з той прычыны, што яшчэ ёсьць шанец вырашыць два важныя пытаньні. Першае — гэта пытаньне вызваленьня закладнікаў і незаконна затрыманых асобаў. Другое — мінімізацыя актыўных ваенных дзеяньняў, што азначае мінімізацыю колькасьці ахвяр. Далей відавочна, што трэба шукаць новы фармат. Зыходзіць трэба з разуменьня таго, што расейска-ўкраінская вайна — гэта частка кантынэнтальнага глябальнага канфлікту.
Яшчэ падчас працы ў Трохбаковай кантактнай групе я прапаноўваў стварыць адну групу, якая б адпрацавала адзіны плян пакрокавых рашэньняў з прынцыпам вяртаньня назад, калі які-небудзь крок ня быў выкананы, а таксама з прымяненьнем санкцыяў за невыкананьне гэтых крокаў. І ўсё гэта павінна грунтавацца на прынцыпе пераходнага права і быць аформлена прававымі рамкамі.
Відавочна, што «Менск-2» недастатковы, каб вырашыць усе праблемы, але гэтую магчымасьць нельга страціць. У той жа час трэба думаць пра новыя фарматы, пляцоўкі і падыходы да рашэньня праблемы.
Пра вайну Ўкраіны з Расеяй
— У вашым разуменьні расейска-ўкраінскі канфлікт — гэта вайна. Чаму вы не падзяляеце папулярны цяпер пункт гледжаньня на канфлікт як на гібрыдную вайну?
— Я ўвогуле не разумею выкарыстаньня паняцьця «гібрыдная вайна» ў гэтых умовах. Уявіце сабе такую сытуацыю: вяртаецца бягун з маратону ў Атэны і кажа: пачалася гібрыдная вайна. Або 22 чэрвеня 1945 году Молатаў абвясьціў аб пачатку вайны. Ён упершыню тады сказаў «айчынная» вайна. Камусьці ў галаву прыйшло абазваць вайну гібрыднай. Хтосьці называе яе грамадзянскай. Вайна ёсьць вайна. Навошта прыдумалі гібрыдную вайну? Таму што частка людзей хоча ўцячы ад адказнасьці. Гэтыя людзі своечасова не прынялі неабходных рашэньняў, тых рашэньняў, да якіх іх абавязвалі законы і Канстытуцыя Ўкраіны.
— Надзея Саўчанка, ужо ў статусе народнага дэпутата Ўкраіны, заяўляла, што гатовая да дыялёгу наўпрост з прадстаўнікамі так званых ДНР і ЛНР. Ці можаце вы падтрымаць такую ініцыятыву і ці згодныя вы зь ёй?
— Не, я не магу падтрымаць ініцыятыву Надзеі Саўчанкі. Саўчанка цяпер дзяржаўная асоба, на ёй ляжаць пэўныя дзяржаўныя абавязкі. Яна павінна дзейнічаць у рамках Канстытуцыі і законаў Украіны. А такія ініцыятывы — гэта сьведчаньне таго, што яна яшчэ не прайшла свайго палітычнага фармаваньня.
Пра пляны Крамля ва Ўкраіне
— Забойства Паўла Шарамета, арганізацыя хрэсных хадоў Рускай праваслаўнай царквы ва Ўкраіне, Данбас — усё гэта дэстабілізуе сытуацыю ўнутры Ўкраіны. Вы расцэньваеце гэта як уплыў звонку — ці, магчыма, гэта проста супадзеньне?
— З майго пункту гледжаньня, забойства Паўла, інфармацыйны ціск, хрэсны ход і яшчэ шмат чаго іншага — гэта складнікі аднаго пляну, які выкарыстоўваецца Крамлём дзеля таго, каб дэстабілізаваць сытуацыю ва Ўкраіне. Урэшце Крэмль дамагаецца наступнага: пераканаць Эўропу ў тым, што Ўкраіна не сфармавалася як дзяржава.
Пра міжнародныя выклікі
— Але і вакол Украіны шмат вонкавых выклікаў, напрыклад, рашэньне Сэйму Польшчы аб валынскім генацыдзе, тэракты ў Эўропе, якія сталі сыстэматычнымі. Ці можа здарыцца такое, што Ўкраіна застанецца сам-насам са сваімі праблемамі?
— Гэта адзін з магчымых варыянтаў разьвіцьця падзей. Яго абавязкова варта разглядаць — і ў той жа час максымальна рабіць усё, каб ён не адбыўся. Я хачу завастрыць увагу на пастанове польскага Сэйму. Трэба ацэньваць дзьве рэчы: сам факт прыняцьця і яго зьмест. Яны трошкі разыходзяцца. Я выдатна разумею, што Сэйм гэта зрабіў у самы неспрыяльны для Ўкраіны час. Я думаю, што адпаведная рэакцыя з боку ўкраінскіх палітыкаў павінна наступіць. Але яна павінна зыходзіць ня з пункту гледжаньня ацэнкі такога рашэньня Сэйму, а з пункту гледжаньня ацэнкі сваіх гістарычных фактаў. Я ж расцэньваю рашэньне Сэйму як адзін з інструмэнтаў выбудоўваньня сучаснай палітычнай ідэнтыфікацыі палякаў як такіх.
— Якія ключавыя рашэньні ва ўмовах вонкавых выклікаў варта прымаць афіцыйнаму Кіеву ў гэты час?
— У цяперашняй сытуацыі несумненным прыярытэтам дзеяньняў улады павінны быць бясьпека і абарона. Першае павінна тычыцца грамадзян і пачынацца з пытаньняў індывідуальнай бясьпекі. І заканчвацца процідзеяньнем тэрарызму. Усё павінна быць адпрацавана. Прыкладам такой працы можа быць Ізраіль.
Што да абарончай сфэры, то тут павінны быць прынятыя рашэньні па стварэньні і ўмацаваньні баяздольнай арміі. Ці дастаткова рашэньняў, якія ўжо прынятыя? Частка зь іх памылковыя, з майго пункту гледжаньня. А некаторыя не прынятыя ў прынцыпе.
З майго пункту гледжаньня, дапушчаныя памылкі ў ацэнцы парамэтраў сучаснай вайны, мы заблукалі з паняцьцем гібрыднай вайны і яе дэфініцыі. З-за гэтага ўзьнікае шэраг пытаньняў у вызначэньні палонных, якія ўтрымліваюцца незаконна, калябарацыяністаў. Менавіта з гэтай прычыны цяжка выконваць Жэнэўскія канвэнцыі. Інстытуцыйна трэба было прызнаць, што ёсьць праблемы — ідзе вайна.
Пра ваеннае становішча
— Аляксандар Турчынаў, сакратар Рады нацыянальнай бясьпекі і абароны Ўкраіны, заяўляў, што ва Ўкраіне можа быць уведзена ваеннае становішча. Што вы думаеце наконт гэтага?
— Я расцэньваю яго заяву як чарговую «пужалку» і не разумею, для чаго гэта было сказана ім. Па-мойму, краіна і людзі і так жывуць ва ўмовах вайны. Што значыць прыняць гэтае рашэньне? Гэта значыць сфармаваць стаўку, прыняць камандаваньне. Я задаю пытаньне: а сёньня прэзыдэнт Украіны Пятро Парашэнка здольны прыняць камандаваньне і адказнасьць на сябе? Не! Чаму? Таму што спэцыяльна для гэтага і была прыдумана АТА.
— На ваш погляд, ці магчымая непасрэдная інтэрвэнцыя Расеі ва Ўкраіну?
— Магчымая. Ці будзе яна? Не — ня будзе. Пачаўшы вайну з Украінай, Пуцін трапіў у пастку. Гэта як вожык, якога ён праглынуў. Яму будзе вельмі балюча.
Пра пагрозы для Беларусі
— Вы ня раз заяўлялі, што ва ўсходніх абласьцях Беларусі сытуацыя робіцца больш напружанай. Вы нават меркавалі, што неўзабаве ў гэтых рэгіёнах могуць сфармавацца свае «народныя рэспублікі» накшталт так званых ДНР і ЛНР. Патлумачыце?
— Я меў на ўвазе Віцебскую і асабліва Гомельскую вобласьці. Сёньня і ў сацыяльных сетках, і ў нелегальнай літаратуры, і ва ўлётках, якія распаўсюджваюцца там, усё больш і больш прапагандуецца «русский мир». Гэтыя вобласьці ўсё часьцей называюцца «русскими землями». А калі я яшчэ дадам, што там дамінуе Руская праваслаўная царква? Ці тое, што там скінхэды працуюць? Гэта і так вядома. Усе гэтыя і іншыя кампанэнты кажуць пра тое, што сытуацыя ў гэтых абласьцях вельмі складаная і цяжкая.
Навошта Пуціну ў лабавую атаку ісьці на балтыйскія краіны, калі ёсьць Беларусь? Пры патрэбе Беларусь можа выкарыстоўвацца як стартавая пляцоўка для нападу на Ўкраіну. Што перашкодзіла ў свой час Гітлеру абысьці лінію Мажыно і ўвайсьці праз Бэльгію?
Пытаньне аб беларускім сувэрэнітэце адсутнічае як такое. Яго даўно ўжо няма.
Пра ўплыў прапаганды
— У якой ступені Рэспубліка Беларусь паддаецца інфармацыйным нападам і ад каго яны паходзяць?
— Большасьць беларусаў глядзяць тэлевізар. А там ідуць расейскія каналы. Калі іх слухаць 24 гадзіны, то кожны беларус будзе з упэўненасьцю лічыць, што Ўкраіна — гэта вораг. На жаль, за гады савецкай улады мы прывыклі верыць газэце «Правда», прывыклі верыць тэлевізійным каналам. Ды што казаць пра шараговага ўкраінца або беларуса? Russia Today — гэта першая-другая кнопка ў большасьці краін. Нават на Захадзе. З пункту гледжаньня інфармацыйнай бясьпекі правільна было б гэты канал наагул прыкрыць, таму што, акрамя шкоды, Эўропе ён нічога больш не прыносіць.
Прыклад: 8 траўня можна было назіраць, як у эўрапейскіх сталіцах ускладаюць вянкі і кветкі ў памяць аб суайчыньніках, якія загінулі ў розных войнах. Ну, а 9 траўня Russia Today на гішпанскай, ангельскай, нямецкай і іншых эўрапейскіх мовах на працягу 8 гадзін паказвалі ў эфіры парад з Краснай плошчы. Скажыце мне — што гэта такое? Эўропа пасьля 8 траўня 1945-га 8 гадзін у 2016 годзе паказвае парад з Краснай плошчы? Эўрапейскія палітыкі павінны ўрэшце здрыгануцца і зразумець, куды яны вядуць сваё грамадзтва. Гэта ўсё скончыцца вельмі дрэнна. Да таго ж на гэтым этапе сытуацыя абвастраецца — там адбываюцца тэракты.
Вы спытаеце мяне — а якое дачыненьне мае «Ісламская дзяржава» да Крамля? Адказ: непасрэднае. Бо «Ісламская дзяржава» і Крэмль сёньня саюзьнікі ў барацьбе супраць цывілізаванага грамадзтва і цывілізаванай дзяржавы. Так кажуць законы геапалітыкі. А калі хто не чытае гэтых рэчаў — то ён сам сабе вораг.
Пра адносіны Ўкраіны і Беларусі
— Як вы ацэньваеце разьвіцьцё беларуска-ўкраінскіх адносін на дадзеным этапе?
— Мне цяжка цяпер пра гэта гаварыць. Яшчэ два гады таму можна было казаць пра ўзроўні грамадзкіх адносін і адносін уладаў. Сёньня я магу сказаць, што грамадзкія адносіны відавочна падзяліліся на дзьве часткі. Першая зь іх — гэта адносіны паміж украінскім грамадзтвам і беларускай апазыцыяй. Яны досыць блізкія і сыстэматычныя. Іншая справа — адносіны паміж украінцамі і большасьцю беларускага грамадзтва, якое атручана расейскімі СМІ. Тут пытаньне нашмат цяжэйшае. Трэці момант палягае ў адносінах паміж уладамі. Я разумею, наколькі можа быць цяжка фармаваць нейкую сыстэму адносін паміж украінскай і беларускай уладай. Цяпер гэтыя адносіны носяць фрагмэнтарны і несыстэматычны характар.
Пра «Трэці Майдан»
— Ва Ўкраіне ня самая простая як унутрыпалітычная, так і эканамічная сытуацыя. Дастаткова зірнуць на рэзкі рост камунальных тарыфаў і рост незадаволенасьці, выкліканай ім. Акрамя таго, апошнія давыбары ў Вярхоўную Раду паказалі, што ніводзін прадстаўнік прэзыдэнцкай партыі не ўвайшоў у яе. У самой радзе таксама назіраюцца рознагалосьсі. Вы лічыце, трэці Майдан магчымы? Ці датэрміновыя перавыбары Рады?
— Ва Ўкраіне Майдан — унівэрсальны інструмэнт пакараньня нядбайнай улады. Калісьці, будучы ў Беларусі пасьля сьнежаньскага разгрому выбараў 2010 году, я сказаў, што калі б гэта адбылося ў Кіеве, прэзыдэнт бы ўжо вылецеў як корак.
Калі ўкраінская ўлада будзе працягваць дзейнічаць, не азіраючыся на думку грамадзтва, людзі ня вытрымаюць — яны выйдуць. Наколькі гэта імаверна бліжэйшым часам? Я ня бачу глыбокіх прычын, якія б маглі спарадзіць такія дзеяньні. Але тое, што ўкраінская ўлада заўсёды павінна глядзець на грамадзтва і дагаджаць грамадзтву, а не дражніць яго, — гэта праўда.
Дарэчы, сытуацыя ўскладненая яшчэ і тым, што грамадзтва насычанае зброяй, якая плыве з вайны. Трэба разумець, што супрацьстаяньне можа насіць іншы характар, чым яно насіла ў 2013–2014 гадах, а тым больш у 2004 годзе. Таму дзеяньні ўлады павінны быць прадуманыя. Нават калі яны непапулярныя, іх трэба тлумачыць, папярэджваць пэўнымі сацыяльнымі крокамі. Ва ўладзе людзей дурных няма, яны ўсё гэта ведаюць, але чаму яны дзейнічаюць так, як яны дзейнічаюць, — ня ведаю. На жаль, дыстанцыя паміж украінскім грамадзтвам і ўладай павялічваецца.
Адносна перавыбараў у Вярхоўную Раду, з майго пункту гледжаньня, сёньня ў большасьці выпадкаў ва ўкраінскай палітыцы ёсьць людзі, якія будуць рабіць усё, каб выбары не адбыліся. Пачынаючы ад прэзыдэнта і заканчваючы самімі дэпутатамі. Прычына і тлумачэньне таму ёсьць, пачынаючы ад таго, што ідзе вайна, і заканчваючы непазьбежнасьцю правядзеньня пэўных рэформаў.
Аднак гэта ня значыць, што ў пэўны момант грамадзтва ня будзе патрабаваць датэрміновых перавыбараў.
Пра будучыню Ўкраіны
— Наколькі аптымістычныя вашы прагнозы адносна будучыні Ўкраіны?
— Украіне загадана Панам Богам прыкрываць шчасную Эўропу ад пекла, якое нясе ў сабе расейская «ваеншчына». Але трэба разумець, што Ўкраіна мае пэўны патэнцыял і запас трываласьці ў супрацьстаяньні з Расеяй.
Украінскае грамадзтва мацнее. Яго структурызацыя ідзе, у маім бачаньні, пазытыўна. Актыўнасьць людзей узрастае: яны ўсё больш і больш уплываюць на ўладу. Я ўпэўнены ў тым, што тая тэндэнцыя, якая была на Майдане 2013–2014 гадоў, калі людзі вялі за сабой лідэраў, будзе захоўвацца.
Хоць супрацьстаяньне, якое існуе на кантынэнце, нясе для Ўкраіны шмат пагрозаў. У тым ліку яны паходзяць і ад Беларусі — як саюзьніка Расеі. Зь іншага боку, ёсьць пагрозы і для Эўропы. Пазыцыянаваньне Беларусі як саюзьніка Расеі стварае пэўны пралом у эўрапейскай бясьпецы. Як Эўропа і НАТО будуць вырашаць гэтую праблему, я ня ведаю.
Трэба таксама разумець, што бясьпека немагчымая без выразных і пэўных адносін паміж Украінай і НАТО. Я б нават груба сказаў так: калі Эўропа і НАТО бачаць ва Ўкраіне свайго партнэра ў сфэры бясьпекі, яны павінны плаціць за гэта.
Гутарыла Іна Кардаш, для Радыё Свабода
