Аксана Забужка: Украіна дала Расеі эўрапейскі пашпарт

Украінская пісьменьніца Аксана Забужка дала інтэрвію карэспандэнту расейскай службы Радыё Свабода Алене Фанайлавай. Цалкам з тэкстам можна азнаёміцца тут.

РС: У бліжэйшы час гаворка будзе ісьці пра матэрыяльную дэсаветызацыю Ўкраіны, краіна будзе вызваляцца ад савецкіх знакаў. Ад помнікаў Леніну вызваліліся досыць даўно, а цяпер гаворка пойдзе пра дэсаветызацыі якога ўзроўню?

Забужка: Досыць даўно? Я б сказала, нядаўна. Ленінапад самы масавы адбываўся падчас Майдану і на працягу мінулага году. Вы зьдзівіцеся, але аказваецца, у Кіеве да гэтага часу 12 Леніных ёсьць па розных заводах, дварах, падворках, задворках. Бо на кожным прадпрыемстве ён стаяў. Бралі лікам, масай, што называецца. Гэта пытаньні, якія вырашыць складана было. У кожнай краіне былога савецкага блёку на працягу 90-х гэта была вельмі важная частка дыскурсу: у Польшчы, Чэхіі, краінах Балтыі. У нас гэта ўсё расьцягнулася, размазалася на ўзроўні хранічнай хваробы. Часам патрэбна хірургія, часам трэба тэрапэўтычнае лячэньне, часам гомэапатычнае. А ў нас гэта адбывалася так: дзе трэба рэзаць, там капалі з піпэткі, і ў канчатковым выніку хвароба толькі захоўвалася. Безумоўна, праблема ёсьць. Наколькі я буду ў гэтым браць удзел, ня ўпэўненая. Досыць шмат кваліфікаваных мастацтвазнаўцаў, якія дапамогуць разабрацца, пасартаваць, гэта спадчына, і гэтак далей.

РС: Груба кажучы, пытаньне ў тым, што варта было б захаваць, а што трэба прыбіраць. Дыскусія ідзе вакол мастацкіх каштоўнасьцяў, помніка Шчорса, напрыклад.

Забужка: Гэта выводзіць нас на размову аб фарматаваньні згвалтаванай культурнай, у першую чаргу гарадзкой, прасторы. Мы цяпер з вамі сядзім у цэнтры Кіева ў кавярні, цікавае месца, будзе час — прайдзіцеся. Ёсьць вельмі цікавы маршрут, які трэба ўмець счытваць, і вы ўбачыце, якім чынам гэты горад разбураўся. Толькі пры Сталіне ў 30-я гады ў Кіеве было падарвана больш за 300 цэркваў і манастыроў. Улічваючы, што кожны зь іх быў апорнай кропкай у прасторы, то можна сказаць, што сапраўды паваліўся ўвесь гарадзкі ляндшафт. Кіеў да гэтага сталінскага пагрому быў зусім іншым. Мы кажам звычайна аб Галадаморы, але Галадамор — гэта верхняя, больш за ўсё бачная частка айсбэрга.

У рэчаіснасьці гэта была шырокамаштабная... Габрэі кажуць «Катастрофа», нам таксама нейкі тэрмін трэба прыдумаць. Кажуць — пагром культуры, разбурэньне, а я кажу — пацыфікацыя, сталінская пацыфікацыя, сталінскае замірэньне Украіны, якая ўяўляла сябе ў 20-я гады хоць і камуністычнай, але самастойнай і незалежнай, а Савецкі Саюз ўяўляла тады па ўзоры цяперашняга Эўрапейскага Зьвязу, больш-менш, першай спробай глябалізацыі. Гэта наша Вэймарская рэспубліка, умоўна кажучы, доўжылася гадкоў пяць-шэсьць ад сілы, па вялікім рахунку, і яе трэба было задушыць, здушыць, утаймаваць і пазбавіць усіх пунктаў ўнутранай рэзыстэнтнасьці. І гэта ажыцьцяўлялася вельмі масіравана. Таму надзвычай наіўныя спробы працягнуць пуцінскія ідэалягемы на прадмет таго, як было добра ў СССР: іх аўтары зусім не ўяўляюць, што ва Ўкраіне з гэтай нагоды ёсьць абсалютна незастылая, вогненная памяць. Іншая справа, што яна далёка не заўсёды артыкулюе, праблемы з прагаворваньнем пэўных рэчаў, пра якія нас тры пакаленьні вучылі маўчаць, да гэтага часу застаюцца. Плюс спробы заткнуць глотку у тым ліку інфармацыйна, яны досыць напрацаваны, гэта мы ўжо выходзім у плоскасьць сёньняшняй інфармацыйнай вайны. Але ўсе гэтыя раны засталіся, і ўвесь гэты разбураны горад, у які пасьля гэтага, як яго ўзарвалі, яго ператварылі.

Паглядзіце, як адрозьніваюцца віды старога Кіева, яго пэйзажы, ад таго, у што ён ператварыўся за пэрыяд тых самых 30-х гадоў, калі можна было ўжо будаваць ўсюды і ўсё, што заўгодна. Мы сёньня вяртаемся зноў да гэтай кропкі. Мне падабаецца адзін сюжэт з Нэльсанам Мандэлам. Першыя словы, якія ён сказаў натоўпу, які яго сустракаў ля брамы турмы: «Як я казаў, калі мяне перапынілі 20 гадоў таму ...» На самой справе нас перапынілі гэтыя самыя 80 гадоў таму. Нам даводзіцца вяртацца сёньня да тых праблем, праектаў, пытаньняў, якія ставіліся ў 20-e гады, але былі гвалтоўна перапыненыя, вехцем ў рот і куляй у патыліцу. Так, трэба вяртаць Лістаўнічаму ягоны дом, вяртаць Кіеву па магчымасьці яго аблічча. Гаворка ідзе не пра рэстаўрацыю, гаворка ідзе пра рэструктурызацыю прасторы, але ўсе гэтыя рэчы ўпісваюцца ў галоўную праблему: дэсавэтызацыя — гэта не аднамомантны акт, гэта не кампанія, гэта доўгі працэс выздараўленьня, які, безумоўна, зойме не адно пакаленьне.

РС: Мы гаворым пра дэсаветызацыю, пра дэкалянізацыю, ці гэта працэсы, якія ў вашай краіне адбываюцца адначасова? Працэсы дэсаветызацыі, як вы заўважылі, праходзілі краіны Ўсходняй (або Цэнтральнай) Эўропы, краіны Балтыі, а ў Украіны адмысловае становішча на гэтай і постсавецкай, і посткаляніяльнай мапе. Ці можна параўноўваць вопыт цяперашняй Украіны з вопытам краін Балтыі, або Чэхіі, Баўгарыі, Польшчы і гэтак далей, краін цэнтральнага эўрапейскага блёка?

Забужка: Гэта добрае пытаньне, яго можна разьвіваць на працягу цэлай сэрыі перадач і размоў. Збольшага так. Можа быць, гэта сьмешна прагучыць, але ўсё-ткі мы на асаблівым становішчы, Украіна. Гэта гістарычнае імкненьне імпэрыі ўтрымаць Украіну любой цаной, як у Леніна: страціць Украіну — значыць страціць галаву. Вар’яцкі запал менавіта да Ўкраіны: каго заўгодна можна адпусьціць, а Украіну нельга! Гэта балючае пытаньне, гэтая рыторыка, я даўно пра гэта казала і пісала, і вельмі рада, што сёньня гэта гучыць нават на ўзроўні штодзённага дыскурсу, а ня толькі размоваў высакалобых ва Ўкраіне. Мы павінны ўсьведамляць, што так, безумоўна, нашы эліты ўкраінскія, маларасейскія 300 гадоў таму, 400 гадоў таму стварылі і стваралі на працягу стагодзьдзяў у вельмі вялікай ступені Расейскую імпэрыю, расейскага монстра. Інтэлектуальна, мяркуючы па XVII-XVIII стагодзьдзях, яна была прадуктам маларасейскіх элітаў. Ва Ўкраіне тады пачаліся ўсе гэтыя размовы пра саюз з Масковіяй, прычым саюз з Масковіяй сапраўды быў запатрабаваны, таму што вайна ішла на два франты, вайна ішла ў Польшчы і вайна ішла з Турэччынай, пра гэта пісаў яшчэ Драгаманаў ў XIX стагодзьдзі. Так, гэта былі задачы надзённыя для выжываньня ўкраінцаў як этнасу, як палітычнай нацыі. Выхад да мора, выцясьненьне польскага панаваньня з ўкраінскіх этнічных земляў. Вырашэньне гэтых задач у адзіночку, такое ў нас геапалітычнае становішча — на ростанях дарог, цывілізацый, у адкрытай прасторы. Як казаў нябожчык прафэсар Сяргей Крымскі, Украіна — гэта

адзіная цывілізацыя (Кітай ня лічым, яны са сьцяной толькі управіліся), якая вытрымала націск стэпу. У адкрытай прасторы спыніць стэп і стварыць тут гарады і аграрную цывілізацыю, проста так, грудзьмі, што называецца, гэта сапраўды сур’ёзная рэч. У гэтым пляне, з гэтымі двума франтамі, саюз з Масковіяй здаваўся меншым злом. У гэтым саюзе атрымліваецца, што з крывёй, зь мясам, стратамі, якія яшчэ не пралічылі і невядома, ці можна іх будзе калі-небудзь пралічыць, але абедзьве гэтыя задачы ўсё-такі былі вырашаны. Гэта значыць нашы эліты працавалі 200 гадоў. Усе гэтыя Безбародзькі, якія пры Кацярыне ІІ распавядалі, як утаймоўваць Турэччыну і як дзяліць Польшчу, усе гэтыя Сімяоны Тукталы, якія станавіліся Сімяонамі Растоўскімі, усе гэтыя Феафаны Пракаповічы, якія станавіліся ідэолягамі Пятра І, і Трафімаўкі, але гэта ўжо апошнія. Завяршаючым гэтай 200-гадовай місіі, рэлігійнай, царкоўнай, адукацыйнай, культурнай, ідэалягічнай, у гэтую самую цёмную маскоўскую макшанскую дрыгву, дзе трэба місіянэрыць і рабіць асьвету, замыкальным бяжыць ніхто іншы, як Мікалай Васільевіч Гогаль, апошні ў гэтым ланцужку, з амбіцыяй грандыёзнай, агульным праектам стварыць агульную мову для вялікаросаў і маларосаў. У канчатковым выніку, яму гэта ўдалося, ён стварыў мову новай расейскай літаратуры і расейскую літаратуру як такую, якая выйшла з «Шынялі» Гогаля ў вялікай ступені. Лепш бы яна з Пушкіна выйшла, як казаў Яўген Маланюк, таму што ў Пушкіна быў лёгкі, сонечны дыянісійскія пачатак, а Гогаль, жахнуўшыся Пецярбургу і вымарачнай гэтай самай грандыёзнай пацёмкінскай вёскі, унёс у яе месяцавы аспэкт, страх перад мёртвымі душамі. Гэта не мая вэрсія, Маланюка пераказваю.

Сам канцэпт, самі тэрміны «Маларосія», «Вялікаросія» — гэта было створана тут, кніжнікамі Лаўрскага кола, львоўскага і гэтак далей. Гэта наша інтэлігенцыя ўсё прыдумала, гэта нашы эліты ішлі на службу, не дзеля чыноў (а былі такія, якія і для чыноў), але гэта была ідэалягічная місія. Пра гэта дастаткова шмат напісана ва ўкраінскай клясыцы, гэтая тэма прысутнічае, але яна ніколі з ХIХ стагодзьдзя, а асабліва з ХХ-га, не падымалася: у савецкі час узяў верх народніцкі дыскурс, сындром малога народу, прыгнечанага. Мы не малы народ, зусім не. Мы адказныя, так. Можна казаць пра тое, што гэта прынесла цэлы шэраг катастроф, па меншай меры, дзьве буйныя катастрофы ўкраінскай цывілізацыі — гэта расказачваньне кацярынінскай эпохі і сталінскае расьсяляньваньне. Я не кажу ўжо пра страты колькасныя, чалавечыя, страты ў культуры. Цывілізацыйна гэта вялікія страты, але дакладна, што бяз нас Расеі б не было, мы далі ёй культурную легітымацыю і эўрапейскі пашпарт. Гэта зрабілі нашы эліты сваімі ўласнымі рукамі. Толькі ў пачатку XIX стагодзьдзя яны зразумелі, што вынік атрымліваецца не зусім той, на які разьлічвалі: яны ж разьлічвалі

на мультыкультурную імпэрыю і пажадалі забраць сваю назад. Адсюль гэты праект Кірыла-Мяфодзіеўскага братэрства, ужо новы праект мадэрну Ўкраіны, дзякуючы якому мы маем сёньня Ўкраіну незалежную. Пасьля ста гадоў барацьбы — гэта ўсё той жа праект, які быў народжаны нашымі элітамі, чые продкі пайшлі ў Маларасійскае дваранства і зразумелі, што праект больш не працуе. Дзьвесьце гадоў таму сказалі: усё, мы прайгралі. Нешта набылі, больш страцілі, гуляем у іншую гульню. Сёньня ў нас адбываецца ўсё адразу і ўсё ўсьмятку. Атрымліваецца велізарная звалка часоў, з усім гэтым трэба разьбірацца, і разьбірацца ў вельмі хуткім тэмпе, у рэжыме 3D, сынхронна. Жыць у гэты час вельмі цяжка і пакутліва, так, гэта вайна, у якой людзі фізычна гінуць на фронце, але ўсё роўна гэта калі-небудзь скончыцца, мы з усім гэтым справімся, дасьць Бог, а я веру, што мы справімся, пра гэта будзе вельмі цікава пачытаць.

РС: Вы, мабыць, ці ледзь ня першы чалавек, які адрэагаваў на Майдан выданьнем кнігі, зборам матэрыялаў-сьведчанняў, у тым ліку з сацыяльных сетак.

Забужка: Гэта чыста пісьменьніцкае, калі ты бачыш, як гісторыя дзеецца перад тваімі вачыма, гісторыя, створаная народам. Страшна сказаць, дыскурс ўжо абтаптаны і спрафаніраваны бальшавікамі, але першапачаткова ў гэтым быў жывы нэрв, драйв, творчасьць масаў. Ва ўсякім народным руху ёсьць драйв стыхійнай творчасьці масаў, гэта моц чалавечай стыхіі. І канфлікты ХХ стагодьздзя і ХХI-га, якія мы цяпер бачым, палягаюць у тым, наколькі гэтая стыхія здольная заставацца самакіравальнай, і наколькі яна здольная супраціўляцца тым, хто хоча ёю кіраваць у сваіх інтарэсах. Адсюль ідзе ўся гісторыя таталітарызму: выкарыстаньне стыхійнай творчасьці масаў і заганяньне яе, каналізаваньне яе (і ў прамым, і ў пераносным сэнсе) у каналізацыю, ператварэньне яе, прабачце, у дзярмо.

Нейкія рэчы, якія ты разумееш і назіраеш у гэтым працэсе, літаратура гэтага ня схоплівае. Літаратура — гэта ўсё ж такі заўсёды канкрэтна ад чалавека да чалавека, гэта канкрэтная гісторыя канкрэтнага пэрсанажа, яна працуе заўсёды на вельмі гігіенічным узроўні, таму яна настолькі асабістая і гэтак глыбока дастае. Толькі літаратура, я глыбока перакананая, прытым што мы ўжо не жывем у літаратурацэнтрычнай культуры, у літаратурацэнтрычнай цывілізацыі, усё больш мысьлім візуальна. Але чалавека па-ранейшаму фарматуе чытаньне, кніжкі, прачытаныя ў дзяцінстве, у маладосьці. Яны забіраюць на той узровень, на які кінематограф не забірае, наогул візуальнае ня забірае. Музыка — так, але яна не бярэ другую сыгнальную сыстэму, яна пачуцьцёвасць фармуе, гэта важная рэч. Вось гэта індывідуальныя зносіны чытача з героем, чытача з аўтарам — гэта заўсёды дыялёг «я — ты», а тут перад табой чалавечае мора, якое ў мастацтве бярэ толькі кінематограф, Эйзенштэйн, Вертаў, Даўжэнка — гэта ўсё вылілася на экран масы, такой чалавечай ікрой. Гэта вечны рух: вельмі цікава сёньня глядзець, як яны працуюць з рухам, Даўжэнка цудоўны апэратар, ён дае рух мас па кадры. Выбачайце, гэта ня масы — гэта людзі, гэта мільёны людзей, кожны са сваёй гісторыяй. Сёньня ў эпоху дыгіталізацыі часу, дыгіталізацыі ўспрыманьня аказалася, што гэта можна схапіць. Мне проста прыйшло на розум, што кнігу можна сабраць з сьведчаньняў у facebook, з гэтых запісаў, з асобных атамаў чалавечых гісторый, якія нэрвова цяпер і тут выплюхнуць — чалавек прыйшоў, убачыў, як забіваюць, ён сеў і напісаў пост у facebook, гэта неадкладна падхопліваецца, чытаецца, уся краіна сядзіць і спрабуе разабрацца, што адбываецца ў Кіеве. Гэта быў велізарны, тэктанічны ўздым сацсетак. У нас у тую зіму Майдана ва Ўкраіне быў самы інтэлектуальны facebook, напэўна, таму што туды пісалі сапраўды ўсё, пісалі жывое і прадуманае, прачулае. Проста адабраць тэксты па гэтым прынцыпе — вось гэта была цяжкая праца. Дзякуй богу, укладальнік, якая працавала з гэтай кніжкай, дала рады, яна сядзела і тры месяцы гэта перакопвала. Аказалася, што там таксама ёсьць сьляды інфармацыйнай вайны: учора ўсё гэта чыталі, а сёньня аказваецца, што гэтых запісаў ужо няма, яны сьцёртыя. Былі аўтары, якім пагражалі, былі аўтары, якія сьцерлі свае статусы самі, пад ціскам, ня толькі псыхалягічным, тэрорам і гэтак далей.

Рознага роду былі гісторыі, хтосьці прасіў, каб яго імя засталося невядомым, і гэтак далей. Гэта жанр, які ў рускай літаратуры адкрыла Святлана Алексіевіч: кніга галасоў. Іншая справа, што яна сама апытвала людзей, гэта было яшчэ ў даінтэрнэтную эпоху, дакладней, да яе яшчэ Алесь Адамовіч. Гэта значыць беларусам абавязаны гэты жанр сваім адкрыцьцём, калі ты апытваеш людзей, потым ты ім даеш голас, ты апранаеш іх галасы ў сваю ўласную гаворку, потым гэта ўсё кампануеш і складаеш, мантаж, ключавы прынцып, зноў жа, кінематаграфічны. А тут прамая гаворка, гэтыя ўрыўкі, гэтыя запісы — гэта ўсё прамыя галасы, нарэшце, зьдзейсьнілася тое, аб чым марыў Маякоўскі — «150 мільёнаў гэтай паэмы імя». І на самай справе, гэтыя 150 мільёнаў разам, хорам агучваюць, сымфанічным калектыўным гучаньнем даюць карціну. Калі гэтую кніжку прачытаць ад пачатку да канца, то ўзьнікае эфэкт паглыбленьня.

РС: Вяртаюся да пытаньня: чаго, па-вашаму, чакае цяпер Украіна ад пісьменьніцы Аксаны Забужкі? Чаго пісьменьніца, паэт, філёзаф, мысьляр чакае сама ад сябе?

Забужка: Украіна — гэта моцна сказана, Украіна розная, ва Ўкраіне таксама ёсьць людзі, якія былі б шчасьлівыя, калі б мяне не было. Пачуцьцё, што зараз проста «ад бязладзіцы ўсёй зямлі я ішла азяблым дэлегатам», цытуючы рускую паэтку. Ёсьць неверагодная колькасьць пытаньняў. Гэта адчуваньне гіпэрзапатрабаванасьці не ў сваёй аўтэнтычнай пісьменьніцкай якасьці ў эпоху гібрыдных войнаў ўзору ХХI стагодзьдзя, якія ажыцьцяўляюцца яздой па мазгах у першую чаргу, калі трэба спачатку стварыць у розумах цалкам вар’яцкую карціну, а потым можна і не абстрэльваць — самі памруць. Так, можна забіваць цэлыя гарада без стрэлаў, цэлыя краіны. Мы ўжо ўступілі ў эпоху такога таталітарызму, у эпоху такіх войнаў. Гэта неаоруэлаўская эпоха, гэта на самай справе вельмі сур’ёзныя пагрозы, якія стаяць сёньня перад усім чалавецтвам. Мозг гома сапіенс будуць выкарыстоўваць ва ўсё больш вытанчаных формах і вострых. І вось у гэтую эпоху атрымліваецца (я не магу сказаць, што мне гэта падабаецца, зусім) гэтая форма пісьменьніцкай запатрабаванасьці, якую я адчуваю, пачынаючы

з Майдана, яна ёсьць і яна вельмі моцная. Тое, што Сартр ангажаванасьці называў, але гэта мацней будзе: калі людзям проста для душэўнага здароўя неабходна, каб нехта прафэсійна называў рэчы сваімі імёнамі. А гэта, атрымліваецца, адна з самых важных рэчаў, істотных і важных пісьменьніцкіх кваліфікацый, можа быць, паэтычных ў першую чаргу: называньне, адамічная функцыя паэзіі, наданьне імёнаў рэчам. Памятаеце, калі Бог да Адама прывёў «усе зьвяры палявыя, усе зьвяры лясныя», карацей, усю жыўнасьць, не працытую па-расейску правільна, як гэта гучыць у расейскім перакладзе Бібліі, з тым, каб Адам даў ім імёны. І даваць імёны сёньня ўсім гэтым гадам марскім і зьвярам, усім гэтым гадам і зьвярам сьвядомасьці і падсьвядомасьці, якія пагражаюць абрынуць ўсё чалавецтва сёньня ў пекла самазьнішчэньня, структураваць, наўмысна напампоўваць, упампоўваць нам хаос, структураваць рэальнасьць словам — гэта так, пісьменьніцкае. У якой форме яно ажыцьцяўляецца, няхай гэта будзе выступ, запіс, пачынаючы ад фэйсбучных пастоў і артыкулаў калёначнага фармату, і заканчваючы больш сур’ёзнымі рэчамі, на якія за апошнія паўтара года вайны часу не было, ужо хутка два, але гэтыя рэчы патрэбны сёньня людзям жыцьцёва. І працягнецца барацьба, якую будзе весьці неататалітарызм у Расеі ці ў іншых краінах, Расея тут проста аказалася першым вучнем у сілу асаблівасьці сваёй гісторыі.

Не будзе Расеі, разваліцца Расейская Фэдэрацыя на больш дробныя дзяржаўныя ўтварэньні — гэтая эстафэта пяройдзе камусьці іншаму, яна абавязкова пяройдзе, таму што гэта вірус, які проста так з цывілізацыі, калі ён ёсьць, не сыходзіць. Гэтая вайна будзе весьціся супраць слова. Гэта вельмі літаратурная вайна, яна будзе весьціся супраць здольнасьці людзей чытаць і разумець асэнсаваныя тэксты, супраць аб’ёмнага наратыву, шляхам зьвядзеньня аб’ёмнага наратыву да плоскага, лінейнага, да фармату плоскасьцевага кліпавага паведамленьня на ўзроўні тых жа сацсетак. Так, гэта будзе вялікая вайна за кнігу, і яна цяпер адбываецца, доўжыцца, і яна доўжыцца на гэтай тэрыторыі, вось тут, у нас, у Кіеве. Я як бы адна з клетачак гэтай самай вайны за кнігу, так можна сказаць абагульнена.