Рэфэрэндум у Галяндыі і эўрапейскі шлях Украіны і Беларусі

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько, палітычны аналітык і публіцыст Ігар Тышкевіч і аглядальнік рускай службы нашага радыё Яраслаў Шымаў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст

​

Дракахруст: Што азначаюць вынікі галяндзкага рэфэрэндуму аб асацыяцыі Ўкраіны з Эўразьвязам, якія наступствы ён будзе мець?
Напачатку пра практычныя наступствы. Нагадаю лічбы: 32% яўкі, 61% — супраць дамовы аб асацыяцыі з Украінай.

Ёсьць меркаваньне, што ні на што тое выяўленьне не паўплывае. Рэфэрэндум ад пачатку меў кансультацыйны характар, парлямэнт пагадненьне ўхваліў, яно ў часовым фармаце ўжо 3 месяцы як дзейнічае. Ну пракансультаваліся, ўрад гэтае адмоўнае меркаваньне фактычна ўсяго 20% насельніцтва праігнаруе і інтэграцыя Ўкраіны з Эўразьвязам пойдзе гэтак жа, як і ішла? Балазе, гранды эўрапейскай палітыкі — канцлер Мэркэль і прэзыдэнт Алянд — заявілі, што асацыяцыя будзе працягвацца. Так і будзе?

​Дынько: Наколькі я разумею, гэтае пагадненьне будзе працягваць дзейнічаць. Толькі статус яго будзе іншы, можа і далей яно будзе дзейнічаць, як часовае. Магчыма, будзе знойдзены такі выхад, што на Нідэрлянды ня будуць распаўсюджвацца некаторыя пункты гэтага пагадненьня, а астатнія краіны ЭЗ будуць іх выконваць. Але ясна, што гэты рэфэрэндум замарудзіць некаторыя працэсы, гэта вельмі моцны палітычны ўдар па эўраінтэграцыі Ўкраіны і па далейшым пашырэньні ЭЗ.

​Шымаў: Тут ёсьць два слоя. Першы тычыцца стасункаў ЭЗ і Ўкраіны. Тут катастрофы ад гэтага рэфэрэндуму чакаць ня варта. Так, кансультатыўны рэфэрэндум, з даволі нізкай яўкай, ініцыяваны даволі сьпэцыфічнымі асобамі. Эўраскептычныя групы здолелі прыцягнуць на галасаваньне адмабілізаваную меншасьць. Але нельга сказаць, што ўся Галяндыя сказала Ўкраіне «не». У практычным пляне можа ўпішуць у тэкст пагадненьня нейкія агаворкі, якія аддаляць і зараз дастаткова гіпатэтычную пэрспэктыву ўступленьня Ўкраіны ў ЭЗ.

Але ёсьць іншы слой, які выклікае большую занепакоенасьць і які тычыцца самога ЭЗ. Гэта ўзровень саміх правілаў гульні ў ЭЗ. Зараз эўраскептычныя сілы актыўна выкарыстоўваюць мэханізмы прамой дэмакратыі, каб супрацьстаяць традыцыйнаму разуменьню Эўразьвязу. Паводле эўраскептыкаў ЭЗ сышоў ад дэмакратыі, ад пажаданьняў народаў Эўропы і кіруецца меркаваньнямі «эўрабюракратычнай эліты», як яны кажуць.

Тут ёсьць рацыянальнае зерне, але ёсьць і небясьпека маніпуляцыйнай дэмакратыі, калі палітычныя рашэньні прымае лепш адмабілізаваная меншасьць.

​Дракахруст: Ігар, якія палітычныя наступствы спарадзіў і можа яшчэ спарадзіць галяндзкі рэфэрэндум ва Ўкраіне? Праэўрапейскія памкненьні былі стрыжнем і рэвалюцыі Эўрамайдану і палітыкі пострэвалюцыйных уладаў Украіны. І што зараз з гэтым стрыжнем будзе? І ў практычным, і ў ідэйным, так бы мовіць, пляне?

​Тышкевіч: Я лічу, што нічога асаблівага з гэтым стрыжнем ня здарыцца. Калі пачынаўся Эўрамайдан, у грамадзтве быў вельмі моцны міт пра Эўропу — мы хуценька туды інтэгруемся і пачнём цудоўна жыць. Але не атрымалася, аказалася, што для гэтага трэба шмат што зрабіць у самой Украіне. Праблемы карупцыі, праблемы рэфармаваньня эканомікі сталі зараз на першым пляне.
Справа ня ў тым, што мы ідзем у Эўропу, а ў тым, што мы хочам эўрапейскіх прынцыпаў ва Ўкраіне — вяршэнства закону, празрыстасьці бізнэсу і г.д.

Цікава глядзець на украінскія СМІ. Назіральнікам звонку падаецца, што ўкраінцы ненавідзяць свае ўлады. Але за што ўлады крытыкуюць? Не за рэформы, а за тое, што яны марудна рэформы вядуць.

Тое, што адбылося ў Нідэрляндах — яўны пракол украінскай зьнешняй палітыкі. Калі рэфэрэндум быў абвешчаны, пачалі думаць, як рабіць контркампанію. Можна было рабіць стаўку на няяўку. Ці трэба было агітаваць у той сыстэме каардынатаў, якая ёсьць у галяндцаў. А што атрымалася?

Галяндцы кажуць — хлопцы, ў вас карупцыя. Украінцы адказваюць — затое мы клясна ўсьміхаемся. Галяндцы кажуць — мы з Расеяй раней гандлявалі, зараз не гандлюем, у нас страты, як іх скампэнсаваць? Украінцы адказваюць — а ў нас жанчыны прыгожыя.

І гэта правал і ва Ўкраіне гэта разумеюць. Але на стрыжань зьменаў краіны ў бок эўрапейскіх стандартаў. Іншая справа, што гэты рэфэрэндум будзе раскручвацца ў рэчышчы палітычнага крызісу ва Ўкраіне.

Украіна апошнія 20 гадоў існавала як супольнасьць фэадальна-прамысловых княстваў. Заслуга цяперашняга ўраду ў тым, што алігархічныя кляны ў значнай ступені адрэзаныя ад бюджэтнай кармушкі. І вынікі галяндзкага рэфэрэндуму — дадатковы інструмэнт раскачкі сытуацыі для тых, што ня хоча рэформаў і імкнецца вярнуцца назад.

​Дракахруст: Ці не азначаюць вынікі сёлетняга рэфэрэндуму ў Галяндыі, што Эўразьвяз стаміўся ад інтэграцыі, што ня хоча ён ня тое што новых чальцоў, а нават новых шчыльных партнэраў? Ці справа менавіта ва Ўкраіне, ў нейкіх яе асаблівасьцях? Але ж не пра прыём яе ў Эўразьвяз ішла гаворка, а ўсяго пра асацыяцыю, якую ЭЗ мае, напрыклад, з Тунісам, Марока і Эгіптам. Ці як раз не ва Ўкраіне справа, а ў жаданьні галяндцаў паказаць дулю Брусэлю, паводле формулы Бродзкага «калі Еўтушэнка супраць калгасаў, то я за»?

Шымаў: Прапорцыю вызначыць складана, але тры матывы вы назвалі. Па-першае, стома. Яна вызначаецца тым, што ў параўнаньні з «залатым векам» 90-х-пачатку нулявых Эўропа жыве менш камфортна і больш трывожна. Гэта не ідзе ў параўнаньне з куды больш кепскімі часамі кшталту «Вялікай дэпрэсіі», але ж і людзі прызвычайваюцца да добрага. А тут яно сканчаецца, ўзьнікае крызіс эўразоны, потым міграцыйны крызіс. Людзі напалоханыя. Людзі бачаць, што да іх прыходзіць нешта чужое.

І наднацыянальныя інстытуты ЭЗ дзейнічаюць павольна, памыляюцца, застаюцца дастаткова далёкімі ад шараговага эўрапейскага выбаршчыка. Гэта стварае фон, на якім сапраўды хочацца паказаць дулю, сказаць — а ну вас да д’ябла з вашымі дамовамі з нейкай Украінай, якую я, шараговы галяндзец, з цяжкасьцю знайду на мапе.

На гэта яшчэ накладаюцца і паведамленьні СМІ, што ва Ўкраіне карупцыя і вяла цякучая вайна на ўсходзе. У Вацлава Гаўла быў выраз — «кепскі настрой». Ён яго ўжываў адносна чэхаў, але зараз кепскі настрой у Эўропы. І Ўкраіна ў пэўным сэнсе трапіла пад раздачу гэтага настрою.

Дынько: 11 гадоў таму тыя ж галяндцы амаль такім жа адсоткам галасоў (62%) адкінулі Канстытуцыю Эўропы, якая ўжо была зацьверджаная лідэрамі краінаў ЭЗ і ратыфікаваная іх парлямэнтамі. Французы сказалі на рэфэрэндуме ёй «не» і галяндцы таксама. Праўда, тады яўка на галяндзкім рэфэрэндуме была вельмі высокай, у два разы болей, чым зараз.

З аднаго боку, гэта сьведчыла аб тым, што некаторыя нацыі Эўропы насьцярожана ставяцца да паглыбленьня інтэграцыі. Зь іншага боку, гэта ня сьведчыла пра тое, што такое стаўленьне — ў большасьці эўрапейцаў. Тады італьянцы, гішпанцы, народы Ўсходняй Эўропы зь вялікім энтузіязмам сустракалі ідэю далейшага паглыбленьня інтэграцыі.

Яраслаў добра адзначыў, што вынік цяперашняга рэфэрэндуму забясьпечыла добра адмабілізаваная невялікая частка грамадзтва. Мне здаецца, што большасьць не прымала гэта ўсур’ёз, ніхто ня думаў, што гэта будзе мець вялікае значэньне.

Вы, Юры, ўзгадалі асацыяцыю з Эгіптам і Тунісам. Але асацыяцыю зь імі ніхто не выносіў на рэфэрэндум. Мяркую, што калі б сёньня ў Галяндыі, Нямеччыне ці Швэцыі вынесьлі на рэфэрэндум пытаньне, ці трэба ЭЗ асацыяцыя з Эгіптам, абсалютная большасьць прагаласавала б супраць.

Галяндзкі рэфэрэндум будзе мець значэньне для мабілізацыі праэўрапейскіх сілаў, тых, хто разумее, што Ўкраіна, Беларусь, іншыя краіны эўрапейскага кола павінны быць далучаныя да працэсу эўраінтэграцыі. На наступных рэфэрэндумах праэўрапейскія сілы будуць мабілізаваныя і тады яны выйграюць.

Дракахруст: Пагадненьне аб асацыяцыі Ўкраіны з Эўразьвязам у часовым фармаце, але ў поўным аб’ёме ўступіла ў сілу з 1 студзеня гэтага году. Ці прынесла яно нейкія зьмены?

Тышкевіч: Карэнным чынам мяняецца структура экспарту ўкраінскіх вобласьцяў. Зараз толькі Харкаўская вобласьць мае вялікую перавагу ў структуры экспарту Расейскай Фэдэрацыі і СНД. Захад Украіны ўжо цалкам пераарыентаваны на рынкі Эўразьвязу, у цэнтральнай частцы — там прыкладна палова ў СНД і палова ў ЭЗ, Днепрапятроўская, Запароская вобласьці знайшлі рынкамі за межамі СНД і ЭЗ. Цікава, што вызваленыя ад расейскай акупацыі часткі Данецкай і Луганскай вобласьцяў экспартуюць сваю прадукцыю на рынкі Эўропы. Гэта тое, што адбылося за 2 гады.

Але зараз ва Ўкраіне крызіс. Экспарт Украіны збольшага сыравінны — гэта мэталы, зерне і г.д. З улікам падзеньня сусьветных цэнаў на сыравіну прыбыткі ад экспарту падае, нават пры тым, што ў аб’емах ён павялічыўся. Як і ў Беларусі, дарэчы.

Дзякуючы магчымасьцям эўрапейскага рынку пачынае расьці IT-галіна. Пакуль ня надта моцна, але тэндэнцыя ёсьць.

Цікава, што назіраецца імклівы рост экспарту ў асобныя краіны ЭЗ. Праўда, ў 2015 годзе быў правал, так што цяпер гэта ў пэўнай ступені вяртаньне пазыцыяў. Але ў першым квартале 2016 году ў параўнаньні з адпаведным пэрыядам 2015 году рост экспарту ў такія краіны, як Нямеччына, Вялікабрытанія, Гішпанія, Польшча — ад 17 да 22%. Праўда, экспарт скараціўся ў Францыю і як раз у Нідэрлянды.

Дракахруст: На фоне галяндзкага рэфэрэндуму Беларусь і Эўразьвяз больш акрэсьлена вызначаюць формы нармалізацыі адносінаў. На гэтым тыдні ў Брусэлі адбылася нарада прадстаўнікоў ураду Беларусі і Эўразьвязу, а ў Менску — ўрадавая нарада пад старшыняваньнем прэзыдэнта па эўрапейскай палітыцы Беларусі. Наколькі далёка могуць зайсьці бакі ў гэтым збліжэньні?

Так выглядае, што афіцыйны Менск асабліва далёка і не імкнецца — ідэалягічнага стымулу няма, аўтарытарная сыстэма стрымлівае. Але ці не паказаў галяндзкі рэфэрэндум, што і другі бок — Эўразьвяз — менавіта такі мінімалізм цалкам задавальняе — і ня трэба вам надта далёка на эўрапейскім шляху, ад таго турботы адны?

Тышкевіч: Мэта Беларусі была выйсьці з-пад санкцыяў, пры гэтым не задаволіўшы ніводнага патрабаваньня Эўропы што да ўнутранай палітыкі. Што і было дасягнута. Гэта адназначна перамога дыпляматыі Лукашэнкі.

З другога боку, Беларусь прапанавала Эўропе зьдзелку ў стылі Realpolitic. Беларусь гаворыць пра эканамічныя рэформы, пра пашырэньне гандлю з ЭЗ.

Дарэчы, статыстыка гандлю паміж Беларусьсю і краінамі ЭЗ нашмат больш пазытыўная, чым паміж Украінай і ЭЗ. Напрошваецца пытаньне, дык хто ж падпісаў дамову аб асацыяцыі з Эўразьвязам.

Тое, што казаў памочнік прэзыдэнта Кірыл Руды і пра што казалі беларускія дыпляматы эўрапейскім партнэрам, ужо ўвасоблена ўва ўрадавую канцэпцыю разьвіцьця да 2030 году. Беларусі ад ЭЗ патрэбная дапамога ў падрыхтоўцы кадраў, прычым выключна ў галіне эканомікі, але ніяк не палітыкі. Лукашэнку непатрэбны дух свабоды. Беларусі таксама патрэбныя інвэстыцыі і тэхналёгіі. Усё гэта краіна можа атрымаць ад Эўропы.

Шымаў: Я б не сказаў, што рух Беларусі і ЭЗ насустрач адзін аднаму будзе адбывацца шпарка. Гэта сапраўды ня надта трэба абодвум бакам. Чаму гэта ня трэба беларускім уладам — зразумела, пра гэта часткова Ігар казаў. І Расея навісае са сваімі інтарэсамі, і ўнутраныя фактары навідавоку. Чаму гэта ня вельмі трэба Эўропе? Сапраўды, настаў час, калі Эўропа перажывае дастаткова моцны ўнутраны крызіс — і крызіс легітымнасьці наднацыянальных органаў, і крызіс ідэнтычнасьці, дзякуючы якому і растуць эўраскэптычныя настроі. Многім у Эўропе здаецца, што трэба напачатку навесьці парадак у самой Эўропе. Яна зараз ня ў тым стане, каб актыўна зьбліжацца зь якой бы то ні было дзяржавай за яе межамі, калі толькі ад гэтай дзяржавы ёй нечага вельмі ня трэба.

Вось ад Турэччыны зараз вельмі трэба — заслоны на шляху хвалі ўцекачоў. Таму ёй даюць грошы, ёй абяцаюць бязьвізавы рэжым, таму раптам размарожваюцца некаторыя пункты перамоваў аб уступленьні Турэччыны ў ЭЗ. Хаця і ня ўсе, рэальна яе ў ЭЗ ня надта чакаюць. Калі б Беларусь была ў той жа ступені патрэбная ЭЗ, як Турэччына, то колькасьць пернікаў і цукерак, якія б прапаноўваліся Менску, была б значна больш. Хаця і каштоўнасныя адрозьненьні скідаць з рахункаў ніхто не зьбіраецца. Але зараз, у крызіс, найперш думаюць пра практычныя рэчы.

Дынько: Я нязгодны з тлумачэньнем Яраслава. Ён кажа — Эўропе ня трэба. Ну а вось Косава Эўропе трэба, а Босьнія-Герцагавіна, падзеленая на тры сэктары, дысфункцыянальная, глыбока праблемная, трэба, краіна крыміналітэту Альбанія, якая ня мае ніякага стратэгічнага значэньня, яна Эўропе трэба?

Эўропа працягвае гэтым краінам руку. Чаму? Таму што палітычныя і эканамічныя эліты гэтых краінаў гатовыя гуляць па эўрапейскіх правілах, гатовыя ў яе ўступаць і нешта для гэтага робяць.

Эўропа разумее, што чым больш будзе яе тэрыторыя і насельніцтва, тым мацнейшай яна будзе. Варта толькі беларускіх элітам — эканамічным, палітычным, культурным — узяць курс на далучэньне да Эўропы, Эўропе гэта таксама будзе патрэбна, яна будзе гэтаму дапамагаць па меры сваіх сілаў.

Але, як паказаў галяндзкі рэфэрэндум, што эўрапейцам трэба даказваць, чаму для іх інтэграцыя Ўкраіны — гэта добра. А калі нехта лічыць, што асацыяцыя, інтэграцыя з ЭЗ проста вырашыць іх праблемы, то прынамсі галяндцы ня хочуць вырашаць гэтыя праблемы, ня хочуць вырашаць вайну ў Данбасе.

Вы, Юры, спыталіся, а можа Эўропу і задавальняе нізкі ўзровень інтэграцыі з Беларусьсю. Але Эўропу — гэта каго? Эўропа — вельмі складаны мэханізм з вялікай колькасьцю інтарэсаў і уплываў. Гэта адносна Беларусі сказаць — Менск задавальняе, гэта значыць Аляксандра Лукашэнку задавальняе. А ў Эўропе ёсьць дзясяткі і сотні розных сілаў, якія маюць уплыў на кансэнсус па гэтым пытаньні.

Што да прагнозу, як далёка можа зайсьці збліжэньне, то адказ — настолькі, наколькі гэта дазволіць Расея. Рэжым Аляксандра Лукашэнкі застаецца крытычна залежным ад расейскіх субсыдыяў. І ён ня пойдзе ані на крок далей за тую рысу, за якой яму будзе пагражаць зьніжэньне гэтых расейскіх субсыдыяў. Будзе адбывацца інтэграцыя з ЭЗ у той ступені, ў якой яе можна будзе «прадаць» Маскве, пераканаць яе, што ёй жа лепш будзе, Беларусь менш грошай будзе ў яе прасіць. Але не далей. Далей Беларусь пойдзе толькі пры зьмене палітычнага рэжыму ці зьмене курсу існым рэжымам.

Шымаў: Балканская гісторыя ня можа быць супастаўлена з гісторыяй стасункаў Беларусі і ЭЗ. Балканская гісторыя пачыналася крывавай вайной, яна пачыналася ў 90-я гады і ў ёй былі глыбока заангажаваныя ЗША. У стасунках з Беларусьсю такіх сумных стымулаў на шчасьце няма.

Да таго ж ніхто ані Альбаніі, ані Босьніі, ані Косаву сяброўства ў ЭЗ не прапаноўвае нават у сярэднетэрміновай пэрспэктыве. Так, перамовы ідуць. Але з Турэччынай яны ідуць амаль паўстагодзьдзя.

А наконт таго, што павінна быць воля і жаданьне з боку той дзяржавы, якая імкнецца да інтэграцыі з ЭЗ, то тут я з Андрэем згодны. Калі б такая воля была праяўленая, то ўзровень дыялёгу быў бы іншым. Але, як паказвае досьвед той жа Ўкраіны, гэта не зьяўляецца ніякай гарантыяй хуткага шляху да ЭЗ.

Тышкевіч: Ня варта пераацэньваць ані ролю каштоўнаснага выбару Эўропы, ані ролю Расеі. Яскравы прыклад — гандаль Беларусі зброяй і прадукцыяй падвойнага прызначэньня з Украінай. Ці беларускія пастаўкі нафтапрадуктаў Украіне, якія складаюць палову ўкраінскага раздробнага рынку. Калі б ня гэтыя пастаўкі, Ўкраіне пагражаў бы каляпс. Беларусь ад гэтых паставак не адмовілася.

Другі прыклад — беларускія пастаўкі за амэрыканскія грошы супрацьтанкавых узбраеньняў сірыйскай антыасадаўскай апазыцыі. Асад — саюзьнік Масквы, Беларусь прадавала зброю праціўнікам Асада, каб тыя палілі яго танкі і яго танкістаў.

Гэта досыць рызыкоўная палітыка, але Масква гэта праглынула. У Крамля зараз абмежаванае поле манэўру. Чым Лукашэнка і карыстаецца.

Што тычыцца стасункаў з ЭЗ, то Беларусь ня пойдзе на зьмены ва ўнутранай палітыцы. Чамусьці ў Беларусі ёсьць міт, што без палітычнай лібэралізацыі ня можа быць эканамічнай. Але ж ёсьць прыклады Сынгапуру, Чылі, Карэі, дзе былі больш жорсткія аўтарытарныя рэжымы, чым зараз у Беларусі, рабілі рынкавыя рэформы. Лукашэнка хоча стаць беларускім Піначэтам, Эўропу гэта задавальняе. Яна гатовая на гэта даваць грошы.

Калі ў выніку гэтага зьменшыцца ўплыў Расеі на рэгіён, Эўропа гэтым таксама будзе задаволеная. І тое, што Беларусь не б’ецца галавой у зачыненыя дзьверы ЭЗ, Эўропу таксама задавальняе. Гэтая пазыцыя больш выйгрышная, чым пазыцыя Ўкраіны.