Падчас нефармальных дыскусіяў на міжнароднай канфэрэнцыі па бясьпецы Globsec-2015 у Браціславе Карл-Георг Вэльман заклікаў прадстаўнікоў Украіны выконваць свае абавязаньні па менскіх пагадненьнях, найперш наконт абмену палоннымі, і змагацца з карупцыяй ва ўкраінскай уладзе. Ён таксама казаў, што эўрапейскія кампаніі губляюць да 100 мільярдаў эўра на год ад санкцыяў супраць Расеі, але пры гэтым захоўваецца палітычная воля санкцыяў не скасоўваць.
РС: Які ваш прагноз наконт будучыні санкцыяў супраць Расеі — у выпадку калі канфлікт ва ўсходняй Ўкраіне застанецца на цяперашнім узроўні, калі адбудзецца эскаляцыя ці калі ён пойдзе на спад? У якім выпадку Эўразьвяз можа ўзмацніць альбо скасаваць санкцыі?
Мы ня хочам вайны, і мы ня хочам ядзернай вайны.
Вэльман: Наш галоўны абавязак як замежных палітыкаў — разрадзіць канфлікт і паспрабаваць знайсьці палітычнае рашэньне. Бо гэты канфлікт патэнцыйна можа пашырыцца, а мы ня хочам вайны, і мы ня хочам ядзернай вайны. Мы павінны зрабіць усё магчымае, каб гэтага пазьбегнуць у інтарэсах людзей ва ўсёй Эўропе і ў Расеі. Калі агрэсія пойдзе далей — напрыклад, на Марыюпаль ці ў кірунку Крыму, то далейшыя санкцыі будуць непазьбежныя.
РС: А якія крокі можа зрабіць Расея, каб былі зьнятыя цяперашнія санкцыі?
Вэльман: Па-першае, выканаць менскія пагадненьні са свайго боку і з боку сэпаратыстаў, а потым застанецца яшчэ шмат рэчаў, якія трэба зрабіць і пра якія трэба весьці перамовы. Канцлер Ангела Мэркель прапанавала зону вольнага гандлю з Расеяй, якая была б выгадная ўсім — і Расеі, і Ўкраіне. Трэба пачаць палітычны працэс адбудовы Ўкраіны, рэструктурызацыі Ўкраіны, інвэстыцый ва Ўкраіну. Праз Украіну ідуць энэргаправоды, а сфэра энэргетыкі цяпер знаходзіцца ў абсалютным беспарадку. Таму было б і ў расейскіх інтарэсах праясьніць гэтую сытуацыю.
РС: Але Расея можа сказаць, што яна не кантралюе сэпаратыстаў — маўляў, гэта асобны бок канфлікту са сваімі інтарэсамі.
Вэльман: Ніхто ў гэта ня верыць — гэта прапаганда. Без расейскай падтрымкі сэпаратысты ня могуць дасягнуць сваіх мэтаў.
Пра магчымасьць далучэньня Беларусі і Ўкраіны да Эўразьвязу
РС: Вы заяўлялі, што падтрымліваеце патэнцыйнае сяброўства Ўкраіны ў Эўразьвязе — што Эўразьвяз павінны сказаць пра такую магчымасьць, калі ў будучыні Ўкраіна будзе адпавядаць патрэбным крытэрам? Якія зьмены павінны адбыцца ва Ўкраіне і ў самім Эўразьвязе, каб ваш падыход стаў даміноўным?
Вэльман: Украіна падпісала дамову аб асацыяцыі з Брусэлем. Там некалькі тысяч старонак абавязаньняў. Украіне трэба трансфармаваць сваю сыстэму паводле заходняй мадэлі — польскай, дацкай, нямецкай — няважна якой, але гэта павінна быць заходняя мадэль. Умовы вядомыя, яны на стале. Калі Ўкраіна выканае гэтыя ўмовы, яна мае эўрапейскую пэрспэктыву і можа стаць чальцом Эўрапейскага зьвязу.
РС: Але чаму большасьць эўрапейскіх палітыкаў ня кажуць тых рэчаў, якія цяпер кажаце вы?
Ніхто не хацеў даваць Польшчы эўрапейскай пэрспэктывы, а цяпер яны наймацнейшая ўсходняя краіна Эўразьвязу.
Вэльман: Мне цяжка сказаць, але такая ж сытуацыя была на пачатку 1990-х, калі дамову аб асацыяцыі атрымала Польшча. Ніхто не хацеў даваць ім эўрапейскай пэрспэктывы, а цяпер яны наймацнейшая ўсходняя краіна Эўразьвязу. Тое самае можна сказаць і пра балтыйскія краіны. Я такога не разумею, і няма сэнсу падпісваць пагадненьне аб асацыяцыі, калі няма шанцу ўрэшце далучыцца да ЭЗ. Шанец ёсьць, і я перакананы, што патэнцыйна Ўкраіна можа быць моцным партнэрам. Не праз два гады. Празь 10, праз 20 гадоў? Я ня ведаю — гэта залежыць ад рэформаў, ад пераўтварэньняў ва Ўкраіне.
РС: Ці лічыце вы, што чальцамі Эўразьвязу ў будучыні могуць стаць нават тыя краіны Ўсходняга партнэрства, якія цяпер не выказваюць такога жаданьня — у прыватнасьці, Беларусь — калі яны будуць рухацца ў гэтым кірунку і будуць адпавядаць патрэбным крытэрам?
Вэльман: Цяпер мы не абмяркоўваем Беларусь, але відавочна, што дзьверы адчыненыя, калі іншыя краіны хочуць пайсьці шляхам, які раней прайшлі Польшча і балтыйскія краіны, і якім цяпер спрабуе пайсьці Ўкраіна. Чаму не?
РС: Але некаторыя палітыкі ў Эўропе лічаць Беларусь сфэрай інтарэсаў Расеі. Брытанскі гісторык Цімаці Снайдэр падчас дыскусіі на Globsec-2015 казаў пра змаганьне ва Ўкраіне дзьвюх цывілізацыйных мадэляў — эўрапейскай і расейскай. Ці лічыце вы, што Беларусь згубленая для Эўропы і там перамагла расейская мадэль?
Вэльман: Ніхто ня згублены. Але ад народаў гэтых краін залежыць, якім шляхам ісьці. Відавочна, што эўрапейскі шлях, якім, да прыкладу, пайшла Польшча, вельмі пасьпяховы. Дабрабыт і валавы ўнутраны прадукт Польшчы цяпер нашмат вышэйшы, чым ва Ўкраіне. Украіна таксама мела магчымасьць пачаць свае пераўтварэньні ў 1990-я. Я бачу ва Ўкраіне вялікі патэнцыял. Там моцная прамысловасьць, моцны тэхналягічны падмурак, авіяцыйная прамысловасьць, хімічная прамысловасьць, касьмічная прамысловасьць. Мне здаецца, што Ўкраіна можа даць шмат карыснага і ўсім эўрапейцам, і сабе.
РС: Вяртаючыся да Беларусі — якой, на вашую думку, цяпер павінная быць палітыка Эўразьвязу ў адносінах да ўраду Аляксандра Лукашэнкі? Гучаць галасы, што варта пашыраць зь ім кантакты.
Вэльман: Сапраўды, я лічу, што нам трэба зьмякчыць нашыя адносіны да Беларусі. Яны па-ранейшаму маюць праблемы, у іх застаюцца некалькі палітычных зьняволеных. Трэба, каб яны іх вызвалілі, і нашыя дзьверы адчыненыя для лепшых адносінаў зь Беларусьсю, у тым ліку для лепшых эканамічных адносінаў. Гэта ў іх жа інтарэсах. Некалькім дзясяткам кампаніяў зь Беларусі забаронена весьці бізнэс з Эўразьвязам, і ў гэтым няма ніякага сэнсу.
Я ня думаю, што некалькі чалавек могуць быць пагрозай для рэжыму Лукашэнкі.
Я выступаю за скасаваньне гэтай забароны пасьля вызваленьня палітвязьняў. Я ня думаю, што гэтыя некалькі чалавек могуць быць пагрозай для рэжыму Лукашэнкі. Ён мае даволі ўстойлівую пазыцыю ў сваёй краіне, так што тут пытаньне ў псыхалёгіі. Ён павінен пачаць з гэтага кроку, і тады дзьверы адчыненыя. Менавіта гэта наш канцлер Ангела Мэркель нядаўна сказала ў парлямэнце.
Пра карупцыю ва Ўкраіне
РС: Вы крытыкуеце цяперашнія ўлады Ўкраіны за высокі ўзровень карупцыі. Ці палепшылася сытуацыя за апошні год?
Я ведаю, што буйныя эўрапейскія кампаніі сыходзяць з Украіны, бо іх папрасілі пра хабар.
Вэльман: Я дагэтуль назіраю вялікі ўзровень карупцыі — нават прыклады апошніх дзён паказваюць, што карупцыя ва Ўкраіне сапраўды магутная. Ім трэба стварыць агенцтва па змаганьні з карупцыяй, чаго яны пакуль што не зрабілі, і ім трэба трансфармаваць сваю судовую сыстэму. Гэта дзьве першасныя ўмовы.
Я ведаю, што буйныя эўрапейскія кампаніі сыходзяць з Украіны, бо іх папрасілі пра хабар. Я не магу вам сказаць, хто канкрэтна, але вялося пра дзясяткі мільёнаў эўра.
РС: І на якім узроўні ўраду былі гэтыя «просьбы» пра хабар?
Вэльман: На вельмі высокім.
РС: Ці значыць гэта, што вы не назіраеце палітычнай волі да змаганьня з карупцыяй на самым версе ўкраінскай улады?
Вэльман: Ня ведаю і не магу так сказаць, але трэба нашмат больш намаганьняў для змаганьня з карупцыяй. Гэта перадумова для ўсяго астатняга. Мы не пабачым заходніх інвэстыцый ва Ўкраіну пакуль гэтая праблема ня будзе вырашаная.
Пра памылкі расейскай улады
РС: Сёлета ў траўні вас не пусьцілі ў Расею і забаранілі вам уезд да 2019 году. Ці было гэта для вас нечаканым?
Вэльман: Так, гэта было сюрпрызам, бо я меў запрашэньні ад расейскіх палітыкаў у Маскве. І я ня думаю, што гэта быў разумны крок, бо я падтрымліваю палітычныя рашэньні, і мяне запрасілі для дыскусіі пра гэтыя рашэньні.
РС: Ці лічыце вы, што Расея цяпер пойдзе па шляху поўнай канфрантацыі з Захадам?
Вэльман: «Поўная канфрантацыя» гэта моцныя словы, я такога не чакаю. І гэта дакладна не ў інтарэсах Расеі. Расея прынамсі на 20 гадоў адстае са структурнымі рэформамі ў прамысловасьці і тэхналёгіях. Таму Расея павінна быць зацікаўленая ў мадэрнізацыйным партнэрстве з Захадам. Расея павінна быць зацікаўленая ў тым, каб праясьніць свае стратэгічныя стасункі ў энэргетыцы з Захадам, са сваімі буйнымі кліентамі. Інакш яе вельмі кепскія эканамічныя паказьнікі не палепшацца.
РС: Некаторыя прадстаўнікі расейскай улады кажуць пра альтэрнатывы супрацоўніцтву з Эўразьвязам — да прыкладу, пра саюз з Кітаем. Ці можа гэта быць рэальнай альтэрнатывай?
Вэльман: Не. Расейцы таксама эўрапейцы, яны не азіяты. Добра мець адносіны з Кітаем, мы таксама іх маем — расейцы будуць прадаваць у Кітай энэрганосьбіты і гандляваць, але іх будучыня палягае ў Эўропе. Кітай не мадэрнізуе Расею. Індыя ці Бразылія таксама гэтага ня зробяць. Гэта зробіць Захад, мы будзем у гэтым зацікаўленыя, і Расея таксама павінна быць у гэтым зацікаўленая.
Расея пралічылася. Яны думалі, што нямецкі бізнэс не дазволіць ураду падтрымаць санкцыі.
Кітай сам яшчэ мае патрэбу ў мадэрнізацыі, і не ў расейскіх інтарэсах рабіцца залежнымі ад Кітаю. Кітай — гэта ня крама падарункаў, яны жорсткія бізнэсоўцы. Традыцыйныя адносіны Расеі зь нямецкай прамысловасьцю, а таксама зь іншай эўрапейскай прамысловасьцю — францускай, італьянскай, брытанскай — могуць быць зноў ажыўленыя. Гэта наш агульны інтарэс.
Але Расея пралічылася. Яны думалі, што нямецкі бізнэс не дазволіць ураду падтрымаць санкцыі, але канцлер Ангела Мэркель дала ясна зразумець — спачатку палітыка, а потым бізнэс.
Карл-Георг Вэльман — дэпутат нямецкага Бундэстагу з 2005 году. Ён зьяўляецца чальцом Камітэту па замежных справах і дакладчыкам па Беларусі, Расеі і Ўкраіне. Вэльман уваходзіць у некалькі пазапартыйных парлямэнцкіх групаў, у тым ліку нямецка-расейскую і нямецка-беларускую. Ён таксама зьяўляецца старшынём нямецка-украінскай групы.
