Страляць ці не страляць? У новай перадачы «Бяз гальштукаў» з Ганнай Соўсь абмяркоўваем рознае стаўленьне беларусаў да пазыцыі ўкраінскіх уладаў у дачыненьні да сэпаратыстаў. У дыскусіі бяруць удзел аглядальнікі «Свабоды» Сяргей Навумчык і Віталь Цыганкоў.
Ганна Соўсь: Сяргей, Віталь, вам даводзілася страляць?
Сяргей Навумчык: Канечне. Я служыў у войску два гады афіцэрам пасьля ўнівэрсытэту. Нават дзіўна, але вельмі добра страляў. З пісталета Макарава з 60 выбіваў 56-57. І з Калашнікава таксама страляў, прычым настолькі добра, што мяне пераапраналі ў салдацкую форму і я за такіх салдатаў, абстрактных гуманістаў, як Віталь Цыганкоў, і па-пластунскі, і страляў. Маю нават узнагароды, граматы за агнявую падрыхтоўку.
Соўсь: Віталь, можаце пахваліцца граматамі за агнявую падрыхтоўку?
Віталь Цыганкоў. Не. Я служыў салдатам яшчэ ў Савецкай арміі самыя апошнія 1988-1989 гады. Гэта быў апошні курс, калі яшчэ бралі ў войска студэнтаў з факультэту журналістыкі. Пасьля мяне ўжо студэнтаў ня бралі. Я служыў у роце аховы ў Эстоніі, ахоўваў савецкую ядзерную зброю. Паводле агульнага кансэнсусу рота аховы -- найбольш складаная салдацкая служба, то бок кожны дзень з аўтаматам, кожны дзень на рамень, як гаворыцца, дзень і ноч на пост, на варту, круглыя суткі стаялі. Але страляў, як ня дзіўна, 4-5 разоў за ўсю службу. Зараз, калі заходжу ў цір, у мяне вынікі даволі добрыя...
Соўсь: Дадам, што ў краінах НАТО як раз тым, хто ўмее страляць, не дазваляюць прымаць сур'ёзныя рашэньні, кіраваць міністэрствам абароны павінна цывільная асоба, палітыкі, а не вайскоўцы, і як паказвае эўрапейская практыка, часта на гэтыя пасады прызначаюць жанчынаў.
Цяпер давайце ўласна да вашых пазыцый. Сяргей, вы напісалі ў Фэйсбуку, што калі на тваю зямлю паўзе захопнік (каларадзкі жук альбо тып з "георгіеўскай стужкай"), ты ня проста маеш права, ты павінен - страляць. Выкладзіце вашы аргумэнты.
Навумчык: Аргумэнты спрадвечныя. Ім тысячы гадоў. Дзяржава, тэрыторыя, дзе жыве твой народ, твая сям'я, дзе жылі твае продкі -- гэта сьвятое. Калі нельга дамовіцца дыпляматычнымі, палітычнымі спосабамі, ты мусіш проста са зброяй у руках абараняць гэтае месца. З гэтага вынікае ў шмат якіх краінах права грамадзянаў на валоданьне зброяй. Я прыхільнік таго, каб грамадзяне мелі права валодаць зброяй. І калі дзяржава ня можа сябе ў гэты момант абараніць, напрыклад паліцыянта няма, а нехта да цябе лезе, то ў Амэрыцы кожны ведае, калі ён залезе на тэрыторыю суседа без дазволу, то рызыкуе атрымаць кулю ў лоб і суседу нічога за гэта ня будзе, бо закон парушыў той, хто лез. Не лезьце на нашу зямлю, застанецеся жывымі.
Соўсь: Віталь, ваша пазыцыя палягае ў тым, што ўкраінцаў усе гэтыя гады вучылі, што “мы адзін народ”, “нас нельга дзяліць на ўсходнікаў і заходнікаў”. І разабрацца цяпер ў гарачых кропках ва Ўсходняй Украіне, у каго страляць, фактычна немагчыма....
Цыганкоў: Свой допіс у ФБ, на які вы спасылаецеся, я пісаў наконт канкрэтнай сытуацыі, якая была зафіксаваная на відэа, і якую многія бачылі на Youtube. Калі ў выніку нейкага бяздарнага загаду едзе калёна ўкраінскай бронетэхнікі ў Краматорск, яе атачаюць відавочна цывільныя людзі, жанчыны, мужчыны, дзеці і крычаць, што армія з народам. Ніякай агрэсіі не было, а ў выніку гэта прывяло да раззбраеньня гэтай украінскай вайсковай адзінкі. У такой сытуацыі, калі стаялі сотні людзей і сярод іх нават не было відаць "зялёных чалавечкаў"(магчыма, яны былі ў натоўпе), у такой сытуацыі я не ўяўляю, як яны маглі страляць. У каго страляць? Хто канкрэтная мішэнь? Хто дасьць загад страляць і зь якой канкрэтнай задачай?
Соўсь: Расея анэксавала Крым фактычна без адзінага стрэла. Гэта дало некаторым расейскім аналітыкам, кшталту Андрэя Іларыёнава магчымасьць сьцьвярджаць, што цяперашняя ўкраінская ўлада працуе сумесна з Пуціным па здачы асобных частак Украіны. Сяргей, Віталь, ці быў бы іншы вынік, каб украінскія ўлады выкарысталі сілу, адстойваючы Крым?
Цыганкоў: Думаю, што вынік быў бы іншы, агульнапалітычны вынік быў бы іншы. Зараз мы ня мелі бы такіх наступстваў, як маем цяпер на Данбасе. Атрымаўшы страляніну, супраціў у Крыме, Расея не паводзіла б сябе так нахабна ў Данбасе. Але з пункту гледжаньня, чый быў бы Крым, усё роўна застаўся б такі ж самы вынік, паколькі расейскіх войскаў там было болей і яны былі падрыхтаваныя, і ўкраінскае войска, як высьветлілася, у значнай ступні не захацела ваяваць. Да таго ж пераважная частка мясцовага насельніцтва была ўсё ж на баку Расеі. Безумоўна, Расея б захапіла Крым, проста з большымі ахвярамі.
Соўсь: Мела сэнс страляць у Крыму?
Навумчык: Канечне. Часта нашу асабістую пазыцыю атаясамліваюць з пазыцыяй Радыё Свабода, кодэкс журналіста прадугледжвае пэўныя абмежаваньні. Тое, што я буду казаць, гэта не я думаю, а буду акумуляваць тыя меркаваньні, якія я бачу ў сеціве, у Фэйсбуку. Я буду казаць, што ёсьць меркаваньні, што за тое, што адбылося ў Крыму, спадары Яцанюк і Турчынаў павінны будуць пайсьці пад суд. Ёсьць меркаваньні, што гэта вялікае няшчасьце Ўкраіны, што ў такі крытычны момант на чале яе ўсталі такія людзі. Ёсьць меркаваньні, што іншыя кіраўнікі пры нармальным падыходзе маглі б загадзя паслаць у Крым войскі, прычым неабмежаваную колькасьць войскаў -- 10 тысячаў, 20 тысячаў войска, каб ўзяць пад ахову лётнішчы, дзяржаўныя ўстановы. Ясна было, што Расея туды палезе. Ёсьць меркаваньні, што калі б туды высадзіліся «зялёныя чалавечкі» ( а зусім магчыма, што яны б туды не высадзіліся, калі б усё гэта было ўзятае пад ахову ўкраінскім войскам), то ўкраінскія вайскоўцы мелі б поўнае права страляць. Ёсьць меркаваньне, што калі б пайшлі труны ў Новасібірск, у Маскву, у Тулу і пачалі там рыць магілы, тады б крыху зьмянілася сытуацыя. Тады б заплакалі расейскія маці ў Сьвярдлоўску, у Смаленску, у Маскве. Дрэнна, што плачуць расейскія маці? Дрэнна. Але вы самі гэтага хацелі, расейскія маці... Вы ходзіце на мітынгі, крычыце, што Крым ваш, дык плачце тады... Вы ня хочаце плакаць? Дык ёсьць такі горад Масква, там ёсьць ёсьць такі чалавек Уладзімер Пуцін. Чамадан-вакзал- Масква, плякат на шыю "Пуцін, вывадзі войскі з Крыма, нам ня трэба". Ёсьць меркаваньні, што калі б з самага пачатку ўкраінская ўлада, Кіеў аддаў нармальны загад камандзірам, нават тым, якія былі і чакалі гэтага загаду, гэтых «зялёных чалавечкаў» там не было б. Але 20-30 трунаў у Расею магло б спыніць тое, што адбылося.
Цыганкоў: Наконт трунаў, мне здаецца, гэта наіўнае меркаваньне, улічваючы і палітыку ў Расеі, і агульны стан палітыкі ў Расеі. Не 20-30 трунаў , а сотні, тысячы трунаў прыходзілі ў Расею з Чачні, і нічога гэта не спыніла. Ніякія маці гэта не спынілі. Гэта былі 1994-1996 гады, калі была нашмат больш дэмакратычная сытуацыя, больш свабодная прэса. Зараз на 20, не 30, не 100 трунаў ніякую грамадзкую думку ў Расеі не зьменяць, і палітыку наконт Крыму не зьменяць.
Навумчык: Ёсьць меркаваньне, што тады таварышу Лаўрову ў Вашынгтоне было б вельмі цяжка гаварыць, што «зялёныя чалавечкі» не нашы.
Соўсь: Тыя, хто заклікаюць ужываць сілу ва Ўкраіне, ці не падштурхоўваюць яны да пачатку вайны, Трэцяй сусьветнай? А тыя, хто выказваюць занепакоенасьць і спрабуюць вырашыць канфлікт дыпляматычнымі сродкамі, шляхам санкцый – пры ўсёй на першы погляд вонкавай неэфэктыўнасьці гэтага ці ня ёсьць гэта спосабам прадухіліць Трэцюю сусьветную вайну?
Навумчык: Гэта тэорыя. Я разумею, што вы маеце на ўвазе. Калі Пуцін хоча захапіць Украіну, ці яе усходнюю частку – цяпер ужо нічога яго не ўтрымае. І гэта, сапраўды, можа быць пачаткам Трэцяй сусьветнай вайны. А калі б у самым пачатку яму быў дадзены моцны адпор – зусім магчыма, што ў Данецк ён бы ўжо і не палез. Тут відавочная паралель зь падзеямі канца 30-ых – калі б з самага пачатку заходнія дэмакратычныя краіны не “замірвалі” Гітлера, а рашуча і моцна далі яму па руках -- зусім магчыма, што Другой Сусьветнай вайны не было б. А тут мы бачым, што ў Жэнэўскіх пагадненьнях пра Крым нават ня ўзгадваецца!
Соўсь: Украінскае войска істотна саступае расейскаму, ягоная баяздольнасьць ацэньваецца як вельмі нізкая. Ці мае сэнс выкарыстаньне вайсковых, міліцэйскіх сілаў ў вельмі неадназначнай сытуацыі, калі няма адкрытага расейскага ўварваньня, калі аб'ектамі могуць стаць украінскія грамадзяне, а не зялёныя чалавечкі, якія ўмеюць вельмі хутка хаваюцца ў цень. Да таго ж ці не чакае Расея ад украінскіх уладаў маштабнага ўжываньня ваеннай сілы супраць сэпаратыстаў, каб афіцыйна ўвесьці войскі ва Ўкраіну?
Цыганкоў: Калі я апісваў канкрэтную сытуацыю сярод мірнага насельніцтва напачатку дыскусіі, гэта адно, а калі невядомыя напалі на вайсковую частку ў Краматорску і быў дадзены і адпор, і некалькі невядомых, па розных дадзеных, ад 1 да 3 чалавек загінулі, дзясяткі былі параненыя, тут як раз той выпадак, калі безумоўна страляць трэба было. І ўкраінскія вайскоўцы паступілі слушна, што пачалі страляць. Наконт таго, ці так можна справакаваць Расею... Расея дзейнічае паводле прынцыпу: Ты вінаваты ў тым, што хочацца мне есьці. Ужо ніякія дзеяньні, самыя рашучыя, пагаджуся тут зь Сяргеем, ня можна ўспрымаць як справакаваньне Масквы, паколькі ўжо цяпер ідзе агрэсія на тэрыторыю іншай дзяржавы. Яна была і ў Крыме, але там расейская дыпляматыя магла нейкія акалічнасьці прыдумляць. І зараз ужо можна гаварыць, што гэта не «зялёныя чалавечкі». Пасьля прызнаньня Пуціна, што ў Крыме дзейнічалі войскі расейскага спэцназу, усім відавочна, што гэтыя «зялёныя чалавечкі» ва ўсходніх абласьцях Украіны -- гэта войскі расейскага спэцназу таксама. І адпаведна як з захопнікамі зь імі трэба абыходзіцца. Іншая справа, наколькі гатова ўкраінскае і войска, і грамадзтва да гэтага. І тут мне падабаецца, што ўсё больш украінцы пачалі браць ініцыятыву ў свае рукі, ва ўласныя грамадзкія рукі. У Днепрапятроўшчне ствараюцца нацыянальныя гвардыі, людзі бачаць няздольнасьць дзяржавы і вымушаны рабіць гэта самі.
Соўсь: Выканаўца абавязкаў прэзыдэнта Ўкраіны Аляксандар Турчынаў -- баптыст, шчыры вернік. Магчыма стрыманая пазыцыя ўкраінскіх уладаў дыктуецца яшчэ і хрысьціянскімі прынцыпамі. Калі ўдарылі па адной шчацэ, падстаў другую?
Навумчык: Віталь казаў пра тое, што адбылося ў Краматорску, калі жанчыны атачылі БТР, і ён ужыў фразу пра бяздарны загад. Я цалкам пагаджуся з гэтым вызначэньнем. Пасылаць туды туды звычайнае войска, звычайных кантрактнікаў, якіх набралі з заводаў і рынкаў, гэта быў бяздарны загад. Па-першае, калі б там хаця б сядзелі афіцэры, хаця б Цыганкоў ці я, якія адслужылі ў войску, мінімальна, што мы б зрабілі, мы б далі стрэл уверх. Паверце мне, што ад стрэла кулямёта ўверх жанчыны разьбягаюцца, і мужчыны разьбягаюцца. Але справа ў тым, што туды павінны былі быць пасланыя спэцыяльныя войскі, ваенны ці міліцэйскі спэцназ, які кропкавым ўдарамі працаваў бы з гэтымі сэпаратыстамі з аўтаматамі. Тут павінны былі працаваць украінскія спэцслужбы. А таварышы з аўтаматамі Калашнікава ці з гранатамётамі, «зялёныя чалавечкі», якія падпісаліся, што ідуць выконваць ваенную апэрацыю, павінны атрымаць кулю вельмі акуратна.
Соўсь: Тут ёсьць адрозьненьне, пра якое многія гавораць цяпер. Калі на Майдане ў Кіеве стала небясьпечна, то мужчыны папрасілі жанчын і дзяцей сысьці, на ўсходзе Ўкраіны сэпаратысты ставяць жанчын і дзяцей наперад...
Навумчык: Мы маем эўрапейскі вопыт. Калі прыгадаць югаслаўскую вайну, то харвацкае войска дзейнічала наступным чынам -- абвясьцілі, што будзе дадзеная сырэна ці ракета і толькі потым праз 2 хвіліны пачынаюцца ваенныя дзеяньні. Цывільнае насельніцтва разьбягаецца і пачынаюцца ваенныя дзеяньні. І між іншым суд у Гаазе не прызнаў гэта за вайсковае злачынства, бо цывільнае насельніцтва было папярэджанае. Няма ў вас спэцназу, раскрадзенае ў 40-мільённай краіне войска -- разумею, бывае. Тады Ярашу -- генэральскія пагоны, 2 тысячы сяброў "Правага сэктара" раззброіць, забраць у іх старыя вінтоўкі, прывесьці да прысягі і даць нармальную зброю. Я перакананы, што гэтыя 2 тысячы чалавек легальнай украінскай арміі навялі б парадак. А наконт хрысьціянскага погляду. Я зачытаю фразу ініцыятара стварэньня апалчэньня “Падольска січ” Мітрапаліта Антонія Махоты. “Не забі” — гэта не азначае, што “не абарані сябе, не абарані свайго блізкага і не абарані сваю радзіму”. Сьвятое Пісаньне нам кажа: “Няма нічога лепшага, чым душу сваю пакласьці за сяброў сваіх”. Ва ўсе часы хрысціянства трымалася менавіта на тым, што мы былі верныя Богу, Айчыне і свайму народу. І абарона свайго народу ад іншапляменьнікаў заўжды ў Бога была блаславёнай справай»
Соўсь: Я таксама працытую: «Украінцы павінны абараняць сваю краіну ад агрэсара , а царква ў гэтым пытаньні ўсебакова падтрымлівае грамадзян і ўкраінскую войска, заявіў прадстаяцель Украінскай праваслаўнай царквы Кіеўскага патрыярхата Філарэт: "Грамадзянін любой дзяржавы павінен абараняць сваю Радзіму. І царква дабраслаўляе абараняць сваю Радзіму. І заклікае да гэтага нашу ўладу , каб яна была больш рашучай. Мы абараняліся дыпляматычным шляхам, зьвярталіся да гарантаў нашай недатыкальнасьці - да ЗША, Вялікабрытаніі. Але зараз прыйшоў час абараняцца (іншымі спосабамі)". Віталь, ваша стаўленьне да хрысьціянскага падыходу і яго рэалізацыі?
Цыганкоў: Практычнае. Думаю, што ў любой рэлігіі можна знайсьці цытату і тлумачэньне для любой сытуацыі. Гэта відавочна, што і сытуацыю з "Не страляй" можна патлумачыць любымі рэлігійнымі тэкстамі, так і сытуацыя з абаронай Айчыны і стрэлам у захопніка таксама знойдзе падтрымку ў вялікіх тэкстах. Наконт падставіць другую шчаку... Калісьці пісаў у ФБ, што падаецца вельмі дакладна разумею гэтую біблейскую мэтафару ў тым сэнсе, што калі чалавека ўдарылі па шчацэ і ён падстаўляе другую, то гэтым самым ён кажа іншаму: я разумею, што ты памыліўся, я разумею, што зрабіў памылку і зараз я даю табе магчымасьць падумаць пра гэта і падстаўляю табе другую шчаку, каб ты зразумеў, што ты няправільна робіш, каб ты пакаяўся ў сваім граху і працягнуў мне руку. Але калі ў адказ гэты чалавек б'е цябе па другой шчацэ, гэта значыць, што гэтая сыстэма ня дзейнічае, і што гэтыя людзі -- агрэсары. І той, які абараняецца, падстаўляе шчокі, знаходзіцца зь імі ў розных сыстэмах каардынатаў, у розных сусьветах. І тады гэтая вялікая мэтафара і вялікае правіла ня дзейнічае. І тады калі цябе б'юць па другой шчацэ, трэба проста даваць адпор. Гэтая мэтафара вельмі паказальная і для гэтай сёньняшняй сытуацыі. Калі Ўкраіна падставіла адну шчаку з Крымам(ніхто можа дакладна ня ведае, чаму ўкраінскае кіраўніцтва вырашыла не супраціўляцца), то цяпер пайшло біцьцё па другой шчацэ, і па трэцяй, і па чацьвёртай. І цяпер я бачу толькі адзін варыянт -- супраціўляцца. А калі Сяргей кажа, што трэба раздаць зброю "Праваму сэктару", у мяне ёсьць пытаньне, чаму яны гэтага ня робяць? Няўжо гэта можна патлумачыць нейкай змовай новай ўкраінскай эліты? Я не разумею, чаму.
Навумчык: Для мяне гэта таксама загадка. Вельмі ўдалая паралель з левай шчакой, я вельмі баюся, што для дзяржаўнасьці Ўкраіны, калі яны щжо падставілі левую шчаку, то ўдар па правай шчацэ будзе ўжо кастэтам, і, барані Божа, каб ён ня быў сьмяротным для цэласнай украінскай дзяржавы.
Ганна Соўсь: Сяргей, Віталь, вам даводзілася страляць?
Сяргей Навумчык: Канечне. Я служыў у войску два гады афіцэрам пасьля ўнівэрсытэту. Нават дзіўна, але вельмі добра страляў. З пісталета Макарава з 60 выбіваў 56-57. І з Калашнікава таксама страляў, прычым настолькі добра, што мяне пераапраналі ў салдацкую форму і я за такіх салдатаў, абстрактных гуманістаў, як Віталь Цыганкоў, і па-пластунскі, і страляў. Маю нават узнагароды, граматы за агнявую падрыхтоўку.
Соўсь: Віталь, можаце пахваліцца граматамі за агнявую падрыхтоўку?
Віталь Цыганкоў. Не. Я служыў салдатам яшчэ ў Савецкай арміі самыя апошнія 1988-1989 гады. Гэта быў апошні курс, калі яшчэ бралі ў войска студэнтаў з факультэту журналістыкі. Пасьля мяне ўжо студэнтаў ня бралі. Я служыў у роце аховы ў Эстоніі, ахоўваў савецкую ядзерную зброю. Паводле агульнага кансэнсусу рота аховы -- найбольш складаная салдацкая служба, то бок кожны дзень з аўтаматам, кожны дзень на рамень, як гаворыцца, дзень і ноч на пост, на варту, круглыя суткі стаялі. Але страляў, як ня дзіўна, 4-5 разоў за ўсю службу. Зараз, калі заходжу ў цір, у мяне вынікі даволі добрыя...
Соўсь: Дадам, што ў краінах НАТО як раз тым, хто ўмее страляць, не дазваляюць прымаць сур'ёзныя рашэньні, кіраваць міністэрствам абароны павінна цывільная асоба, палітыкі, а не вайскоўцы, і як паказвае эўрапейская практыка, часта на гэтыя пасады прызначаюць жанчынаў.
Цяпер давайце ўласна да вашых пазыцый. Сяргей, вы напісалі ў Фэйсбуку, што калі на тваю зямлю паўзе захопнік (каларадзкі жук альбо тып з "георгіеўскай стужкай"), ты ня проста маеш права, ты павінен - страляць. Выкладзіце вашы аргумэнты.
Навумчык: Аргумэнты спрадвечныя. Ім тысячы гадоў. Дзяржава, тэрыторыя, дзе жыве твой народ, твая сям'я, дзе жылі твае продкі -- гэта сьвятое. Калі нельга дамовіцца дыпляматычнымі, палітычнымі спосабамі, ты мусіш проста са зброяй у руках абараняць гэтае месца. З гэтага вынікае ў шмат якіх краінах права грамадзянаў на валоданьне зброяй. Я прыхільнік таго, каб грамадзяне мелі права валодаць зброяй. І калі дзяржава ня можа сябе ў гэты момант абараніць, напрыклад паліцыянта няма, а нехта да цябе лезе, то ў Амэрыцы кожны ведае, калі ён залезе на тэрыторыю суседа без дазволу, то рызыкуе атрымаць кулю ў лоб і суседу нічога за гэта ня будзе, бо закон парушыў той, хто лез. Не лезьце на нашу зямлю, застанецеся жывымі.
Соўсь: Віталь, ваша пазыцыя палягае ў тым, што ўкраінцаў усе гэтыя гады вучылі, што “мы адзін народ”, “нас нельга дзяліць на ўсходнікаў і заходнікаў”. І разабрацца цяпер ў гарачых кропках ва Ўсходняй Украіне, у каго страляць, фактычна немагчыма....
Цыганкоў: Свой допіс у ФБ, на які вы спасылаецеся, я пісаў наконт канкрэтнай сытуацыі, якая была зафіксаваная на відэа, і якую многія бачылі на Youtube. Калі ў выніку нейкага бяздарнага загаду едзе калёна ўкраінскай бронетэхнікі ў Краматорск, яе атачаюць відавочна цывільныя людзі, жанчыны, мужчыны, дзеці і крычаць, што армія з народам. Ніякай агрэсіі не было, а ў выніку гэта прывяло да раззбраеньня гэтай украінскай вайсковай адзінкі. У такой сытуацыі, калі стаялі сотні людзей і сярод іх нават не было відаць "зялёных чалавечкаў"(магчыма, яны былі ў натоўпе), у такой сытуацыі я не ўяўляю, як яны маглі страляць. У каго страляць? Хто канкрэтная мішэнь? Хто дасьць загад страляць і зь якой канкрэтнай задачай?
Соўсь: Расея анэксавала Крым фактычна без адзінага стрэла. Гэта дало некаторым расейскім аналітыкам, кшталту Андрэя Іларыёнава магчымасьць сьцьвярджаць, што цяперашняя ўкраінская ўлада працуе сумесна з Пуціным па здачы асобных частак Украіны. Сяргей, Віталь, ці быў бы іншы вынік, каб украінскія ўлады выкарысталі сілу, адстойваючы Крым?
Цыганкоў: Думаю, што вынік быў бы іншы, агульнапалітычны вынік быў бы іншы. Зараз мы ня мелі бы такіх наступстваў, як маем цяпер на Данбасе. Атрымаўшы страляніну, супраціў у Крыме, Расея не паводзіла б сябе так нахабна ў Данбасе. Але з пункту гледжаньня, чый быў бы Крым, усё роўна застаўся б такі ж самы вынік, паколькі расейскіх войскаў там было болей і яны былі падрыхтаваныя, і ўкраінскае войска, як высьветлілася, у значнай ступні не захацела ваяваць. Да таго ж пераважная частка мясцовага насельніцтва была ўсё ж на баку Расеі. Безумоўна, Расея б захапіла Крым, проста з большымі ахвярамі.
Соўсь: Мела сэнс страляць у Крыму?
Навумчык: Канечне. Часта нашу асабістую пазыцыю атаясамліваюць з пазыцыяй Радыё Свабода, кодэкс журналіста прадугледжвае пэўныя абмежаваньні. Тое, што я буду казаць, гэта не я думаю, а буду акумуляваць тыя меркаваньні, якія я бачу ў сеціве, у Фэйсбуку. Я буду казаць, што ёсьць меркаваньні, што за тое, што адбылося ў Крыму, спадары Яцанюк і Турчынаў павінны будуць пайсьці пад суд. Ёсьць меркаваньні, што гэта вялікае няшчасьце Ўкраіны, што ў такі крытычны момант на чале яе ўсталі такія людзі. Ёсьць меркаваньні, што іншыя кіраўнікі пры нармальным падыходзе маглі б загадзя паслаць у Крым войскі, прычым неабмежаваную колькасьць войскаў -- 10 тысячаў, 20 тысячаў войска, каб ўзяць пад ахову лётнішчы, дзяржаўныя ўстановы. Ясна было, што Расея туды палезе. Ёсьць меркаваньні, што калі б туды высадзіліся «зялёныя чалавечкі» ( а зусім магчыма, што яны б туды не высадзіліся, калі б усё гэта было ўзятае пад ахову ўкраінскім войскам), то ўкраінскія вайскоўцы мелі б поўнае права страляць. Ёсьць меркаваньне, што калі б пайшлі труны ў Новасібірск, у Маскву, у Тулу і пачалі там рыць магілы, тады б крыху зьмянілася сытуацыя. Тады б заплакалі расейскія маці ў Сьвярдлоўску, у Смаленску, у Маскве. Дрэнна, што плачуць расейскія маці? Дрэнна. Але вы самі гэтага хацелі, расейскія маці... Вы ходзіце на мітынгі, крычыце, што Крым ваш, дык плачце тады... Вы ня хочаце плакаць? Дык ёсьць такі горад Масква, там ёсьць ёсьць такі чалавек Уладзімер Пуцін. Чамадан-вакзал- Масква, плякат на шыю "Пуцін, вывадзі войскі з Крыма, нам ня трэба". Ёсьць меркаваньні, што калі б з самага пачатку ўкраінская ўлада, Кіеў аддаў нармальны загад камандзірам, нават тым, якія былі і чакалі гэтага загаду, гэтых «зялёных чалавечкаў» там не было б. Але 20-30 трунаў у Расею магло б спыніць тое, што адбылося.
Цыганкоў: Наконт трунаў, мне здаецца, гэта наіўнае меркаваньне, улічваючы і палітыку ў Расеі, і агульны стан палітыкі ў Расеі. Не 20-30 трунаў , а сотні, тысячы трунаў прыходзілі ў Расею з Чачні, і нічога гэта не спыніла. Ніякія маці гэта не спынілі. Гэта былі 1994-1996 гады, калі была нашмат больш дэмакратычная сытуацыя, больш свабодная прэса. Зараз на 20, не 30, не 100 трунаў ніякую грамадзкую думку ў Расеі не зьменяць, і палітыку наконт Крыму не зьменяць.
Навумчык: Ёсьць меркаваньне, што тады таварышу Лаўрову ў Вашынгтоне было б вельмі цяжка гаварыць, што «зялёныя чалавечкі» не нашы.
Соўсь: Тыя, хто заклікаюць ужываць сілу ва Ўкраіне, ці не падштурхоўваюць яны да пачатку вайны, Трэцяй сусьветнай? А тыя, хто выказваюць занепакоенасьць і спрабуюць вырашыць канфлікт дыпляматычнымі сродкамі, шляхам санкцый – пры ўсёй на першы погляд вонкавай неэфэктыўнасьці гэтага ці ня ёсьць гэта спосабам прадухіліць Трэцюю сусьветную вайну?
Навумчык: Гэта тэорыя. Я разумею, што вы маеце на ўвазе. Калі Пуцін хоча захапіць Украіну, ці яе усходнюю частку – цяпер ужо нічога яго не ўтрымае. І гэта, сапраўды, можа быць пачаткам Трэцяй сусьветнай вайны. А калі б у самым пачатку яму быў дадзены моцны адпор – зусім магчыма, што ў Данецк ён бы ўжо і не палез. Тут відавочная паралель зь падзеямі канца 30-ых – калі б з самага пачатку заходнія дэмакратычныя краіны не “замірвалі” Гітлера, а рашуча і моцна далі яму па руках -- зусім магчыма, што Другой Сусьветнай вайны не было б. А тут мы бачым, што ў Жэнэўскіх пагадненьнях пра Крым нават ня ўзгадваецца!
Соўсь: Украінскае войска істотна саступае расейскаму, ягоная баяздольнасьць ацэньваецца як вельмі нізкая. Ці мае сэнс выкарыстаньне вайсковых, міліцэйскіх сілаў ў вельмі неадназначнай сытуацыі, калі няма адкрытага расейскага ўварваньня, калі аб'ектамі могуць стаць украінскія грамадзяне, а не зялёныя чалавечкі, якія ўмеюць вельмі хутка хаваюцца ў цень. Да таго ж ці не чакае Расея ад украінскіх уладаў маштабнага ўжываньня ваеннай сілы супраць сэпаратыстаў, каб афіцыйна ўвесьці войскі ва Ўкраіну?
Цыганкоў: Калі я апісваў канкрэтную сытуацыю сярод мірнага насельніцтва напачатку дыскусіі, гэта адно, а калі невядомыя напалі на вайсковую частку ў Краматорску і быў дадзены і адпор, і некалькі невядомых, па розных дадзеных, ад 1 да 3 чалавек загінулі, дзясяткі былі параненыя, тут як раз той выпадак, калі безумоўна страляць трэба было. І ўкраінскія вайскоўцы паступілі слушна, што пачалі страляць. Наконт таго, ці так можна справакаваць Расею... Расея дзейнічае паводле прынцыпу: Ты вінаваты ў тым, што хочацца мне есьці. Ужо ніякія дзеяньні, самыя рашучыя, пагаджуся тут зь Сяргеем, ня можна ўспрымаць як справакаваньне Масквы, паколькі ўжо цяпер ідзе агрэсія на тэрыторыю іншай дзяржавы. Яна была і ў Крыме, але там расейская дыпляматыя магла нейкія акалічнасьці прыдумляць. І зараз ужо можна гаварыць, што гэта не «зялёныя чалавечкі». Пасьля прызнаньня Пуціна, што ў Крыме дзейнічалі войскі расейскага спэцназу, усім відавочна, што гэтыя «зялёныя чалавечкі» ва ўсходніх абласьцях Украіны -- гэта войскі расейскага спэцназу таксама. І адпаведна як з захопнікамі зь імі трэба абыходзіцца. Іншая справа, наколькі гатова ўкраінскае і войска, і грамадзтва да гэтага. І тут мне падабаецца, што ўсё больш украінцы пачалі браць ініцыятыву ў свае рукі, ва ўласныя грамадзкія рукі. У Днепрапятроўшчне ствараюцца нацыянальныя гвардыі, людзі бачаць няздольнасьць дзяржавы і вымушаны рабіць гэта самі.
Соўсь: Выканаўца абавязкаў прэзыдэнта Ўкраіны Аляксандар Турчынаў -- баптыст, шчыры вернік. Магчыма стрыманая пазыцыя ўкраінскіх уладаў дыктуецца яшчэ і хрысьціянскімі прынцыпамі. Калі ўдарылі па адной шчацэ, падстаў другую?
Навумчык: Віталь казаў пра тое, што адбылося ў Краматорску, калі жанчыны атачылі БТР, і ён ужыў фразу пра бяздарны загад. Я цалкам пагаджуся з гэтым вызначэньнем. Пасылаць туды туды звычайнае войска, звычайных кантрактнікаў, якіх набралі з заводаў і рынкаў, гэта быў бяздарны загад. Па-першае, калі б там хаця б сядзелі афіцэры, хаця б Цыганкоў ці я, якія адслужылі ў войску, мінімальна, што мы б зрабілі, мы б далі стрэл уверх. Паверце мне, што ад стрэла кулямёта ўверх жанчыны разьбягаюцца, і мужчыны разьбягаюцца. Але справа ў тым, што туды павінны былі быць пасланыя спэцыяльныя войскі, ваенны ці міліцэйскі спэцназ, які кропкавым ўдарамі працаваў бы з гэтымі сэпаратыстамі з аўтаматамі. Тут павінны былі працаваць украінскія спэцслужбы. А таварышы з аўтаматамі Калашнікава ці з гранатамётамі, «зялёныя чалавечкі», якія падпісаліся, што ідуць выконваць ваенную апэрацыю, павінны атрымаць кулю вельмі акуратна.
Соўсь: Тут ёсьць адрозьненьне, пра якое многія гавораць цяпер. Калі на Майдане ў Кіеве стала небясьпечна, то мужчыны папрасілі жанчын і дзяцей сысьці, на ўсходзе Ўкраіны сэпаратысты ставяць жанчын і дзяцей наперад...
Навумчык: Мы маем эўрапейскі вопыт. Калі прыгадаць югаслаўскую вайну, то харвацкае войска дзейнічала наступным чынам -- абвясьцілі, што будзе дадзеная сырэна ці ракета і толькі потым праз 2 хвіліны пачынаюцца ваенныя дзеяньні. Цывільнае насельніцтва разьбягаецца і пачынаюцца ваенныя дзеяньні. І між іншым суд у Гаазе не прызнаў гэта за вайсковае злачынства, бо цывільнае насельніцтва было папярэджанае. Няма ў вас спэцназу, раскрадзенае ў 40-мільённай краіне войска -- разумею, бывае. Тады Ярашу -- генэральскія пагоны, 2 тысячы сяброў "Правага сэктара" раззброіць, забраць у іх старыя вінтоўкі, прывесьці да прысягі і даць нармальную зброю. Я перакананы, што гэтыя 2 тысячы чалавек легальнай украінскай арміі навялі б парадак. А наконт хрысьціянскага погляду. Я зачытаю фразу ініцыятара стварэньня апалчэньня “Падольска січ” Мітрапаліта Антонія Махоты. “Не забі” — гэта не азначае, што “не абарані сябе, не абарані свайго блізкага і не абарані сваю радзіму”. Сьвятое Пісаньне нам кажа: “Няма нічога лепшага, чым душу сваю пакласьці за сяброў сваіх”. Ва ўсе часы хрысціянства трымалася менавіта на тым, што мы былі верныя Богу, Айчыне і свайму народу. І абарона свайго народу ад іншапляменьнікаў заўжды ў Бога была блаславёнай справай»
Соўсь: Я таксама працытую: «Украінцы павінны абараняць сваю краіну ад агрэсара , а царква ў гэтым пытаньні ўсебакова падтрымлівае грамадзян і ўкраінскую войска, заявіў прадстаяцель Украінскай праваслаўнай царквы Кіеўскага патрыярхата Філарэт: "Грамадзянін любой дзяржавы павінен абараняць сваю Радзіму. І царква дабраслаўляе абараняць сваю Радзіму. І заклікае да гэтага нашу ўладу , каб яна была больш рашучай. Мы абараняліся дыпляматычным шляхам, зьвярталіся да гарантаў нашай недатыкальнасьці - да ЗША, Вялікабрытаніі. Але зараз прыйшоў час абараняцца (іншымі спосабамі)". Віталь, ваша стаўленьне да хрысьціянскага падыходу і яго рэалізацыі?
Цыганкоў: Практычнае. Думаю, што ў любой рэлігіі можна знайсьці цытату і тлумачэньне для любой сытуацыі. Гэта відавочна, што і сытуацыю з "Не страляй" можна патлумачыць любымі рэлігійнымі тэкстамі, так і сытуацыя з абаронай Айчыны і стрэлам у захопніка таксама знойдзе падтрымку ў вялікіх тэкстах. Наконт падставіць другую шчаку... Калісьці пісаў у ФБ, што падаецца вельмі дакладна разумею гэтую біблейскую мэтафару ў тым сэнсе, што калі чалавека ўдарылі па шчацэ і ён падстаўляе другую, то гэтым самым ён кажа іншаму: я разумею, што ты памыліўся, я разумею, што зрабіў памылку і зараз я даю табе магчымасьць падумаць пра гэта і падстаўляю табе другую шчаку, каб ты зразумеў, што ты няправільна робіш, каб ты пакаяўся ў сваім граху і працягнуў мне руку. Але калі ў адказ гэты чалавек б'е цябе па другой шчацэ, гэта значыць, што гэтая сыстэма ня дзейнічае, і што гэтыя людзі -- агрэсары. І той, які абараняецца, падстаўляе шчокі, знаходзіцца зь імі ў розных сыстэмах каардынатаў, у розных сусьветах. І тады гэтая вялікая мэтафара і вялікае правіла ня дзейнічае. І тады калі цябе б'юць па другой шчацэ, трэба проста даваць адпор. Гэтая мэтафара вельмі паказальная і для гэтай сёньняшняй сытуацыі. Калі Ўкраіна падставіла адну шчаку з Крымам(ніхто можа дакладна ня ведае, чаму ўкраінскае кіраўніцтва вырашыла не супраціўляцца), то цяпер пайшло біцьцё па другой шчацэ, і па трэцяй, і па чацьвёртай. І цяпер я бачу толькі адзін варыянт -- супраціўляцца. А калі Сяргей кажа, што трэба раздаць зброю "Праваму сэктару", у мяне ёсьць пытаньне, чаму яны гэтага ня робяць? Няўжо гэта можна патлумачыць нейкай змовай новай ўкраінскай эліты? Я не разумею, чаму.
Навумчык: Для мяне гэта таксама загадка. Вельмі ўдалая паралель з левай шчакой, я вельмі баюся, што для дзяржаўнасьці Ўкраіны, калі яны щжо падставілі левую шчаку, то ўдар па правай шчацэ будзе ўжо кастэтам, і, барані Божа, каб ён ня быў сьмяротным для цэласнай украінскай дзяржавы.
