Леанід Неўзьлін: Мне вельмі шкада Пуціна

28 ліпеня Трацейскі суд Гаагі прыняў рашэньне задаволіць зыск кампаніі былых акцыянэраў кампаніі ЮКАС – Group Menatep Limited – да Расейскай Фэдэрацыі. І абавязаў яе выплаціць 50 мільярдаў даляраў кампэнсацыі і аплаціць 65 мільёнаў даляраў судовых выдаткаў.

Радыё Свабода папрасіла экс-віцэ-прэзыдэнта ЮКАСу Леаніда Неўзьліна, які ўжо 11 гадоў жыве ў Ізраілі, ратуючыся ад крымінальнага перасьледу на радзіме, пракамэнтаваць гэтае рашэньне. Аднак жаданьне высьветліць, на што Неўзьлін патраціць належную яму частку кампэнсацыі, нечакана скончылася прызнаньнем Леаніда Барысавіча ў любові да Беларусі і расповедам пра вялізную працу, якую вядзе Фонд Неўзьліна дзеля ўзнаўленьня габрэйскай гісторыі нашай краіны.

Асноўная прычына такой любові – продкі Неўзьліна паходзяць з Магілёўскай і Віцебскай абласьцей.

«Я вельмі люблю Беларусь і вельмі зацікаўлены ў ёй. І ў гісторыі і ў разьвіцьці і ва ўсталяваньні помнікаў, ва ўсім! Гэта магло б быць агромнай часткай майго жыцьця, у тым ліку і дабрачыннага», – кажа Леанід Неўзьлін.

– Леанід Барысавіч, ад падачы зыску да прыняцьця рашэньня пра яго частковае задавальненьне прайшло больш як восем гадоў. Ці за гэты час вы спадзяваліся, што рашэньне будзе на вашую карысьць?

– У першыя гады толькі абмяркоўвалася пытаньне юрысдыкцыі, то бок ці можа падобная справа разглядацца гэтым арбітражам (Трацейскі суд Гаагі – рэд.). І тады былі ўсялякага роду сумненьні не па лічбах зыску, а па яго сутнасьці.

На той момант Расея ўжо падпісала Энэргетычную хартыю, але не ратыфікавала, а пасьля і ўвогуле яе дэнансавала. І таму калі судзьдзі празь некалькі гадоў прынялі рашэньне, што гэтая справа падуладная арбітражу і прынялі яе да разгляду, ужо зьявіўся спадзеў на тое, што Group Menatep Limited (GML) нейкія грошы атрымае. Якія гэта будуць грошы, натуральна, ніхто ня ведаў, бо гэта справа арбітраў.

Вы ведаеце, што пазоўнік заўжды імкнецца максымальна палічыць свае страты і недаатрыманы прыбытак. Што і было зроблена. І лічба больш за 100 млрд даляраў для групы GML была б справядлівай. Але сказаць, што сума ў 50 мільярдаў нас не задавальняе, нельга. Бо гэта таксама вельмі прыстойныя грошы. Яны сувымерныя з ацэнкай кампаніі на той момант, калі яе адабралі ў законных уладальнікаў, мажарытарных і мінарытарных акцыянэраў.

– Ці вялі прадстаўнікі былога ЮКАСу перамовы з расейскімі ўладамі наконт зьмяншэньня сумы зыску, каб расейская дзяржава ўсё ж выплаціла кампэнсацыю? Ці для вас вэрдыкт міжнароднага суду мае больш сымбалічнае значэньне? Агулам, што было важней: прэстыж, рэпутацыя ці грашовая кампэнсацыя?

– Па практыцы такіх працэсаў дамоўленасьці адбываюцца «на беразе». Калі працэс пачаўся, гэта ўжо час не для дамоўленасьцяў, а для чаканьня выніку. Я ніколі ня чуў ані пра якія перамовы. Думаю, што іх не было.

Другое пытаньне – асобнае. Мне цяжка сказаць, што для мяне важней як для бэнэфіцыяра: прэстыж ці задавальненьне ад таго, што была прызнаная экспрапрыяцыя кампаніі ЮКАС ці грашовыя выплаты групе GML за гэтую кампанію.

Мне ня менш важна тое, што я магу зараз адкрыта і проста казаць пра сваю рэпутацыю як пра непапсаваную ніякімі абвінавачаньнямі і пра тое, што ЮКАС быў прычынай нашага крымінальнага перасьледу – і мэнэджэраў, і ўласьнікаў.

Нам выстаўляліся самыя дзікія абвінавачаньні. Што хто сядзеў, а адзін – Пічугін– сядзіць дагэтуль (Аляксей Пічугін – былы супрацоўнік ЮКАСу, асуджаны на пажыцьцёвае зьняволеньне – рэд.). Цяпер гэты арбітраж усё паставіў на свае месцы.

Таму пытаньне прэстыжу ня менш важнае, чым пытаньне матэрыяльнай кампэнсацыі. Калі ня больш.

– На вашу думку, ці паўплываў на вынясеньне гэтага вэрдыкту цяперашні палітычны кантэкст і глябальнае нэгатыўнае стаўленьне да Ўладзімера Пуціна, якое склалася з-за ягонай ролі ва ўкраінскіх падзеях?

– Не, не паўплывала. Як чалавек, які назіраў за тым, што адбывалася, хачу сказаць, што за гэтыя больш як восем гадоў шмат што мянялася і шмат чаго адбывалася. І нават, калі вы памятаеце, была так званая перазагрузка расейска-амэрыканскіх стасункаў. А наш працэс ішоў сваёй чарадой. Ён датычыў выключна падзеяў адбіраньня ЮКАСу ў законных уладальнікаў. Даты ні з чым не каардынаваліся і ні з чым не супадалі.

Зараз прыйшоў час вынясеньня канчатковага рашэньня. Яно магло быть трохі раней ці пазьней. Так здарылася, што яно агалошанае ў той час, калі адбываюцца ўсе гэтыя жахлівыя падзеі ва Ўкраіне, Крым, гэтае няшчасьце з самалётам... Гэта проста выпадковасьць. Такая ж выпадковасьць, як тая трагедыя, якая адбываецца цяпер там, дзе я жыву, у Ізраілі – вайна паміж Ізраілем і Сэктарам Газа.

Гэта выключна неабходнасьць паважаць прыватную ўласнасьць і плаціць за яе экспрапрыяцыю. І гэтае рашэньне ніяк не скаардынаванае з санкцыямі, якія зараз ужываюцца ў дачыненьні да Расеі.

– Ці крамлёўская ўлада і прадстаўнікі расейскага істэблішмэнту гэтаксама ставяцца да такога рашэньня? Ці лічаць яны яго асабістай паразай, ударам па самім прэстыжы ўлады?

– Ведаеце, я 11 гадоў жыву ў Ізраілі, у асноўным праводжу час тут і ў ЗША. Я звыклы глядзець на сьвет зусім іншымі вачыма, чым на яго глядзіць расейскі істэблішмэнт. Я ня веру ў тэорыі змовы, ня веру ў зараней падрыхтаваныя схемы. Бываюць выпадковасьці, і тут такая самая выпадковасьць.

Мне зразумела толькі адно. Калі паставіць пытаньне «ці будуць расейскія палітыкі і СМІ выкарыстоўваць гэта для доказу таго, што супраць Расеі вядзецца палітычная ці публічная вайна», то мой адказ – будуць. І будуць рабіць гэта ў «добрым духу халоднай вайны».

Але гэта не адпавядае рэальнасьці. Трэба проста жыць як усе нармальныя людзі ў Эўропе, у Амэрыцы, і ўспрымаць сьвет такім, які ён ёсьць, а не праз пачуцьцё асабістай ушчэмленасьці ці крыўды. І тады ўсё будзе ў парадку.

– Паводле вашых ацэнак, ці Расея здольная выплаціць гэтыя 50 мільярдаў? Ці будзе яна ўсімі магчымымі шляхамі ўхіляцца ад выкананьня гэтага рашэньня?

– Патэнцыйна Расея можа выплаціць гэтую суму. Калі апэляцыя ці касацыя не прывядуць да зьменаў умоваў выплаты, то Расея раней ці пазьней будзе абавязаная гэта зрабіць. Ці будзе яна выплачваць добраахвотна, ці будзе ісьці на нейкія пагадненьні ці пачне «бегаць», гэта я не магу меркаваць. Але грошы выплачваць давядзецца ў любым выпадку.

– Ужо ёсьць разуменьне, як гэтая кампэнсацыя будзе разьмеркаваная паміж заяўнікамі зыску і тымі, на чыю карысьць падаваўся гэты зыск?

– Чыста фармальна каля 60 працэнтаў гэтых сродкаў належаць мажарытарнаму акцыянэру кампаніі ЮКАС – Group Menatep Limited. Яна

мусіць іх атрымаць. Акцыянэрамі групы Менатэп зьяўляюцца трасты. Бэнэфіцыяры трастаў – гэта я і некалькі маіх сяброў, якія ў канечным выніку зьяўляюцца патэнцыйнымі атрымальнікамі выгадаў ад гэтых грошай. Кожны, калі ён атрымае грошы, мае права выкарыстоўваць іх на сваё меркаваньне.

– Ці можна запытацца, як вы асабіста мяркуеце распарадзіцца гэтымі грашыма?

– Тут няма аніякага сакрэту. Гэта справядлівая кампэнсацыя за адабраную прыватную маёмасьць, і я вітаю рашэньне гэтага суду.

Калі гэтыя грошы ператворацца ў прыватныя грошы і я змагу імі распараджацца, то першае, што я зраблю, – выкарыстаю частку гэтых грошай на дабрачыннасьць. Я гэта заўжды раблю ў сваім жыцьці. І гэта будзе досыць значная сума.

Астатнюю частку я буду інвэставаць у бізнэс.

Можаце быць перакананыя: гэта ня будзе бізнэс у Расеі ці на тэрыторыі краінаў СНД.

– У якім стане вашы праекты ў Расеі? Ці вы дагэтуль падтрымліваеце рэсурс Grani.ru?

– Я не валодаў Гранямі, я яго падтрымліваў нейкі час, калі адзін зь вядомых эмігрантаў (тут Неўзьлін уздыхае, першым уладальнікам рэсурсу да 2005 году быў Барыс Беразоўскі – рэд.) ня змог яго ўжо падтрымліваць. Але ў мяне там не было ані ўласнасьці, анічога.

Іншым разам я падтрымліваю некаторыя незалежныя СМІ, калі ім асабліва цяжка. Але ня будзем называць іх, каб яны не пацярпелі.

Але бізнэс-праектаў і бізнэс-інтарэсаў у Расеі няма. На пачатку былі часы, калі я падтрымліваў тых ці іншых апазыцыянэраў ці іхныя рухі ці аб'яднаньні. Але ўжо шмат гадоў, як я гэтым не займаюся. Бо для мяне Расея, на жаль, стала мінулым. Будучыню сваю я бачу ў дэмакратычным незалежным – эўрапейскім і амэрыканскім – сьветах.

Але гэта ані ў якім разе ня значыць, што калі ў будзь-які час Украіна ці Беларусь ці Расея стануць часткай Эўропы, што я не прыйду туды працаваць ці інвэставаць. Усё пытаньне ў форме кіраваньня і яго надзейнасьці. Калі гэта дэмакратыя, то я абсалютна адкрыты да працы і перамоваў.

– Калі вярнуцца да той грамадзка-палітычнай сытуацыі, якая склалася ў Расеі. Ці былі ў вас меркаваньні, што расейскае грамадзтва сутыкнецца з такім узроўнем агрэсіі, што СМІ будуць прадукаваць падобную прапаганду, а ўлада пачне праяўляць сябе такім чынам, што выкліча нэгатыўную рэакцыю ў бок Расеі ад міжнароднай супольнасьці?

– Я заўжды сябе лічыў і працягваю лічыць сябе някепскім аналітыкам у галіне піяру, лобінгу і палітыкі. Але шчыра скажу: я не чакаў, што гэтае one-man-show дойдзе да такога ўзроўню, прабачце, маразму, да якога яно дайшло зараз! Яго нават цяжка параўнаць з брэжнеўскім і постбрэжнеўскім пэрыядам, які я назіраў сваімі вачыма, бо я ўжо быў дарослы чалавек.

Я ані ў якім выпадку не чакаў вяртаньня брэжнеўскай прапаганды, гэтай сацыяльнай рыторыкі, татальнай карупцыі, несвабоды сродкаў масавай інфармацыі, несправядлівасьць суду і так далей. І, канечне, самае галоўнае – двудушнасьці і двухсэнсоўнасьці ва ўсім.

У гэтым сэнсе адказ на вашае пытаньне – не, такога жаху я не чакаў ад Расейскай Фэдэрацыі. І гэта пры тым, што маё разуменьне сытуацыі мянялася ад уяўленьня пра тое, што «мы сталі на эўрапейскі шлях», якое я меў пры Ельцыне, да таго, што пры Пуціне робяцца крокі назад. Я ніколі не меркаваў, што гэта будуць ня крокі назад, а гэта будзе рух на хуткасным аўтамабілі.

Усё гэта балюча. Усё гэта адкатвае Расею ад сьветлай будучыні ўсё далей. Я такога не чакаў.

– Як далёка, на вашу думку, можа зайсьці гэтае one-man-show і ці ёсьць спадзеў на пазытыўнае разьвіцьцё падзеяў?

– Тое, што я цяпер кажу, ужо ня мае аніякага дачыненьня да справы GML супраць Расейскай Фэдэрацыі. Мы цяпер гаворым толькі пра мае палітычныя ўражаньні.

Першае, што я магу сказаць: мне вельмі шкада Пуціна, як ні сьмешна гэта прагучыць. Ён загнаў сябе ў сытуацыю, калі кожны крок кепскі. Уявім, што ён нарэшце супакоіцца і пойдзе на пагадненьне з сусьветнай супольнасьцю – а гэта найперш Амэрыка і Эўропа. І пастараецца заняць тое месца, якое ён пераняў ў спадчыну ад Ельцына – я маю на ўвазе G8, G20 і так далей.

Тады яму давядзецца спыніць сваю дзейнасьць ва ўсходняй і паўднёва-усходняй Украіне і вярнуць Крым. Калі ён верне Крым – ён згубіць уладу. Яго проста зьнясуць.

Шкада яго, але ён у вельмі цяжкай сытуацыі і ён ня ведае, што рабіць.

У гэтай сытуацыі трэба быць мужным і аддаць асабістую ўладу.

Знайсьці рашэньне, дамовіцца з патэнцыйна дагавораздольнымі заходнімі ці іншымі краінамі. Знайсьці сабе прытулак. Але пакінуць краіну ў спакоі. Сысьці своечасова. Не нагнятаць гэтага нацыяналізму, які ўжо на мяжы з шавінізмам і на мяжы... мне ня хочацца ўжываць жорсткія тэрміны, але вы разумееце, пра што я кажу...

Калі ён няздольны ў час сысьці, то я баюся, што гэта вядзе да катастрофы, унутры якой магчымае ўсё, уключаючы і лякальныя войны, з улікам Расеі, Украіны, НАТА і так далей. Жахліва пра гэта казаць, асабліва мне, чалавеку, які жыве ў зоне канфлікту і пакутуе ад гэтага канфлікту штодзённа.

Можна ўявіць, што такое, калі ты па некалькі разоў на дзень носіш сваіх малых дзяцей у бомбасховішча і што ты думаеш пры гэтым.

У Расеі аб’ектыўна не было аніякіх перадумоваў для такога жыцьця. Выключна Пуцін і ягонае акружэньне стварылі іх і працягваюць нарошчваць.

Я нават ня ведаю, што яго можа спыніць. Толькі ягонае разуменьне таго, як далёка ён зайшоў, і жаданьне пакінуць уладу і сысьці. Гэта адзінае выйсьце.

– Абсалютна зь іншай сфэры пытаньне, якое ўсё ж хочам задаць, карыстаючыся магчымасьцю. Мы ведаем, што вы падтрымліваеце шмат праектаў, павязаных з габрэйскай спадчынай. Магчыма, штосьці падобнае вы падтрымліваеце і ў Беларусі?

– Я насамрэч нават меў у свой час цэнтар, але ў сувязі з тым, што Пуцін і сатаварышы пазбавілі мяне магчымасьці вольна перамяшчацца па Эўропе, я згубіў яго. Але ў Цэнтры Неўзьліна па вывучэньні ўсходнеэўрапейскага і рускамоўнага габрэйства ў Ерусалімскім унівэрсытэце агромністая частка дасьледчыцкай працы – гэта беларускае габрэйства.

І майце на ўвазе, што я сам адтуль і па маме, і па тату, і па дзядулях і па бабулях. Я займаюся гісторыяй гэтых месцаў, мы назапасілі агромністы матэрыял, мы выдаем кнігі, праводзім канфэрэнцыі разам зь Ерусалімскім унівэрсытэтам. Гэта бязьмежна цікава. Мы на карцінах і фотаздымках узнаўляем віды таго, што было ў Беларусі да першай сусьветнай вайны і да рэвалюцыі.

Мы назапасілі агромністую колькасьць фотаздымкаў, сьведчаньняў людзей, музыкі, прадметаў культуры, побыту і так далей. Я думаю, што я і мае людзі – адны з самых вялікіх адмыслоўцаў па Беларусі, асабліва ў той частцы, у якой яна зьяўляецца і габрэйскай Беларусьсю. А гэта агромністая частка Беларусі.

І выхадцы з габрэйскай Беларусі – паўсюль. У Амэрыцы, у Эўропе, у Ізраілі. Яны паўсюль займаюць лідэрскія пазыцыі, атрымалі высокую адукацыю, дасягнулі вялікіх вышыняў у бізнэсе. Гэта тэма, на якую я магу гаварыць доўга і мне гэта шалёна цікава.

Усе мае сваякі з аднаго рэгіёну – гэта і Віцебская і Магілёўская губэрні. Там ёсьць некалькі мястэчак, дзе яны жылі. Мае карані ўзыходзяць да любавіцкага рэбе Залмана Шнэерсона, да Ісраэля Бааль Шэм Това – і так далей, да хасыдаў.

Хаця я чалавек сэкулярны, але мне ўсё гэта цікава. Я гэта зьбіраю і гэтым займаюся.

Я вельмі хачу, і ў свой час прасіў пра гэта Лукашэнку – актыўна пачаць займацца гэтым у Беларусі. Але справа ў тым, што калі я прасіў пра гэта Лукашэнку, я быў намесьнікам дырэктара ІТАР-ТАСС (1997-1998 г. – рэд.), і ў мяне не было аніякай праблемы з паездкамі і іншым.

А цяпер я абмежаваны з-за Пуціна. Я вельмі хачу ў Беларусь і вельмі хачу ўсім гэтым займацца, але я проста не магу, я баюся. Я баюся быць арыштаваным і экстрадаваным у Расею. Мне ў першую чаргу трэба, каб Пуцін зьняў гэта зь мяне ці сышоў, тады іншыя гэта здымуць.

Я вельмі люблю Беларусь і вельмі зацікаўлены ў ёй. І ў гісторыі і ў разьвіцьці і ва ўсталяваньні помнікаў, ва ўсім! Гэта магло б быць агромністай часткай майго жыцьця, у тым ліку і дабрачыннага. Але я гэтага зараз аніяк дасягнуць не магу».

Даведка Свабоды:

Галоўнай прычынай ініцыяванага расейскімі ўладамі краху ЮКАСу, які на той момант быў адным з найбольшых кампаній краіны, лічаць незадаволенасьць прэзыдэнта Ўладзімера Пуціна тым, што фактычны ўладальнік кампаніі Міхаіл Хадаркоўскі фінансаваў апазыцыйныя Крамлю палітычныя сілы. Кампанію і яе кіраўнікоў зьвінавацілі ва ўхіленьні ад выплаты падаткаў празь незаконнае атрыманьне падатковых ільготаў. Паводле праваабаронцаў, абвінавачаньні былі часткова правамоцнымі.

Міхаіл Хадаркоўскі больш за 10 гадоў правёў у турме паводле абвінавачаньня ў двух крымінальных справах за падатковыя і фінансавыя парушэньні. 50 мільярдаў даляраў — гэта больш чым дзясятая частка гадавога бюджэту Расеі і адна дзясятая яе золатавалютных рэзэрваў. Расея мае 10 дзён на абскарджаньне рашэньня Трацейскага суду Гаагі.