Аркадзь Бабчанка: Гэтая вайна будзе апошняй у гісторыі Расеі

Гэтае інтэрвію Аркадзь Бабчанка даў у 2014 годзе. З архіву Беларускай службе Радыё Свабода.

«Калі гэта здарыцца — праз тыдзень ва Ўкраіне, праз два гады ў Малдове ці празь пяць гадоў у Беларусі — я ня ведаю. Але скончыцца гэта палітыка можа толькі адным — вайной. І гэта вайна, я баюся, будзе апошняй у гісторыі Расеі. Мы ўваходзім у фінальны этап развалу краіны».

Аркадзь Бабчанка адказвае на пытаньні Радыё Свабода.

— Зьвернемся да самых апошніх падзеяў ва ўсходняй Украіне. Цяпер шырока абмяркоўваецца інфармацыя і відэаролік, на якіх нібыта ўкраінскія БТР-ы ўваходзяць у Славянск пад георгіеўскімі стужкамі і расейскімі сьцягамі. Гэта выклікала шквал крытыкі ў бок тых, хто рыхтаваў АТА, і тых, хто яе рэалізоўвае. Можаце патлумачыць, які сэнс быў уводзіць туды 3—5 БТР-аў, калі яны ў выніку дасталіся прарасейскім сілам? (Паводле апошняй інфармацыі, былі захопленыя БМД — баявыя машыны дэсанту).

— Калі вы пасылаеце вайсковую тэхніку, то яна, канечне, мусіць ваяваць з узброенымі людзьмі. Практыка паказвае, што калі ёсьць хаця б нейкая падтрымка ўзброеных людзей з боку цывільнага насельніцтва, дык пасылай туды хаця б мільён БТР-аў — зь імі ваяваць бессэнсоўна. Людзі выходзяць, перагароджваюць дарогу. Так было ў Інгушэціі, Чачні — ўсё тое самае.

Прымяняць зброю супраць людзей ты ня можаш. Калі, канечне, ты не Расея. Бо Расея змагла, і 15 гадоў мы з гэтай вайны ўжо выбрацца ня можам.

У прынцыпе прымяненьне войска супраць узброеных бандфармаваньняў (а гэта яны і ёсьць, што ўжо граху таіць), апраўданае. Але яно мусіць прымяняцца кропкава — менавіта супраць іх. Тут, канечне, хутчэй трэба дзейнічаць спэцслужбам, а не звычайнаму войску.

— У вас ёсьць інфармацыя пра тое, што за людзі зьяўляюцца ініцыятарамі сэпаратысцкіх дзеяньняў ва ўсходняй Украіне?

— Інфармацыі ў мяне няма. Хаця я мяркую, што за ўсім гэтым стаіць, безумоўна, Расея.

Магчыма, там працуюць нейкія расейскія дывэрсійныя групы ці асобныя дывэрсанты, супрацоўнікі спэцслужбаў. Магчыма, там ёсьць дывэрсійныя групы зь дзейных супрацоўнікаў расейскіх спэцслужбаў ці спэцвойскаў. Магчыма, яны фармуюць партызанскія дывэрсійныя групы зь мясцовых жыхароў, узбройваючы і навучаючы іх, ажыцьцяўляючы агульнае кіраўніцтва. Але ў тым, што за гэтым стаіць Расея, я не сумняваюся ні на сэкунду.

— Чаму пляны Крамля ва Ўкраіне так лёгка ажыцьцяўляюцца? Вас учора не пусьцілі ва Ўкраіну (Бабчанку не прапусьціла памежная служба Ўкраіны — рэд.), а ў той жа час па тэрыторыі ўсходняй Украіны разгульваюць дзясяткі і сотні ўзброеных людзей, шмат якія зь іх не зьяўляюцца яе грамадзянамі. Чаму Ўкраіна апынулася такой уразьлівай?

— Нічога пакуль яшчэ не адбылося, і ні пра якую лёгкасьць гаварыць не даводзіцца.

Лёгкасьць захопу была ў Крыме. Там сапраўды ўсё адбылося на раз-два. Але трэба разумець, што там сапраўды большая частка насельніцтва была за далучэньне да Расеі. Менавіта таму гэта атрымалася так лёгка.

Ва ўсходняй Украіне сытуацыя іншая. Мы бачым, што зранку зьявілася інфармацыя, што ў двух гарадах, дакладна — ў Сумах, прарасейскія сілы спрабавалі захопліваць адміністратыўныя будынкі, і былі тут жа скручаныя мясцовымі жыхарамі, перададзеныя паліцыі. А на подступах да Сумаў узводзяць барыкады, каб даць зразумець, што ў гэтым горадзе ня будзе ніякіх захопаў адміністратыўных будынкаў.

То бок там, дзе няма сілавой падтрымкі Расеі, нічога не атрымліваецца. Зусім не атрымліваецца ўзьняць партызанскі прарасейскі рух. І гэта вельмі крыва і кепска атрымліваецца там, дзе ёсьць гэтыя дывэрсійныя групы. Адміністрацыю, напрыклад, захопліваюць, але пры ўсім гэтым на горад-райцэнтар падтрымка 500 чалавек.

Наконт пранікненьня гэтых спэцгрупаў. У нас з Украінай быў бязьвізавы рэжым. І не забывайце, што быў Януковіч. Вось Дзьмітры Тымчук з групы «Інфармацыйны супраціў» піша, што гэты захоп і падрыхтоўка дывэрсійных атрадаў і сховы са зброяй пачаліся яшчэ з 2010 году.

Тое, што гэта не за дзень, не за два і не за месяц, — гэта адназначна. Тое, што гэта праца двух-трох гадоў, — я дапускаю і больш чым веру ў гэта.

— Для большасьці людзей анэксія Крыма стала шокам, як і наступныя падзеі. Але калі ў сьвятле іх паглядзець на тое, што адбывалася раней у Чачні, Дагестане, Паўднёвай Асэтыі, то гэтыя падзеі могуць выглядаць як частка даўняга стратэгічнага пляну. Ці ў Вас былі такія меркаваньні?

— Не, у мяне ніякіх меркаваньняў не было, і анэксія Крыма стала для мяне нечаканасьцю і таксама шокам. Але цяпер я думаю, што напэўна так. Палітыка разьвівалася ў гэты бок..

Расея ў сваёй зьнешняй палітыцы перайшла на імпэрскі вэктар разьвіцьця. Гэта захоп і далучэньне ня самых лепшых земляў, якія агулам ёй задарма не патрэбныя.

Аднак увесь сэнс імпэрыі ў тым, каб яна пашыралася. Калі яна не пашыраецца, яна проста перастае існаваць. І каб Уладзімер Пуцін змог утрымаць сваю ўладу, яму давядзецца пашыраць імпэрыю. Іншага варыянту ў яго цяпер няма.

І гэта нарэшце, безумоўна, прывядзе да вайны. Калі гэта здарыцца — праз тыдзень ва Ўкраіне, праз два гады ў Малдове ці празь пяць гадоў недзе ў Беларусі — я ня ведаю.

Але скончыцца гэтая палітыка можа толькі адным — вайной. І гэтая вайна, я баюся, будзе апошняй у гісторыі Расеі, і я баюся, што Расея ў тых межах, якіх яна цяпер ёсьць, спыніць сваё існаваньне. Мы ўваходзім у фінальны этап развалу краіны.

— Магчыма, у Вас ёсьць нейкія меркаваньні, якое месца ў гэтых падзеях наканаванае Беларусі?

— Беларусь рэдка ўваходзіла ў сфэру маіх інфармацыйных інтарэсаў. Але апошнім часам у Расеі ўсе чамусьці кажуць, што наступнай пасьля Ўкраіны будзе не Прыднястроўе, а Беларусь. Адкуль гэтае меркаваньне ўзялося, я ня ведаю, але яно ёсьць і яно даволі папулярнае.

— Якімі мусяць быць дзеяньні новай кіеўскай улады? Можам пачаць разважаць нават зь вельмі канкрэтнага: ці трэба ёй аддаваць загад пра прымяненьне зброі?

— З аднаго боку, такім групам трэба супрацьдзейнічаць — гэта адназначна. Але каб праводзіць такія штурмы, іх трэба праводзіць проста віртуозна, стопрацэнтна. Ня мусіць быць ніводнай ахвяры сярод мірных жыхароў. Трэба мінімізаваць колькасьць ахвяраў сярод узброеных людзей. Усё гэта мусіць рабіцца філігранна.

Ці здольныя ўкраінскія спэцслужбы і ўкраінскае войска на такія дзеяньні, я ня ведаю. Бо калі будуць трупы сярод мірнага насельніцтва, гэта можа ўзарваць сытуацыю. Але і не рэагаваць на гэта ня трэба.

Час быў упушчаны, канечне. Пасьля Крыма трэба было браць сытуацыю ў свае рукі, перакрываць межы, не даводзіць да такога.

Але што рабіць цяпер, я ня буду даваць парадаў, не магу.

— Калі казаць пра неабходнасьць удзелу спэцпадразьдзяленьняў у АТА, то трэба згадаць, што Кіеў часта папракаюць у памылковасьці рашэньня пра расфармаваньне «Беркута»; кажуць, што ўзбуджэньне крымінальных справаў пра расьсьледаваньні забойстваў на Майдане дэмаралізавала групу «Альфа». Ці сапраўды гэтыя рашэньні былі памылковымі?

— Калі б можна было меркаваць, што Расея нападзе на Ўкраіну, дык, канечне, нікога нельга было судзіць і прад’яўляць прэтэнзіі. Тут таксама патавая сытуацыя, таму што Майдан, рэвалюцыя рабіліся для таго, каб такога больш не паўтаралася.

А каб такога больш не паўтаралася, абавязкова патрэбная люстрацыя. Бяз гэтага ніяк. Абавязкова трэба судзіць людзей за іхныя злачынствы. Але пры гэтым за 2-3 месяцы абсалютна немагчыма стварыць новыя прававыя праваахоўныя структуры, і ўжо тым больш спэцпадразьдзяленьні.

Канечне, прэтэнзіі да «Альфы» яе дэмаралізавалі. Сапраўды, навошта цяпер падпарадкоўвацца гэтым новым уладам і выконваць іхныя загады, калі заўтра яны цябе пасадзяць?

На маю думку, цяпер, канечне, усім спэцпадразьдзяленьням трэба абвясьціць амністыю. Сказаць: «Хлопцы, О’к, што было — тое было, цяпер трэба пачынаць супрацьстаяць зьнешняму ворагу ўсім разам».

Інакш нічога не атрымаецца.

— Балюча ўспрымаюцца ня толькі дзеяньні ўлады, але найперш тое, што адбываецца зь людзьмі ў Расеі і проста зь людзьмі. Ня будзем ужо казаць пра тыя 80 працэнтаў, якія падтрымліваюць дзеяньні Пуціна ва Ўкраіне. Але калі згадаць кампанію супраць Андрэя Макарэвіча, Навальнага, гэтае вывешваньне іхных партрэтаў на галоўных вуліцах Масквы з абвінавачаньнямі ў прадажнасьці — як гэта ўсё можна патлумачыць? Як можна патлумачыць паводзіны жанчыны-доктара, якая ў Харкаве нагамі зьбівае скрываўленых людзей?

— Не, чаму, усё гэта лёгка тлумачыцца. Калі дзесяць-пятнаццаць гадоў дэбілізаваць насельніцтва праз «зомбаяшчык», дык узыходы будуць шыкоўныя. Калі крычаць, што вакол ворагі, дык вакол і будуць ворагі.

Глядзіце, колькі я сябе памятаю пасьля войска, у нас заўжды былі ворагі. Спачатку гэта былі чачэнцы, пасьля вахабіты, пасьля таджыкі, пасьля гэта былі геі, пасьля амэрыканцы, цяпер гэта бандэраўцы. Як толькі стары вораг перастае спрацоўваць, зьяўляецца новы, і ўвага пераключаецца на яго. Нам увесь час нехта не дае жыць. Гэтым у людзей узрошчаная сьвядомасьць акупаванай крэпасьці — яны ўсе «у коле ворагаў». Яны так кепска жывуць, таму што паўсюль ворагі.

Калі на гэтым фоне кіраўнік краіны прамаўляе з трыбуны словы «нацыянал-здраднікі» — то ўсё, «да пабачэньня», далей у гэтай краіны адзін шлях: да лягераў і гулагу. Аніякага іншага вэктару разьвіцьця ў краіны проста няма. Была дадзеная адмашка ўсім гэтым «ура-патрыётам», і яны безумоўна кінуліся яе выконваць.

Я думаю, што гэта толькі пачатак. Думаю, будзе нашмат горш, але гэта абсалютна ў лёгіцы разьвіцьця падзеяў, нічога звышнатуральнага тут няма.

— І надоўга гэта?

— Нямеччына праіснавала ў такім рэжыме 15 гадоў. Я думаю, у нас будзе ўсё хутчэй.

— Вы напісалі ў Фэйсбуку, што ў сеціве зьяўляюцца пагрозы ў Ваш бок. Ці адчуваеце Вы сябе ў бясьпецы?

— Не, сям’і цяпер не пагражаюць. І мне наўпрост не пагражаюць. Бо яны палахліўцы, разумееце, яны ўсё хочуць зрабіць чужымі рукамі. Яны заклікаюць па-прарасейску настроеных грамадзянаў на Данбасе зламаць мне сківіцу і гэтак далей. Гэта, канечне, пагроза, заклік да прымяненьня гвалту. Ну, так.

— Вас ці любога іншага чалавека ў Расеі, які выказваецца супраць, нехта можа абараніць?

— Не, абсалютна не. У Расеі цяпер ня тое што праваахоўных органаў няма, у Расеі няма дзяржавы.

Пакуль яшчэ мне ня трэба закрывацца ў кватэры ці зьяжджаць з Расеі. Цяпер я жыву больш-менш нармальным жыцьцём. Але я думаю, што гэта ўсё ненадоўга, і хутка дойдзе да піка.

Краіна сямімільнымі крокамі коціцца ў бездань. І мне страшна ад гэтага.

Аркадзь Бабчанка вёў рэпартажы падчас падзеяў на Майдане ў студзені-лютым 2014. Ён быў першым журналістам, які давёў, што за першыя забойствы на кіеўскіх барыкадах адказны «Беркут». Ён жа дагэтуль сьцьвярджае, што 18-20 лютага снайпэрскі агонь вёўся з боку сілавікоў Януковіча.

Аркадзь Бабчанка салдатам тэрміновай службы прайшоў першую чачэнскую вайну, па кантракце — другую чачэнскую. Як вайсковы журналіст быў у Паўднёвай Асэтыі. Аўтар кніг «Дзесяць гісторый пра вайну», «Божы чалавек», «Алхан-юрт». Выдавец часопіса «Мастацтва вайны», аўтар блогу ў ЖЖ.

14 красавіка Аркадзь Бабчанка апублікаваў у ЖЖ пост пад назвай «Пра пяты пункт і пятую калёну», які сканчаецца словамі:

«Той чалавек, дзеля ўзьвядзеньня якога на трон і была распачатая Другая чачэнская, і які сам за сваю Радзіму ані разу нідзе не ваяваў, шчасьліва пазьбегнуўшы і Аўганістана, і потым ужо дарваўшыся да ўлады, пасылаючы замест сябе і сваіх дзяцей у распачатыя ім жа самім Грузію і Крым — усіх тых дзецюкоў тэрміновай службы, з трыбуны кажа мне, чалавеку, які пайшоў на ягоную вайну добраахвотнікам, што я здраднік, агент ворага і „другі гатунак“.

Цяпер я стаў для Радзімы габрэем, хахлом, бандэраўцам, пятай калёнай і нацыянал-здраднікам.

Дзівосныя дзеі твае, Госпадзе».