У новай перадачы «Бяз гальштукаў» зь вядучай Ганнай Соўсь пра віно і дэмакратыю дыскутуюць віназнаўца, дэгустатар і паэт віна Ігар Памяранцаў, аўтар кнігаў «Чырвонае сухое», «Вінарні» і «Позьні збор», які мяркуе, што закрытыя дзяржавы душаць культуру, у тым ліку і вінную, і культуроляг Ягор Сурскі, уладальнік найвялікшага ў Беларусі склепу пладовага віна, якое ён лічыць сапраўдным брэндам Беларусі.
Ці кожны народ п’е тое віно, якога заслугоўвае? Ці лёгка быць вінным дысыдэнтам ў гарэлачнай Беларусі, якая лідзіруе ў сьвеце паводле колькасьці спажываньня алькаголю? Што такое беларускае віно? Ці ўплывае дэмакратыя на вінны асартымэнт, якасьць кошты і культуру спажываньня? Як чытаць вінныя бутэлькі?
Напярэдадні перадачы гэтыя пытаньні мы задалі ў Фэйсбуку і атрымалі дзясяткі адказаў.
Фрагмэнт дыскусіі.
Ганна Сўсь: Ігар, вы напісалі ў сваёй кнізе «Позьні збор», што кожны народ п’е тое віно, якога заслугоўвае. Ці так гэта сапраўды?
Ігар Памяранцаў: Гэта жарт. Мой лірычны герой, ён, канечне ж, мае да мяне дачыненьне, але не наўпроставае. Калі б я быў роўны свайму герою, магчыма, у мяне б не было печані. Увогуле, я чалавек кансэрватыўных поглядаў, а мой герой — гэта багема. Канечне, гэта жарт майго героя паводле матываў выразу «кожны народ заслугоўвае той ўрад, які выбірае». Тут ключавое слова «выбірае». Калі ты сапраўды выбраў гэтую партыю, то ты заслугоўваеш такі ўрад. Што тычыцца віна... Па-першае, ня ўсе нацыянальныя культуры наўпрост зьвязаныя з віннай культурай. Ёсьць скандынаўская культура, расейская, украінская, беларуская, польская культуры, у аснове якіх ляжаць моцныя сьпіртовыя напоі. Гэта ня вінныя культуры па сваёй прыродзе ў сілу проста ўмоваў клімату і надвор’я. А што тычыцца выбару віна, то тут вольнаму воля. Я — дэмакрат, паколькі віно само па сабе — дэмакратычны напой. Маё ўлюблёнае словазлучэньне, зьвязанае зь віном — гэта сталовае віно. Тое віно, якое можна паставіць на стол, гэта годнае сталовае віно. Я супраць снабізму, фанабэрыстасьці, хаця ў віна ёсьць свая сацыяльная іерархія, ёсьць свая арыстакратыя, свае прасталюдзіны, але тым ня менш ня варта забывацца, што віно — гэта Божы дар, і дар чалавечага таленту і працы. Віно, якое стаіць на стале, нас аб’ядноўвае.
Ганна Соўсь: Ягор, ці народ п’е тое віно, той напой, якога заслугоўвае?
Ягор Сурскі: Кожны народ п’е тое віно, якое абірае. І сапраўды людзі кіруюцца рознай матывацыяй, калі абіраюць віно. Раней казалі, што народ абірае градусы, зараз мне падаецца, што народ абірае проста кошт. І вось кошт пладовага віна шмат у чым адпавядае гэтаму выбару. Мой суразмоўца закрануў тэму алькагольных паясоў Эўропы. Сапраўды, Эўропа падзяляецца на гарэлачны пояс, на піўны, на вінны пояс. Гэта найперш Міжземнамор’е. Мы ў сілу асаблівасьці гістарычнага разьвіцьця таксама вылучаемся. І я лічу, што гэта ў прынцыпе супадае з арэалам Рэчы Паспалітай, зь Вялікім Княствам Літоўскім, і гэта арэал пладовага віна. І зараз калі прасачыць, пладовае віно ў вялікай колькасьці прэзэнтаванае ў Беларусі, Польшчы і Літве, часткова Ўкраіне. У гэтым, я лічу, нашая адметнасьць гісторыка-культурная, што ў нас ёсьць культура пладовага віна.
Ганна Соўсь: Я б паспрачалася з вамі пра культуру спажываньня пладовага віна ў Беларусі... Магчыма, у вашай калекцыі — гэта культура, калі вы зьбіраеце бутэлькі, хочаце зрабіць гэта брэндам, але ў штодзённым спажываньні пладовага віна не ўпэўнена, што гэта ўсё ж культура... Ігар, у вашай кнізе мяне зачапіла думка пра тое, што закрытыя дзяржавы душаць культуру, у тым ліку вінную. І калі прыходзіць дэмакратыя, адразу паляпшаецца і якасьць віна, пра што сьведчыць прыклад Грузі, Вугоршчыны, Баўгарыі. І што цывілізаваныя краіны адрозьніваюцца ад нецывілізаваных тым, што ў першых віно цэняць і п’юць. Ці залежыць якасьць віна ад ўзроўню дэмакратыі, узроўню цывілізаванасьці? З такім пытаньнем я зьвярнулася да сваіх сяброў і да сяброў суполкі Свабоды, атрымала дзясяткі адказаў, іх паглядзець можна праз сайт Свабоды, некаторыя працытую ў гэтай перадачы.
Sciopa Svindzer Тут жа усе вiдавочна: больш дэмакратыi — больш эканамiчанай свабоды — больш iмпарта добрага вiна.
Andrej Ramašeuski якасьць віна залежыць ад кліматычных умоваў. нават у часы найгоршага франкізму гішпанія рабіла ў 100 разоў лепшае віно за, напрыклад, швэдскае.
Як вы мяркуеце, якасьць віна і дэмакратыі ўзаемазьвязаныя?
Ігар Памяранцаў: Канечне, моцнае параўнаньне Швэцыі і Гішпаніі. У Швэцыі ўвогуле ня робяць віна, гэта краіна гарэлачнай культуры. Вінная культура — гэта частка культуры ўвогуле. Культура выжывае ў любых абставінах, калі гэта ня трубы Асьвенцыму. Яна пачварна можа выжываць, прымаць вычварныя формы, як напрыклад у невідушчых разьвіты нюх. Гэта кампэнсаторныя зьявы. Найлепей разьвіваецца ва ўмовах свабоды, канкурэнцыі, абмену, адкрытых межаў, і дакладна так усё адбываецца і з віннай культурай. Крызіс і падзеньне якасьці нямецкага віна найперш зьвязаны з пэрыядам нацызму ў Нямеччыне. Нацысты спрабавалі зрабіць зь нямецкага віна фальклорны, наднацыянальны сымбаль. Быў прыдуманы фальклорны, паганскі фэстываль ў 1935 годзе. У выніку ўсё гэта абвалілася, але адбілася на якасьці віна, паколькі ўтрыманьне цукру павысілася, і нямецкае віно больш не змагло быць канкурэнтназдольным ў параўнаньні з францускім віном, і гэта адчуваецца дагэтуль. Цэны на іх растуць, нямецкі рынак аграмадны. Але калі за 50 гадоў цэны на бардоскае віно павялічыліся ў разы, разы і разы, то цэны на нямецкае віно павялічыліся толькі ў 7-8 разоў. А гэта вельмі сур’ёзны эканамічны недахоп. А наконт Гішпаніі... Гішпанскае віно заўсёды было дрэнным. Яно стала цудоўным у асобным рэгіёне, у правінцыі Рыёха. Чаму яно стала добрым пры канцы 19 стагодзьдзя? Таму што здарылася вялікая бяда. Была сусьветная вайна з філаксерай, вінаграднай тлёй, якая пажырала ўсё. Пра гэта на поўначы Эўропы вельмі мала ведаюць, але гэтая вайна аказала калясальную ролю і ўплыў на разьвіцьцё культуры і цывілізацыі ў міжземнаморскім рэгіёне, паколькі вінная культура — гэта аснова гэтай цывілізацыі. Гэтая вайна працягвалася чвэрць стагодзьдзя, пачынаючы з 60-х гадоў 19-га стагодзьдзя. Тады зьявіліся своеасаблівыя вінныя ўцекачы. Напрыклад, вінаробы Францыі масава рухаліся на поўдзень, уцякаючы ад філаксеры, думаючы, што яна іх не дагоніць. І тады яны аселі ў гішпанскім рэгіёне Рыёха і пачалі вырошчваць вінаград і вырабляць першаклясныя віна паводле францускіх рэцэптаў. Тады ўпершыню ў Гішпаніі зьявіліся добрыя сухія віна, дзякуючы францускім вінаробам. Пасьля ангельскі пісьменьнік Лоўрэнс, баюся, што справядліва, напісаў жахлівыя радкі пра якасьць гішпанскага віна. Нават каціная мача ў параўнаньні з гішпанскім віном — гэта шампанскае... Выбачайце, што ў нашай прыемнай тэме знайшоў непрыемныя словы, але я цытую. Потым у часы Франка і Салазара віно было вельмі дрэнным, разьвіцьцё віннай культуры стрымлівалася, дзяржава ўмешвалася ў вытворчасьць віна, былі навязаныя каапэратывы, а значыць, віно было ўніфікавана. Не было канкурэнцыі, паколькі дзяржава заахвочвала тых, хто быў ляяльны. Не было абмену міжнародным вопытам. Стрымлівалася прыватная ініцыятыва... Усе «перавагі» дыктатуры спазнала культура, у тым ліку і вінная культура. І яна ўздыхнула з калясальнай палёгкай, калі дыктатура сканала. І пачаўся росквіт гішпанскага віна, і можна казаць ня толькі пра цудоўнае віно Рыёхі, але і пра іншыя рэгіёны. У Каталёніі першакляснае ігрыстае віно.
Ганна Соўсь: Як ўплывае дэмакратыя на вінны асартымэнт, якасьць, кошты і культуру спажываньня?
Ягор Сурскі: Толькі ад дэмакратыі, ад ўзроўню дэмакратыі, канечне — не. Мы калі спрабуем вызначыць наш цывілізаваны складнік, то і вызначаю яго як пладовае віно. Таму што пладовае віно сёньня -- гэта альтэрнатыва той гарэлачнай культуры, якая нам, я лічу, не ўласьцівая. Віно пладовае ў нашай традыцыі зьвязана перш за ўсё з ладам жыцьця шляхты. Спажыўцы пладовага віна — гэта шляхта, людзі, якія маглі надужаваць, любілі гэтую справу. І гэта адпавядала трошкі заганнаму ладу жыцьця шляхты, калі ў перапынку паміж вайсковымі паходамі яны павінны былі неяк бавіць час. І тады прыходзіць пладовае віно. Ці зьяўляецца пладовае віно праявай культуры? Гэта фальклор, найперш у штодзённым яго праяўленьні. Нашу штодзённасьць сёньняшнюю праз 20-30 гадоў можна будзе вывучаць па назвах пладовага віна.
Ганна Соўсь: Ігар Памяранцаў казаў, што нямецкае віно пагоршылася ў часы нацызму, калі ў яго сталі дадаваць болей цукру. Асноўны прынцып пладовага віна як раз і ёсьць утрыманьне цукру...
Ягор Сурскі: Тут трэба ўлічваць эканамічны фактар. У нас ёсьць цукровыя заводы, ў нас вяліся цукровыя войны з Расеяй. Віно пладовае проста вельмі зьвязанае з нашай гаспадаркай. Гэта тое, людзі вырошчваюць, што нарыхтоўвае дзяржава, гэта сапраўды цукровая вытворчасьць. І спажыўцы, сапраўдныя аматары пладовага віна адрозьніваюць пладовае віно паводле складу цукру. Больш цукру лічыцца горш, меней — лепш. Па назвах яно амаль не адрозьніваецца. Людзі проста прыходзяць і кажуць прадавачкам: «дайце мне віно, маленькае альбо вялікае».
Ганна Соўсь: Ігар, вы кажаце, што ня маеце снабізму ў дачыненьні да віна. Зараз заўважаю, што вы неяк крытычна глядзіце на вінную калекцыю Ягора...
Ігар Памяранцаў: Я зь вялікай сымпатыяй гляджу. У мяне няма фанабэрыстасьці. Алькаголь уваходзіць у склад паветра. Паветра сярэдняй паласы, альбо міжземнаморскае — гэта рознае паветра. Лепш за ўсё стылістычна прыслухоўвацца і прынюхвацца да гэтага паветра....
