«Трэба ставіць свае мэты, а ня быць пешкамі ў гульні рэжыму»

Цыганкоў: Кампанія выбараў у мясцовыя саветы завяршылася і, напэўна, зараз можна ацаніць нейкія першасныя вынікі. Натуральна, тая частка апазыцыі, якая брала ўдзел у гэтай кампаніі, ня мела ніякіх ілюзій, разумеючы, што прадстаўнікам апазыцыі не дадуць быць абранымі ў мясцовыя саветы — але, тым не менш, ставіла перад сабой пэўныя задачы. Галоўнай задачай было дайсьці да людзей са сваім пасланьнем, са сваімі думкамі і са сваім мэсыджам. Юры Чавусаў, на вашу думку, як можна ацаніць выніковасьць дзеяньняў апазыцыі ў гэтай кампаніі, наколькі яна дасягнула тых мэтаў, якія ставіла напярэдадні кампаніі, і якімі абумоўлівала свой удзел у гэтай выбарчай кампаніі?

Паводле колькасьці масавых мерапрыемстваў, адчуваецца значны рост

Чавусаў: Натуральна, што выніковасьць гэтай кампаніі для апазыцыі не вымяраецца па колькасьці атрыманых мандатаў, і натуральна, што для апазыцыйных структур гэтая кампанія былі ня выбарчай, а інфармацыйнай. І ў пэўным сэнсе для агульнанацыянальных структураў была магчымасьць карыстацца тымі магчымасьцямі для агітацыі, якія дае выбарчае заканадаўства.

Мы бачым, што партыя БХД выкарыстоўвала кампанію для рэалізацыі агульна нацыянальнай інфармацыйнай кампаніі супраць алькагалізацыі насельніцтва^; БНФ пратэставала супраць разьмяшчэньня расійскіх ваенных базаў у Беларусі. АГП даносіла свой мэсыдж адносна павелічэньня падаткаў і пошлінаў, а таксама патрабаваньне справядлівых выбараў. Ну, і канешне ж, апазыцыя атрымала ў пэўным сэнсе апірышча ў тых падзеях, якія адбываліся на Украіне, таму што менавіта украінскі крызыс, Эўрамайдан, а пазьней і падзеі ў Крыме — гэта тое, што дазваляла зрабіць з гэтай мясцовай кампаніі кампанію палітычную. Умоўна кажучы, выбаршчыкі пыталіся менавіта пра стаўленьне да ўкраінскіх падзеяў.

Ну, і канешне, традыцыйна для апазыцыйных арганізацыяў падчас мясцовых выбараў — гэта чарговая нагода для трэніроўкі структураў, выяўленьня мясцовых лідэраў, магчымасьць хаця б на мясцовым узроўні паказаць грамадзтву, што ёсьць альтэрнатыва таму недэмакратычнаму рэжыму, які зараз усталяваўся ў Беларусі.

Цыганкоў: Юры, а калі паспрабаваць не ідэйна, а, скажам так, у колькасным памеры ацаніць вынік гэтай кампаніі, колькі апазыцыяй было вылучана кандыдатаў, колькі было праведзена сустрэч, пікетаў, калі вось так прыблізна, наўскідку ацаніць, наколькі гэтая кампанія была больш маштабнай у параўнаньні з папярэднімі?

Чавусаў: Я бы ацаніў маштаб кампаніі, як звыклы для мясцовых выбараў у Беларусі. З 2007 года апазыцыя не разглядае выбары гэтага ўзроўню як менавіта выбары. Што ж да колькасных паказчыкаў, то збольшага колькасьць вылучаных кандыдатаў, колькасьць вылучаных прадстаўнікоў у выбарчыя камісіі звыклая і звычайная для такога кшталту кампаніі. Паводле паказчыка колькасьці праведзеных масавых мерапрыемстваў, адчуваецца, што ёсьць значны рост, гэта пацьвярджае і афіцыйная статыстыка. Апазыцыйныя структуры скарысталіся магчымасьцю праводзіць масавыя мерапрыемствы па заяўным прынцыпе і праводзілі свае мітынгі, пікеты, карыстаючыся нагодай выбараў, але даносячы ў тым ліку мэсыджы, якія не зьвязаныя з выбарамі. І ў гэтым было адрозьненьне ад выбараў 2010-га года, калі апазыцыйныя сілы толькі «прыглядаліся» да гэтай магчымасьці.

Зрэшты, і ўлады адрэагавалі — упершыню зафіксаваная спроба ўмешвацца ў зьмест перадвыбарчых пікетаў і мітынгаў, калі арыштоўвалі прадстаўнікоў Аб’яднанай грамадзянскай партыі, БХД, на падставе таго, што на выбарчых пікетах адбывалася абмеркаваньне нявыбарчых пытаньняў — напрыклад, салідарнасьці з Украінай і пратэстаў супраць расійскай агрэсіі.

Такім чынам, у некаторых аспэктах гэтая кампанія адрозьнівалася. Адрозьнівалася яна таксама ў тым, што не было ў кандыдатаў грошай на агітацыю з дзяржаўнага бюджэту, але ў цэлым актыўнасьць апазыцыі была звычайная.

Гэта наўмысная такая морквачка, якую падвесілі для наіўных

Цыганкоў: Уладзімір Мацкевіч, у сваіх артыкулах і інтэрвію, сваіх допісах у Фэйсбуку вы даволі актыўна і, я б сказаў, радыкальна прытрымліваліся думкі, што дэмакратычныя сілы не павінны ні ў якай форме ўдзельнічаць у гэтых выбарах. Вось гэтыя разважаньні і лічбы, якія зараз прадставіў Юры Чавусаў, ці не даюць вам падставы сьцьвярджаць, што ўсё такі нічога кепскага ва ўдзеле няма?

Мацкевіч: Я не пачуў ад Юрыя ніякіх аргумэнтаў і захаваю сваю радыкальнасьць і надалей. Нічога не адбылося, ніякіх ні выбараў, ні пікетаў, ні агітацыі, нічога. Гэта ўсё глупства поўнае. Ніякай агітацыі дадатковай да таго, што можна і так проста размаўляць зь людзьмі каля пад’ездаў, — гэтыя выбары не далі. Ні мэтаў, ні вынікаў яны ня маюць. Я паглядзеў, напрыклад, на паведамленьне Руху за свабоду, дзе адзін сябар руху перамог там, дзе 47 выбаршчыкаў на акрузе. Гэта наўмысная такая морквачка, якую падвесілі для наіўных людзей, якія ня ўмеюць, ня здольны працаваць, а галоўнае — ня здольны проста разважаць і заняць пазыцыю ня ўдзельнічаць у гэтай хлусьні і падмане, якую робіць улада.

Цыганкоў: Для чаго тады існуюць афіцыйна зарэгістраваныя палітычныя партыі, калі ня браць у выбарах удзел? Якая іншая форма палітычнай дзейнасьці для іх, на вашу думку, павінна была б быць?

Мацкевіч: Існуюць яны толькі для камуфляжу, каб у рэжыму Лукашэнкі была магчымасьць сказаць, што ён не ўсё заціснуў, вось паглядзіце, мы не таталітарная краіна.

Цыганкоў: Безумоўна, на мясцовых выбарах пэўныя мэты ставіла перад сабой і ўлада. Юры Чавусаў, на вашу думку, наколькі ўлада на гэты раз дасягнула сваіх мэтаў? Што паказалі імкненьні ўлады выцягнуць лічбу наведваньня, навошта гэта трэба было? Наколькі гэтыя мясцовыя выбары ўваходзілі ў сьпіс асноўных задач для ўлады?

Ці можна ў Беларусі займацца праваабарончай дзейнасьцю, калі няма прававой дзяржавы?

Чавусаў: Паспрабую адказаць на вашы пытаньні і ў маім адказе часткова прагучыць рэакцыя на тыя вельмі сьмелыя заявы, якія зрабіў мой суразмоўца.

Відавочна, што ўлады Беларусі не адмовіліся ад звыклай сыстэмы адміністратыўнага правядзеньня выбараў і не адмовіліся ад мабілізацыйнай функцыі выбараў. Нягледзячы на тое, што парога яўкі на гэтых выбарах не было, сыстэма адноснай большасьці працавала, але былі адміністратыўныя ўказаньні і сыстэма была вымушана выдаць звышвялікія лічбы яўкі на выбары. Шмат назіральнікаў вызначалі кур’ёзнасьць сытуацыі, калі рэкордная ў гісторыі Беларусі колькасьць удзельнікаў датэрміновага галасаваньня была зафіксавана менавіта на гэтых выбарах лякальнага ўзроўню, а не на прэзыдэнцкіх ці парлямэнцкіх.

Улады па-ранейшаму выкарыстоўваюць мабілізацыйную функцыю выбараў, але на гэтых мясцовых выбарах яны тэсьціруюць мэханізмы, як гэта мабілізацыйная функцыя можа ажыцьцяўляцца. У тым ліку праз маніпуляцыю з яўкай, у тым ліку праз заахвочваньне галасаваньня праз смс-паведамленьне, цудоўна разумеючы, што вынік выбараў знаходзіцца цалкам пад кантролем выканаўчай улады.

А цяпер хацеў бы вярнуцца да той тэмы, пра якую казаў Уладзімір Мацкевіч. Сапраўды, мясцовыя выбары ў Беларусі гэта ня выбары — выбараў няма. Але кампанія апазыцыі ёсьць, і апазыцыйныя кандыдаты ёсьць, і лякальныя лідэры таксама на гэтых выбарах могуць сябе праявіць. Тут мы сутыкаемся са звыклай праблемай, якую шмат хто з дасьледчыкаў і аналітыкаў у Беларусі фіксуе.

Напрыклад, ці можна ў Беларусі займацца праваабарончай дзейнасьцю, калі няма прававой дзяржавы? Ці мае сэнс зьвяртацца ў суды, якія дэ-факта судамі не зьяўляюцца? Ці можна займацца дзейнасьцю ў межах структураў грамадзянскай супольнасьці, калі самой грамадзянскай супольнасьці няма?

У Беларусі ёсьць задача разьвіваць тыя інстытуты, якія і складаюць аснову нацыі. Гэта інстытуты, якія зараз у Беларусі існуюць толькі фармальна, і нам трэба іх паляпшаць.

Адваротны варыянт стратэгіі, пра які казаў мой суразмоўца — ігнараваць усё тое, што не працуе належным чынам. Няма мясцовага самакіраваньня, няма незалежных судоў, няма свабоды слова, і ўсё гэта існуе дзеля таго, каб камуфляваць аўтарытарны рэжым. Урэшце, такі падыход прыводзіць да высновы, што і Беларусі ў выніку няма. А тая РБ, якая існуе — гэта толькі камуфляж, дзеля таго, каб дэманстраваць быццам бы наяўнасьць незалежнай беларускай дзяржавы, якой насамрэч няма.

Мацкевіч: Я ўсё ж працую ў грамадзянскім сэктары, раблю выказваньні, займаю пазыцыю. У гэтым сэнсе я магу прапаноўваць і казаць, што трэба рабіць так, як раблю я. Бо сёньня рабіць у Беларусі можна ўсё ж болей, чым гэта было ў Савецкім Саюзе.

Проста трэба суадносіць мэты, якія мы ставім, і вынікі, якія мы можам атрымаць. Мы ня можам ставіць мэту сёньня перамагчы на выбарах, ці згуртаваньне большасьці грамадзтва ў нейкай кампаніі. Але працу паводле прымаўкі «вада камень точыць» рабіць трэба. Толькі без прафэсійнага аптымізму, нібыта мы чагосьці дасягнулі. Проста варта глядзець праўдзе ў вочы, і не выдаваць штодзённую простую працу за пасьпяховую.

Цыганкоў: Уладзімер, вы кажаце, што трэба рабіць, але чаму вы адмаўляеце палітычным партыям у праве «рабіць» тое, што для іх натуральна — удзельнічаць у палітычных кампаніях?

Мацкевіч: Я кажу пра тое, што ня трэба ўдзельнічаць у кампаніях паводле сцэнару ўладаў. Трэба ставіць свае мэты, а ня быць пешкамі ў гульні рэжыму. Гэта мая галоўная прэтэнзія да палітычных лідэраў — яны падгульваюць уладам. А не робяць таго, што трэба было — каб яны ставілі рэалістычныя і сьціплыя мэты.