Наколькі сур’ёзна ўспрымаюць беларускія эмігранты абяцаньні беларускіх уладаў? Што павінна адбыцца, каб у Беларусь вярнуліся пасьпяховыя ў замежжы беларусы? Ці сьведчыць заклік памочніка кіраўніка Беларусі па эканамічных пытаньнях Кірыла Рудога пра тое, што ўлады ўсьведамляюць і спрабуюць спыніць маштабную эміграцыю зь Беларусі кампэтэнтных, адукаваных спэцыялістаў?
Пра гэта ды іншае ў перадачы «Бяз гальштукаў» абмяркоўваюць Натальля Маковік з Чэхіі, кіраўніца агенцтва нерухомасьці, якое прадае замкі, і Марына Львова з амэрыканскага Бостана, кіраўніца International School of Advanced Learning. Вядучая — Ганна Соўсь.
Ганна Соўсь: Марына, Натальля, адкажыце вельмі каротка. Вы ўвогуле разглядаеце для сябе магчымасьць вяртаньня ў Беларусь?
Натальля Маковік: Калі я пераяжджала ў Чэхію, думала, што павучуся, а потым вярнуся ў Беларусь. Тэарэтычна такое рашэньне ёсьць. Калі яшчэ пазаймацца замкамі, вярнуць гэтую беларускую архітэктурную спадчыну да адраджэньня, так, канечне, гэта было б цікава.
Соўсь: Маглі б прадаваць і беларускія замкі?
Маковік: Магла б і прадаваць і займацца рэканструкцыяй, адчыняць там гатэлі і гэтак далей.
Марына Львова: Я зьехала зь Беларусі амаль 15 гадоў таму. Я зьяжджала таксама паспрабаваць, што будзе ў іншай краіне, у ЗША. І апошнія 4 з паловай гады я выкладаю ў Беларусі праектны мэнэджмэнт у БДУ на міжнародным факультэце, на праграме MBA. Зусім вярнуцца — гэта цяжкае пытаньне, бо я пусьціла карані ў ЗША. Тут мае бацькі, вучыцца ва ўнівэрсытэце мой сын, працуе мой муж. Але калі прыехаць зь нейкай місіяй на 3-4 гады выкладаць і працягваць мае адукацыйныя праекты, то я разглядаю такую магчымасьць.
Соўсь: Памочнік прэзыдэнта па эканамічных пытаньнях Кірыл Руды, выступаючы па БТ, прапанаваў запрасіць у кіраўнікі беларускіх эмігрантаў. «Пасьля распаду Савецкага Саюза былі хвалі эміграцыі. Многія нашыя суайчыньнікі зьехалі за мяжу, і яны пасьпяховыя там у міжнароднай сфэры, на сусьветных рынках». Спадар Руды сумняецца, што нехта з эмігрантаў рашыцца перакрэсьліць частку свайго жыцьця і сказаць: я ніколі не ўзгадаю пра Беларусь. Натальля. Вы зьехалі зь Беларусі з палітычных прычытаў, вы былі сяброўкай Маладога Фронту. Цяпер вы займаецеся ня толькі бізнэсам, але і актыўныя ў грамадзкім жыцьці. Я маю на ўвазе Беларускі дом у Празе. Калі я вам патэлефанавала і запрасіла прыняць удзел у перадачы, і назвала тэму — першай вашай рэакцыяй быў сьмех. Чаму? Наколькі сур’ёзна вы ўспрымаеце заклікі беларускіх уладаў да эмігрантаў?
Маковік: Канечне, гэта ня быў сьмех шчасьця, што нарэшце я магу вярнуцца ў Беларусь. Гэта хутчэй была іронія і напэўна на мяжы гістэрыі. Для мяне гэтыя словы — фантазійныя замкі Лукашэнкі. І такім абяцаньням і запрашэньням я б ня верыла, я б была асьцярожнай. Калі глядзець на сэктар эканомікі, я лічу, што займацца адраджэньнем і разьвіцьцём эканомікі без таго, каб зьвяртаць увагу на тое, што адбываецца ў палітыцы, проста немагчыма для мяне асабіста. І я думаю, што шмат для якіх беларусаў, якія зьехалі за мяжу. Пайсьці працаваць на палітыка, які зьвязаны з дыктатурай, гэта здрада. Здрада перад вязьнямі сумленьня, перад забітымі. Я б на гэты маральны кампраміс не пайшла.
Соўсь: У эміграцыі знаходзяцца тры былыя кандыдаты на прэзыдэнта — Пазьняк, Саньнікаў, Міхалевіч, дзясяткі чальцоў іх камандаў, сотні людзей зьехалі паводле палітычных прычынаў. Мала праўдападобна, што гэты заклік быў да іх. А да каго? Хто, на вашую думку, адрасат? Напрыклад, вы, Марына, спэцыяліст у сфэры адукацыі, міжнародных адукацыйных праграмаў? Як вы мяркуеце, гэта да вас заклік?
Львова: Дзякуй, што лічыце мяне пасьпяховай беларускай. Найперш гэта тычыцца топ-мэнэджэраў, якія зрабілі кар’еру ў карпаратыўным сьвеце на Захадзе, якія могуць карыстацца нейкімі мадэлямі для адраджэньня беларускай эканомікі. Але я згодна з Натальляй на 100 працэнтаў, што эканоміка без палітыкі не працуе ва ўмовах Беларусі. Калі вы лічыце, што патрэбныя спэцыялісты для зьменаў у эканоміцы, то нешта трэба зьмяніць і ў палітычным ракурсе. Але ў маім выпадку... Я толькі вярнулася з Масквы і Менску, дзе выкладала і працавала з праектам ААН і БДУ, і сьведчу, што моладзь, якая вучыцца і працуе ў Беларусі — гэта мая вялікая надзея. Мой калега з унівэрсытэту ў Брыстане сапраўды вельмі ўражаны ўзроўнем беларускіх студэнтаў і маладых бізнэсоўцаў. Ёсьць новае пакаленьне з добрай адукацыяй і замежнай мовай, якая хоча працаваць для сваёй краіны. І мая місія дапамагаць ім рабіць нешта ў сваёй краіне.
Соўсь: Паводле дадзеных глябальнага дасьледаваньня агенцыі Gallup у 2011 годзе, Беларусь займае трэцяе месца сярод краін СНД па жаданьню зьехаць з краіны. Кожны трэці беларус хацеў бы зьехаць за мяжу часова, а кожны пяты — на ўвесь час. 45% насельніцтва лічыць, што моладзі няма чаго рабіць у Беларусі, а чвэрць беларусаў хоць зараз гатовыя выехаць у ЗША ці Нямеччыну. Адзін мільён і 100 тысяч беларусаў цяпер працуюць за мяжой, паводле Сусьветнага банку. Але мы ня можам ацаніць сапраўдныя маштабы працоўнай міграцыі з Беларусі, паколькі многія людзі фармальна знаходзяцца ў Беларусі, маюць прапіску, беларускі пашпарт. Але выглядае, што ўлады ўсьвядомілі маштабы эміграцыі і моцна адчулі дэфіцыт канкурэнтаздольных кіраўнікоў. Аднаго закліку вярнуцца не дастаткова. На якіх умовах вы б вярнуліся? Марына, Натальля.
Маковік: Гэтыя ўмовы не эканамічныя. Я з тых рамантакаў, энтузіястаў і ідэалістаў, якія б пайшлі ў нейкую каманду нешта ствараць у Беларусі.
Соўсь: Ідэалісты замкі прадаюць?
Маковік: Канечне, гэта адзін адно не выключае. Гэта той бізнэс, які для мяне даволі рамантычны. Усё ж замкамі займаецца няшмат людзей у гэтым сьвеце. Што тычыцца вяртаньня ў Беларусь, то я з шэрагу ідэалістаў, энтузіястаў, якія пайшлі б будаваць Беларусь толькі таму, што гэта цікава. Зь іншага боку я не настолькі дурны чалавек, нягледзячы на рамантыку, каб думаць, што ў Беларусі магчыма зламіць эканамічную сытуацыю ці палепшыць яе. Вы пытаецеся, да каго заклік? Я лічу, што будуць шукаць за мяжой ляяльных людзей перадусім, па-другое, тых, хто мае добрыя стасункі на дзяржаўным узроўні за мяжой і маюць наўпроставыя сувязі з заможнымі замежнікамі, якія могуць прынесьці інвэстыцыі. Бо дзяржаве зараз вельмі патрэбныя грошы. Я напрыклад, не магла б працаваць у гэтай лукашэнкаўскай камандзе па прагматычных матывах, бо я б ніводнаму інвэстару не магла б гарантаваць, што яго беларускі партнэр не апынецца ў турме, ці гэты бізнэс у яго не забяруць. Я нават і дробнаму прадпрымальніку, ня толькі вялікаму інвэстару не магла б гарантаваць гэта. Паглядзіце, што адбываецца з «Арт-сядзібай». Уявіце сабе нейкага чэха, які прыедзе ў Менск адкрыць нейкую арт-кавярню, дзе будуць рабіць розныя выставы, а кожныя паўгода трэба будзе пераяжджаць. Гэта для бізнэсу проста сьмерць. Каб бізнэс, эканоміка разьвіваліся, патрэбна, каб зьмяніліся законы, трэба вызваліць палітвязьняў, неабходна правесьці нарэшце дэмакратычныя выбары, павінны быць дэпутаты, якія сапраўды думаюць, якія законы яны прымаюць, каб была дыскусія ў парлямэнце, каб прымаліся рацыянальныя законы, а не тыя, па якіх сказалі галасаваць. Гэта агромністая праца і перадусім канечне без свабоды слова, без дэмакратыі немагчыма зьмяніць нейкі кавалачак. Я разумею, што спадар Руды гэта кажа сапраўды ад чыстага сэрца і сапраўды хоча зрабіць Беларусь — маладую, пэрспэктыўную краіну, але без зьмены палітычнага ладу гэта практычна немагчыма.
Львова: 15 гадоў майго жыцьця ў ЗША зьмянілі мае погляды, і на дэмакратыю таксама. Я разумею, што ў гэтай краіне таксама шмат праблемаў і з дэмакратыяй таксама. Але я б вярталася ў Беларусь, калі б былі нейкія ўмовы свабоды, зьмены ў эканамічнай сыстэме і законы, якія працуюць. Я хачу і буду працаваць для сваёй краіны, і мае адукацыйныя праекты — гэта мая місія і мой дзякуй за адукацыю ў БДУ, маім прафэсарам і сябрам. І пры сёньняшняй сытуацыю усё, што я магу рабіць для сваёй краіны, я раблю і буду рабіць.
Соўсь: З савецкай гісторыі можна згадаць, калі пасланьнікі Сталіна ўгаворвалі таленавітых расейскіх пісьменьнікаў-эмігрантаў вярнуцца. Сталін адчуваў, што сацрэлізм і пралетарская літаратура таленты не нарадзілі, яму былі патрэбныя сапраўдныя пісьменьнікі. Бунін не пагадзіўся вярнуцца, Аляксей Талстой, Купрын, Горкі вярнуліся. Горкі загінуў падчас апэрацыі, Купрын нічога каштоўнага не напісаў ... Вярнуўся на заклікі ўладаў БССР драматург Францішак Аляхновіч, але для яго гэта скончылася Салаўкамі. Для ўлады Лукашэнкі не было важным вярнуць пісьменьніка Васіля Быкава на радзіму. Але вось выглядае, што таленавітыя адукаваныя топ-мэнэджэры гэтай ўладзе патрэбныя. Як вы мяркуеце, за словамі будуць справы — ці паедуць пасланьнікі Лукашэнкі на Захад весьці перамовы?
Маковік: Гэтую місію перададуць амбасадам, больш няма каму. Але гэта няўдзячная роля. Баюся, што гэтая ініцыятыва прывядзе да таго, што, канечне, некаторых беларусаў яны вярнуць у Беларусь, але гэта будуць пераважна кар’ерысты, якім паабяцаюць кватэру ці дом, вялікія грошы, але з таго нічога ня будзе. У мяне ёсьць знаёмы з Расеі, акадэмік, які ў Чэхіі займаўся навукай, мэдыцынай. Калі Пуцін заклікаў навукоўцаў вярнуцца на радзіму, ён вярнуўся ў Расею, яму далі лябараторыю, катэдру, працоўны калектыў, грошы, гранты. Але калі ён прыяжджае сюды, то кажа, што каб атрымаць грант, каб выпусьціць новыя лекі, трэба заплаціць хабар губэрнатару.
Соўсь: Марына, я ведаю, што вы кантактуеце з многімі ўраджэнцамі Беларусі, якія цяпер жывуць у розных краінах сьвету, многія зь іх пасьпяховыя ў сваіх сфэрах. Наколькі яны ідэнтыфікуюць сябе як беларусы, як ураджэнцы Беларусі? Ці ёсьць у іх жаданьне без заклікаў дапамагаць Беларусі?
Львова: Найперш гэта беларускія праграмісты, якія жывуць пераважна ў Канадзе, сябры майго мужа, якія зьехалі пры канцы 1990 гадоў і займаюць вельмі добрыя пазыцыі ў Канадзе, яны вельмі забясьпечаныя людзі. І калі я расказваю пра свае паездкі ў Беларусь, яны кажуць: Навошта табе гэта? Нават гаворачы па-расейску і па-беларуску ў хаце, яны сябе лічаць канадцамі ці амэрыканцамі, і назіраюць за Беларусьсю праз інтэрнэт ці па тэлебачаньні. Ёсьць людзі гуманітарнага профілю, якія лічаць сябе беларусамі, і якія пры пэўных умовах хацелі бы працаваць ці вярнуцца ў сваю краіну, таму што мова і культура важней за грошы і дабрабыт. Пры ўмовах, пра якія мы казалі, яны б вярнуліся. Наконт Купрына... Я перакананая, што і Купрын, і Горкі заплацілі вельмі вялікую цану за сваё вяртаньне. Яны заплацілі сваім талентам. Яны нічога не напісалі вялікага, калі вярнуліся ў СССР.
Соўсь: Вы мяркуеце, што тым, хто вернецца, таксама вялікую цану давядзецца заплаціць?
Львова: Можа такое быць. Людзі, якія працуюць у гуманітарнай сфэры, якія будуць згодныя на пайсьці на нейкія ўмовы пры сёньняшняй сытуацыі, могуць заплаціць сваім талентам. Таму што калі ты пішаш ня тое, што сапраўды адчуваеш, як сталася з Горкім ці Купрыным, ты губляеш талент...
Пра гэта ды іншае ў перадачы «Бяз гальштукаў» абмяркоўваюць Натальля Маковік з Чэхіі, кіраўніца агенцтва нерухомасьці, якое прадае замкі, і Марына Львова з амэрыканскага Бостана, кіраўніца International School of Advanced Learning. Вядучая — Ганна Соўсь.
Ганна Соўсь: Марына, Натальля, адкажыце вельмі каротка. Вы ўвогуле разглядаеце для сябе магчымасьць вяртаньня ў Беларусь?
Натальля Маковік: Калі я пераяжджала ў Чэхію, думала, што павучуся, а потым вярнуся ў Беларусь. Тэарэтычна такое рашэньне ёсьць. Калі яшчэ пазаймацца замкамі, вярнуць гэтую беларускую архітэктурную спадчыну да адраджэньня, так, канечне, гэта было б цікава.
Соўсь: Маглі б прадаваць і беларускія замкі?
Маковік: Магла б і прадаваць і займацца рэканструкцыяй, адчыняць там гатэлі і гэтак далей.
Марына Львова: Я зьехала зь Беларусі амаль 15 гадоў таму. Я зьяжджала таксама паспрабаваць, што будзе ў іншай краіне, у ЗША. І апошнія 4 з паловай гады я выкладаю ў Беларусі праектны мэнэджмэнт у БДУ на міжнародным факультэце, на праграме MBA. Зусім вярнуцца — гэта цяжкае пытаньне, бо я пусьціла карані ў ЗША. Тут мае бацькі, вучыцца ва ўнівэрсытэце мой сын, працуе мой муж. Але калі прыехаць зь нейкай місіяй на 3-4 гады выкладаць і працягваць мае адукацыйныя праекты, то я разглядаю такую магчымасьць.
Соўсь: Памочнік прэзыдэнта па эканамічных пытаньнях Кірыл Руды, выступаючы па БТ, прапанаваў запрасіць у кіраўнікі беларускіх эмігрантаў. «Пасьля распаду Савецкага Саюза былі хвалі эміграцыі. Многія нашыя суайчыньнікі зьехалі за мяжу, і яны пасьпяховыя там у міжнароднай сфэры, на сусьветных рынках». Спадар Руды сумняецца, што нехта з эмігрантаў рашыцца перакрэсьліць частку свайго жыцьця і сказаць: я ніколі не ўзгадаю пра Беларусь. Натальля. Вы зьехалі зь Беларусі з палітычных прычытаў, вы былі сяброўкай Маладога Фронту. Цяпер вы займаецеся ня толькі бізнэсам, але і актыўныя ў грамадзкім жыцьці. Я маю на ўвазе Беларускі дом у Празе. Калі я вам патэлефанавала і запрасіла прыняць удзел у перадачы, і назвала тэму — першай вашай рэакцыяй быў сьмех. Чаму? Наколькі сур’ёзна вы ўспрымаеце заклікі беларускіх уладаў да эмігрантаў?
Паглядзіце, што адбываецца з «Арт-сядзібай». Уявіце сабе нейкага чэха, які прыедзе ў Менск адкрыць нейкую арт-кавярню, дзе будуць рабіць розныя выставы, а кожныя паўгода трэба будзе пераяжджаць
Соўсь: У эміграцыі знаходзяцца тры былыя кандыдаты на прэзыдэнта — Пазьняк, Саньнікаў, Міхалевіч, дзясяткі чальцоў іх камандаў, сотні людзей зьехалі паводле палітычных прычынаў. Мала праўдападобна, што гэты заклік быў да іх. А да каго? Хто, на вашую думку, адрасат? Напрыклад, вы, Марына, спэцыяліст у сфэры адукацыі, міжнародных адукацыйных праграмаў? Як вы мяркуеце, гэта да вас заклік?
Львова: Дзякуй, што лічыце мяне пасьпяховай беларускай. Найперш гэта тычыцца топ-мэнэджэраў, якія зрабілі кар’еру ў карпаратыўным сьвеце на Захадзе, якія могуць карыстацца нейкімі мадэлямі для адраджэньня беларускай эканомікі. Але я згодна з Натальляй на 100 працэнтаў, што эканоміка без палітыкі не працуе ва ўмовах Беларусі. Калі вы лічыце, што патрэбныя спэцыялісты для зьменаў у эканоміцы, то нешта трэба зьмяніць і ў палітычным ракурсе. Але ў маім выпадку... Я толькі вярнулася з Масквы і Менску, дзе выкладала і працавала з праектам ААН і БДУ, і сьведчу, што моладзь, якая вучыцца і працуе ў Беларусі — гэта мая вялікая надзея. Мой калега з унівэрсытэту ў Брыстане сапраўды вельмі ўражаны ўзроўнем беларускіх студэнтаў і маладых бізнэсоўцаў. Ёсьць новае пакаленьне з добрай адукацыяй і замежнай мовай, якая хоча працаваць для сваёй краіны. І мая місія дапамагаць ім рабіць нешта ў сваёй краіне.
Соўсь: Паводле дадзеных глябальнага дасьледаваньня агенцыі Gallup у 2011 годзе, Беларусь займае трэцяе месца сярод краін СНД па жаданьню зьехаць з краіны. Кожны трэці беларус хацеў бы зьехаць за мяжу часова, а кожны пяты — на ўвесь час. 45% насельніцтва лічыць, што моладзі няма чаго рабіць у Беларусі, а чвэрць беларусаў хоць зараз гатовыя выехаць у ЗША ці Нямеччыну. Адзін мільён і 100 тысяч беларусаў цяпер працуюць за мяжой, паводле Сусьветнага банку. Але мы ня можам ацаніць сапраўдныя маштабы працоўнай міграцыі з Беларусі, паколькі многія людзі фармальна знаходзяцца ў Беларусі, маюць прапіску, беларускі пашпарт. Але выглядае, што ўлады ўсьвядомілі маштабы эміграцыі і моцна адчулі дэфіцыт канкурэнтаздольных кіраўнікоў. Аднаго закліку вярнуцца не дастаткова. На якіх умовах вы б вярнуліся? Марына, Натальля.
Маковік: Гэтыя ўмовы не эканамічныя. Я з тых рамантакаў, энтузіястаў і ідэалістаў, якія б пайшлі ў нейкую каманду нешта ствараць у Беларусі.
Соўсь: Ідэалісты замкі прадаюць?
гэта будуць пераважна кар’ерысты, якім паабяцаюць кватэру ці дом, вялікія грошы, але з таго нічога ня будзе
Львова: 15 гадоў майго жыцьця ў ЗША зьмянілі мае погляды, і на дэмакратыю таксама. Я разумею, што ў гэтай краіне таксама шмат праблемаў і з дэмакратыяй таксама. Але я б вярталася ў Беларусь, калі б былі нейкія ўмовы свабоды, зьмены ў эканамічнай сыстэме і законы, якія працуюць. Я хачу і буду працаваць для сваёй краіны, і мае адукацыйныя праекты — гэта мая місія і мой дзякуй за адукацыю ў БДУ, маім прафэсарам і сябрам. І пры сёньняшняй сытуацыю усё, што я магу рабіць для сваёй краіны, я раблю і буду рабіць.
Соўсь: З савецкай гісторыі можна згадаць, калі пасланьнікі Сталіна ўгаворвалі таленавітых расейскіх пісьменьнікаў-эмігрантаў вярнуцца. Сталін адчуваў, што сацрэлізм і пралетарская літаратура таленты не нарадзілі, яму былі патрэбныя сапраўдныя пісьменьнікі. Бунін не пагадзіўся вярнуцца, Аляксей Талстой, Купрын, Горкі вярнуліся. Горкі загінуў падчас апэрацыі, Купрын нічога каштоўнага не напісаў ... Вярнуўся на заклікі ўладаў БССР драматург Францішак Аляхновіч, але для яго гэта скончылася Салаўкамі. Для ўлады Лукашэнкі не было важным вярнуць пісьменьніка Васіля Быкава на радзіму. Але вось выглядае, што таленавітыя адукаваныя топ-мэнэджэры гэтай ўладзе патрэбныя. Як вы мяркуеце, за словамі будуць справы — ці паедуць пасланьнікі Лукашэнкі на Захад весьці перамовы?
Маковік: Гэтую місію перададуць амбасадам, больш няма каму. Але гэта няўдзячная роля. Баюся, што гэтая ініцыятыва прывядзе да таго, што, канечне, некаторых беларусаў яны вярнуць у Беларусь, але гэта будуць пераважна кар’ерысты, якім паабяцаюць кватэру ці дом, вялікія грошы, але з таго нічога ня будзе. У мяне ёсьць знаёмы з Расеі, акадэмік, які ў Чэхіі займаўся навукай, мэдыцынай. Калі Пуцін заклікаў навукоўцаў вярнуцца на радзіму, ён вярнуўся ў Расею, яму далі лябараторыю, катэдру, працоўны калектыў, грошы, гранты. Але калі ён прыяжджае сюды, то кажа, што каб атрымаць грант, каб выпусьціць новыя лекі, трэба заплаціць хабар губэрнатару.
Соўсь: Марына, я ведаю, што вы кантактуеце з многімі ўраджэнцамі Беларусі, якія цяпер жывуць у розных краінах сьвету, многія зь іх пасьпяховыя ў сваіх сфэрах. Наколькі яны ідэнтыфікуюць сябе як беларусы, як ураджэнцы Беларусі? Ці ёсьць у іх жаданьне без заклікаў дапамагаць Беларусі?
эканоміка без палітыкі не працуе ва ўмовах Беларусі
Соўсь: Вы мяркуеце, што тым, хто вернецца, таксама вялікую цану давядзецца заплаціць?
Львова: Можа такое быць. Людзі, якія працуюць у гуманітарнай сфэры, якія будуць згодныя на пайсьці на нейкія ўмовы пры сёньняшняй сытуацыі, могуць заплаціць сваім талентам. Таму што калі ты пішаш ня тое, што сапраўды адчуваеш, як сталася з Горкім ці Купрыным, ты губляеш талент...
