Чым абгрунтоўваюць сваю пазыцыю прыхільнікі няўдзелу ў цяперашніх прэзыдэнцкіх выбарах? Ці дапушчальна сьцьвярджаць, што тыя, хто бярэ ўдзел у выбарах, робяць гэта толькі дзеля ўласных інтарэсаў? Як ставіцца да ідэяў байкоту і няўдзелу пераважная большасьць беларусаў? На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Праскі акцэнт» адказваюць старшыня рады Міжнароднага кансорцыюму «ЭўраБеларусь» Уладзімер Мацкевіч, намесьнік старшыні АГП Леў Марголін, кіраўнік аналітычных праектаў кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі.
Цалкам перадачу вы можаце паслухаць тут:
Прапануем таксама тэкст гутаркі:
Цыганкоў: Кожную выбарчую кампанію разгараюцца спрэчкі наконт неабходнасьці ўдзелу ці няўдзелу ў выбарах. Чым абгрунтоўваюць сваю пазыцыю прыхільнікі няўдзелу ў гэтых прэзыдэнцкіх выбарах? Чаму ў ранейшыя гады варта было ўдзельнічаць, а цяпер — не? Шанцаў на афіцыйную перамогу не было ані ў 2006-м, ані ў 2010-м. Чаму ж цяпер настолькі моцныя галасы прыхільнікаў байкоту?
Мацкевіч: Ад 94-га году ў нас не было сапраўдных выбараў, лішні раз распавядаць пра гэта ўжо ня варта. Чаму ў 2006-м, 2001-м можна было прымаць удзел у гэтых выбарах — маючы на мэце пэўнае разьвіцьцё апазыцыі як палітычнай сілы, заахвочваньне актывістаў, павелічэньне колькасьці прыхільнікаў, зварот да электарату? Але з кожным разам мы бачым, што колькасьць прыхільнікаў апазыцыі і актывістаў зьмяншаецца.
Таму мы можам сказаць, што ўжо ў 2010 годзе ўлады былі зацікаўленыя ў фальсыфікацыях ня толькі падліку галасоў, але нават колькасьці подпісаў за апазыцыйных кандыдатаў. Значыць, кандыдаты, якія ідуць на гэта, — працуюць супраць дэмакратыі і тым самым адштурхоўваюць ад сябе шчырых выбарцаў. У 2010 годзе гэта было ўжо так. Сёлета кожны, хто ідзе на гэтыя выбары кандыдатам — працуе на ўзмацненьне рэжыму.
Цыганкоў: Леў Марголін, кандыдат ад вашай партыі — Анатоль Лябедзька — якраз заявіў, што хоча быць кандыдатам на гэтых выбарах. Якія ў вас аргумэнты за ўдзел?
Марголін: Як просты выбаршчык і шараговы грамадзянін я сам ужо гадоў 15 ня ўдзельнічаю ў выбарах і раю сваім знаёмым не галасаваць. Але што тычыцца партыі, палітычнай сілы, то тут сытуацыя іншая. У 2010 годзе ўлады пашлі на рэгістрацыю кандыдатаў, бо думалі, што яны пачнуць сварыцца між сабой і тым самым прадэманструюць, што сабой уяўляе апазыцыя. Гэтага не адбылося, і гэта выклікала разгубленасьць ва ўладаў. Таму я думаю, што ў гэтым годзе сытуацыя будзе іншая. Улада зробіць усё, каб зарэгістраваць больш слабых, зручных, і не рэгістраваць небясьпечных. Таму я ня думаю, што Анатолю Лябедзьку ўдасца вельмі проста зарэгістравацца.
Яшчэ адна акалічнасьць — гэта тое, што ў апазыцыі заўсёды прысутнічае большая адказнасьць за краіну, чым у шараговага грамадзяніна. Таму мы павінны дбаць пра тое, каб не адбылося легалізацыі гэтых выбараў — што шмат хто хацеў бы бачыць. І мы бачым адну з сваіх задачаў — даказаць, што фальсыфікацыі як былі, так і засталіся. Калі мы не ідзем на выбары, то гэта цяжка будзе даказваць.
Класкоўскі: Я прапаную разабрацца з задачамі як байкоту, так і ўдзелу. Звышзадача, напэўна, усё ж у тым, каб зьмяніць сыстэму. Як гэтага можна дасягнуць байкотам, для мяне незразумела. Бо дзеля сапраўднага байкоту патрэбныя такія высілкі і такі ўплыў на грамадзтва — можа, нават большы, чым для цяперашняй формы ўдзелу.
З гледзішча звышзадачы можна разглядаць і ўдзел апазыцыі. Такая кампанія, як цяпер, з пэрсанажамі на мяжы пародыі, дае магчымасьць уладзе раскладаць пасьянс і ствараць зручныя для сябе канфігурацыі.
За байкот выступаюць пераважна ня партыі, а інтэлектуалы, прадстаўнікі незалежнага грамадзтва. Я іх разумею, але партыя мусіць удзельнічаць у палітыцы, іначай працягваецца дэградацыя структураў. Дарэчы, тыя арганізацыі, якія пасьлядоўна і даўно выступаюць за байкот — яны і сталі маргінальнымі, як мне здаецца. Іншая рэч, што ўдзел у выбарах мае сэнс, калі апазыцыя мае свой сцэнар. Адзіны рэалістычны сцэнар моцнай гульні — гэта сцэнар адзінага кандыдата. Але ён бяздарна правалены.
Цыганкоў: Уладзімер, сапраўды, які практычны вынік можа даць няўдзел альбо байкот? Гэта чыста маральная пазыцыя? Чаго можна дабіцца, заклікаючы да няўдзелу?
Мацкевіч: Магу пагадзіцца са спадаром Класкоўскім, што байкот патрабуе значна больш высілкаў, дысцыпліны і арганізацыі, таму гэтага слова я не ўжываю. Таму, сапраўды, гэта пазыцыя маральная. Аднак каштоўнасная пазыцыя ў дадзеным выпадку мне падаецца вельмі прагматычнай. У апошнія гады колькасьць прыхільнікаў апазыцыі зьніжаецца, аўтарытэт лідэраў падае. Усё гэта не дае магчымасьці сабраць мабілізацыйны патэнцыял апазыцыі.
Мы маем адваротную рэакцыю простага чалавека на тых, хто на словах прапагандуе адно, а робіць іншае.
Удзел у брудных справах не надае нікому аўтарытэту. Мы маем адваротную рэакцыю простага чалавека на тых, хто на словах прапагандуе адно, а робіць іншае.
Я б нават зьвярнуўся да канцэпцыі паліттэхналёгіяў трэцяга пакаленьня, паводле якіх пратэстны патэнцыял выкарыстоўваецца на карысьць рэжымаў дзеля высоўваньня штучных «лідэраў», якія сьцягваюць на сябе пратэстны патэнцыял. І, я думаю, улады скарыстаюцца такой магчымасьцю, каб высунуць чалавека, прывабнага для тых, хто не прымае гэты рэжым.
Цыганкоў: Але няўдзел ці байкот, паводле ўсіх сацыялягічных замераў, не знаходзіць падтрымкі большасьці беларусаў. Людзі лічаць, што выбары існуюць якраз дзеля таго, каб браць у іх удзел, людзі ўспрымаюць любую кампанію дастаткова сур’ёзна, а тым больш прэзыдэнцкую. Ці пазыцыя няўдзелу не азначае адарванасьці ад настрояў выбаршчыкаў?
Мацкевіч: Колькасьць выбаршчыкаў, якія прыходзяць на ўчасткі на выбары, зьмяншаецца ва ўсім сьвеце, і ў Беларусі таксама. Леў Марголін сказаў, што ўдзел патрэбны, каб засьведчыць фальсыфікацыі. Але ўлада будзе фальсыфікаваць, наганяць яўку на выбары.
Ужо сёньня звыш 65 працэнтаў беларусаў вызначыліся, што абавязкова пойдуць на выбары. І многія будуць галасаваць за ўладу, бо ня бачаць альтэрнатывы.
Класкоўскі: Ад імя каго разважае спадар Уладзімер? Як інтэлектуал — то калі ласка, можна гаварыць пра няўдзел, ня ўдзельнічаць у кампаніях. А што рабіць палітыкам? На сёньня найбольшая вядомасьць у тых палітыкаў, якія ўдзельнічалі ў выбарах — Мілінкевіча, Казуліна, Саньнікава, Някляева. Выбары — гэта магчымасьць выйсьці ў публічную сфэру. Сёньня вялікая праблема ў тым, што людзі ня бачаць альтэрнатывы. Дарэчы, паводле НІСЭПД, ужо сёньня звыш 65 працэнтаў беларусаў вызначыліся, што абавязкова пойдуць на выбары. І многія будуць галасаваць за ўладу, бо ня бачаць альтэрнатывы.
Мацкевіч: Я выступаю і ад сябе самога, і ад пэўнай часткі грамадзянскай супольнасьці. І сярод гэтай часткі беларускага грамадзтва імёны Класкоўскага ці Мацкевіча больш вядомыя і прывабныя за імёны многіх палітыкаў. Здабыць уплыў на грамадзтва сёньня здольны чалавек ня толькі выключна палітычны. І калі мы кажам пра тое, што рабіць палітыкам, то паглядзіце — многія палітыкі зь цягам часу значна больш адказна ставяцца да ўдзелу ў выбарах. Мілінкевіч ня ўдзельнічаў у 2010-м, Някляеў захоўвае інтрыгу наконт удзелу ў гэтых выбарах. І таму большасьць палітыкаў, якія заяўляюць пра ўдзел у выбарах, дбаюць пра сябе, пра сваю партыю, а не пра Беларусь.
Калі здарыцца, што народ сам выйдзе на плошчу, то хтосьці павінен быць побач.
Марголін: Мне вельмі не падабаецца, калі некаторыя людзі ўкладаюць у вусны палітыкам тое, што яны самі думаюць пра гэтых палітыкаў. Па-першае, мы разумеем, што вялікага плёну ад удзелу ў гэтай кампаніі ня будзе ані ў спадара Лябедзькі, ані ў АГП. Мы больш зацікаўленыя ў тым, каб расла колькасьць прыхільнікаў пераменаў, а ня толькі прыхільнікаў АГП. Што да амбіцыяў кандыдатаў, то мы добра разумеем, што выклікаем агонь на сябе. Але мы лічым, што ў народа павінна быць альтэрнатыва. Ніхто ня ведае, якія настроі будуць у грамадзтве праз 6 месяцаў. І калі здарыцца, што народ сам выйдзе на плошчу, то хтосьці павінен быць побач.
Цыганкоў: А калі б большасьць апазыцыйных сілаў пастанавіла ня браць удзел у гэтай кампаніі, ці давяралі б апазыцыйныя лідэры адзін аднаму?
Марголін: Давер бы быў. І калі б нехта надумаў падмануць і выскачыць у апошні момант, то ён проста не сабраў бы подпісы. Калі б такое рашэньне было прынятае, я думаю, яно б выконвалася.
Класкоўскі: Трэба змагацца тут і цяпер. Прагучала думка, што падае давер да апазыцыі. Але сацыялёгія сьведчыць, што цягам дзесяцігодзьдзяў мінімум чвэрць беларусаў стабільна супраць цяперашняй улады.
«Супраць улады» ня значыць, што яны за цяперашнюю апазыцыю.
Мацкевіч: Але гэтае «супраць улады» ня значыць, што яны за цяперашнюю апазыцыю. Колькі за Лябедзьку? За перамены шмат, а не за Лябедзьку.
Класкоўскі: Давер да апазыцыйных партыяў — 17–18 працэнтаў, гэта паўтара мільёна беларусаў. І што — зь імі не лічыцца? За байкот толькі 7–8 працэнтаў. То бок большасьць апазыцыйных беларусаў хоча змаганьня, хоча актыўнасьці. Гэты патэнцыял ёсьць за кошт яднаньня, за кошт адзінай стратэгіі, за кошт адзінага кандыдата. Але гэты патэнцыял бяздарна марнуецца, а лепшых шанцаў гэты рэжым не падорыць.
