— Ці ня самая папулярная спроба ацаніць сытуацыю ва Ўкраіне — гэта спроба параўнаць іх з падзеямі, якія адбываліся падчас ранейшага супрацьстаяньня ў Беларусі. Наколькі верагодны для Майдану беларускі сцэнар?
— Падзеі, якія маюць месца сёньня ў Кіеве, наагул ва Ўкраіне, значна глыбейшыя за тое, што навідавоку. Гуляюць вельмі моцныя гульцы, і вельмі вялікія стаўкі. Калі прааналізаваць тое, што адбылося, відавочна, змаганьне надзвычай сур’ёзнае. Скажам, Майдан пачаў ужо зьнікаць, але кідаецца спэцназ, раструшчваюцца намёты студэнтаў — і Майдан уваскрасае. Майдан пачынае сьціхаць, і тут — учора і асабліва сёньня разгортваюцца дзеяньні, да Майдану падключаецца ўжо ня толькі Кіеў, а і ўся Ўкраіна. Перакананы: пайсьці ў такіх умовах на захады кшталту менскіх, пачаць лупіць людзей па галовах украінская ўлада ўсё ж не адважыцца. Больш за тое, гэта для яе небясьпечна ня ў меншай, а ў большай ступені, чым для апазыцыі, якой, канечне, цяпер таксама адступаць няма куды.
Тым ня меней, мне разьвіцьцё падзеяў бачыцца ў нейкіх пошуках дамоўленасьцяў. Януковіч невыпадкова сказаў, што дамова аб асацыяцыі з Эўразьвязам усё ж будзе падпісаная, і гэта тое, чаго, па-сутнасьці, ужо дамогся Майдан. Гэта і ёсьць іх немалая перамога. Але ён заяўляе, што не дапусьціць дэстабілізацыі палітычнай сытуацыі ў краіне, маючы на ўвазе немагчымасьць адстаўкі ўраду, ягонага сыходу і датэрміновых выбараў. На гэтым грунтуюцца ягоныя дзеяньні на сёньняшні момант. І тут трэба шукаць нейкіх спосабаў палітычных дамоўленасьцяў. Але, якая б ні была складанасьць, я перакананы ў адным: сёньняшняя сытуацыя ва Ўкраіне, гатовасьць вялікай колькасьці ўкраінцаў адстойваць абраны імі шлях ня можа разьвязаць рукі дзейнай уладзе ў такой ступені, каб яна пайшла на брутальныя дзеяньні кшталту дзеяньняў беларускіх уладаў.
— З Вашых слоў, з назіраньняў аналітыкаў вынікае, што ўлады самі правакуюць людзей на актыўнасьць. Бо, каб проста вытрымалі час, магчыма, супраціў згас бы сам сабой.
— Я мяркую, што гэта менавіта так і адбываецца...
— Няўжо няма стратэгаў, якія б падказалі, што ня варта лішні раз народ чапаць, каб ня выклікаць яшчэ большую рэакцыю ў адказ?
— Магчыма, тыя стратэгі ім гэта і падказваюць, і ўлады, магчыма, гэта разумеюць. Таму на гэта і ідуць. Вось такі яшчэ тут можа быць, што называецца, задні плян...
— То бок, такім спосабам адмежавацца ад Масквы?
— Так, у нейкім сэнсе адмежавацца ад Масквы. Ну, тут розныя могуць быць варыяцыі. Трэба разумець, што ва Ўкраіне ўлада — гэта ня толькі Януковіч, праўда? Гэта яшчэ купка людзей зь вельмі вялікімі сродкамі, вялікімі ўплывамі. У іх ёсьць таксама свае інтарэсы, што, безумоўна, трэба ўлічваць. Апроч інтарэсаў чыста маскоўскіх, чыста праэўрапейскіх, ёсьць яшчэ свае асабістыя, алігархічныя, розныя палітычныя і эканамічныя інтарэсы.
— На Майдане вы сустракаліся з самымі рознымі людзьмі, ад шараговых украінцаў да палітыкаў. Апанэнты Майдану сьцьвярджаюць, што там ледзьве ня ўсе пагалоўна праплочаныя. А якое ўражаньне склалася ў Вас?
— Не, гэта няпраўда. Гэта правакацыя, звычайная мана. Сродкі, натуральна, затрачваюцца, таму што людзям трэба есьці, трэба мець нейкую вопратку, каб ня зьмерзнуць, праўда? Але гэта сродкі пераважна ўкраінскія. Я ня ведаю, як тут са сродкамі замежнымі, расейскімі ці эўрапейскімі, але ўсё, што я бачыў — ежа, арганізацыя начлегу, тыя ж прыбіральні — гэта ўдзельнічаюць грошы ўкраінцаў, якія сталі багатымі і дапамагаюць прыхільнікам эўраінтэграцыі. І гэтым сытуацыя прынцыпова адрозьніваецца ад беларускай: ніводзін зь беларускіх бізнэсоўцаў ніводнай капейчыны ня ўклаў у тое, каб Беларусь зрушылася ў бок дэмакратыі, свабоды. А ва Ўкраіне гэта ёсьць. І гэтая акалічнасьць таксама ня можа не ўплываць на дзеяньні рэжыму.
— Украіна хоць пакуль і не асацыяваная з Эўразьвязам, але прынамсі ў нейкім прававым полі ўсё ж знаходзіцца. Пратэставаць там дазволена, кожны салідарны можа прынесьці мітынгоўцам гарачую ежу, вопратку. У Беларусі могуць пасадзіць проста за факт сымпатыі.
— Канечне, гэта абумоўлена тымі прычынамі, што ўдзел у гэтых мерапрыемствах ня ёсьць крымінальным злачынствам, і іх ня будуць перасьледаваць. То бок ня будуць іх саджаць у турмы толькі за гэта і г. д. Хоць, канечне, усе разумеюць, што ад вынікаў Майдану будзе залежаць і шмат чый асабісты лёс. Тычыцца гэта перадусім людзей, якія ў сёньняшніх палітычных падзеях бяруць актыўны ўдзел. Скажам, калі ўзяць «вярхушку» палітыкаў, то мне цяжка ўявіць, што за гэта па нейкім крымінальным артыкуле можа быць пакараны Віталь Клічко, а вось тыя людзі, якія і так засьвечаныя палітычна, якія проста працуюць, робяць чорную працу на Майдане і якія, дарэчы, уклалі свае сродкі, — яны, канечне, могуць пацярпець. Таму гэтыя акалічнасьці могуць спрацаваць на абвастрэньне сытуацыі. Тым ня меней, яшчэ раз паўтараю, я ня думаю, што там дойдзе да беларускага варыянту, — не павінна так быць. Сёньня Ўкраіна ўжо ня тая, каб такое дапусьціць. Калі ж гэта ўлады і зробяць, то тут ужо пытаньне будзе вырашана не на іх карысьць. Хутчэй за ўсё, так. Гэта ўсё ж тое, што ёсьць у асяродку саміх людзей: у іх сэрцах, у душах, у разуменьні ўсіх тых, хто прыйшоў на Майдан.
— І ўсё ж хто «робіць надвор’е» на Майдане: лідэры ці масы?
— Там найбольшае ўражаньне на мяне зрабілі ня лідэры апазыцыі, не яе аракулы, ня ўсе астатнія людзі, якія «наверсе» ў гэтай сытуацыі, пра якіх пішуць, паказваюць. Іх трымаюць тыя, хто цьвёрда, спакойна на гэтым Майдане стаяць і сядзяць у намётах. Гэта людзі з Івана-Франкоўску, Львова, Роўна. Дарэчы, там і з усходу вельмі шмат людзей, ня толькі з заходніх рэгіёнаў. Усе яны абсалютна спакойна кажуць: мы будзем тут столькі, колькі трэба дзеля таго, каб Украіна была Ўкраінай. Няма ніякага ў іх ура-патрыятызму, нейкай слоўнай пустэчы. Ёсьць толькі ўпэўненасьць у тым, што яны павінны так рабіць, што гэта іх чалавечы абавязак. Гэта, на маё перакананьне, найбольшая сіла, якая ёсьць ва Ўкраіне. І яна выйграе, а ня нехта іншы.
— Падзеі, якія маюць месца сёньня ў Кіеве, наагул ва Ўкраіне, значна глыбейшыя за тое, што навідавоку. Гуляюць вельмі моцныя гульцы, і вельмі вялікія стаўкі. Калі прааналізаваць тое, што адбылося, відавочна, змаганьне надзвычай сур’ёзнае. Скажам, Майдан пачаў ужо зьнікаць, але кідаецца спэцназ, раструшчваюцца намёты студэнтаў — і Майдан уваскрасае. Майдан пачынае сьціхаць, і тут — учора і асабліва сёньня разгортваюцца дзеяньні, да Майдану падключаецца ўжо ня толькі Кіеў, а і ўся Ўкраіна. Перакананы: пайсьці ў такіх умовах на захады кшталту менскіх, пачаць лупіць людзей па галовах украінская ўлада ўсё ж не адважыцца. Больш за тое, гэта для яе небясьпечна ня ў меншай, а ў большай ступені, чым для апазыцыі, якой, канечне, цяпер таксама адступаць няма куды.
Тым ня меней, мне разьвіцьцё падзеяў бачыцца ў нейкіх пошуках дамоўленасьцяў. Януковіч невыпадкова сказаў, што дамова аб асацыяцыі з Эўразьвязам усё ж будзе падпісаная, і гэта тое, чаго, па-сутнасьці, ужо дамогся Майдан. Гэта і ёсьць іх немалая перамога. Але ён заяўляе, што не дапусьціць дэстабілізацыі палітычнай сытуацыі ў краіне, маючы на ўвазе немагчымасьць адстаўкі ўраду, ягонага сыходу і датэрміновых выбараў. На гэтым грунтуюцца ягоныя дзеяньні на сёньняшні момант. І тут трэба шукаць нейкіх спосабаў палітычных дамоўленасьцяў. Але, якая б ні была складанасьць, я перакананы ў адным: сёньняшняя сытуацыя ва Ўкраіне, гатовасьць вялікай колькасьці ўкраінцаў адстойваць абраны імі шлях ня можа разьвязаць рукі дзейнай уладзе ў такой ступені, каб яна пайшла на брутальныя дзеяньні кшталту дзеяньняў беларускіх уладаў.
— З Вашых слоў, з назіраньняў аналітыкаў вынікае, што ўлады самі правакуюць людзей на актыўнасьць. Бо, каб проста вытрымалі час, магчыма, супраціў згас бы сам сабой.
— Я мяркую, што гэта менавіта так і адбываецца...
— Няўжо няма стратэгаў, якія б падказалі, што ня варта лішні раз народ чапаць, каб ня выклікаць яшчэ большую рэакцыю ў адказ?
— Магчыма, тыя стратэгі ім гэта і падказваюць, і ўлады, магчыма, гэта разумеюць. Таму на гэта і ідуць. Вось такі яшчэ тут можа быць, што называецца, задні плян...
— То бок, такім спосабам адмежавацца ад Масквы?
— Так, у нейкім сэнсе адмежавацца ад Масквы. Ну, тут розныя могуць быць варыяцыі. Трэба разумець, што ва Ўкраіне ўлада — гэта ня толькі Януковіч, праўда? Гэта яшчэ купка людзей зь вельмі вялікімі сродкамі, вялікімі ўплывамі. У іх ёсьць таксама свае інтарэсы, што, безумоўна, трэба ўлічваць. Апроч інтарэсаў чыста маскоўскіх, чыста праэўрапейскіх, ёсьць яшчэ свае асабістыя, алігархічныя, розныя палітычныя і эканамічныя інтарэсы.
— На Майдане вы сустракаліся з самымі рознымі людзьмі, ад шараговых украінцаў да палітыкаў. Апанэнты Майдану сьцьвярджаюць, што там ледзьве ня ўсе пагалоўна праплочаныя. А якое ўражаньне склалася ў Вас?
— Не, гэта няпраўда. Гэта правакацыя, звычайная мана. Сродкі, натуральна, затрачваюцца, таму што людзям трэба есьці, трэба мець нейкую вопратку, каб ня зьмерзнуць, праўда? Але гэта сродкі пераважна ўкраінскія. Я ня ведаю, як тут са сродкамі замежнымі, расейскімі ці эўрапейскімі, але ўсё, што я бачыў — ежа, арганізацыя начлегу, тыя ж прыбіральні — гэта ўдзельнічаюць грошы ўкраінцаў, якія сталі багатымі і дапамагаюць прыхільнікам эўраінтэграцыі. І гэтым сытуацыя прынцыпова адрозьніваецца ад беларускай: ніводзін зь беларускіх бізнэсоўцаў ніводнай капейчыны ня ўклаў у тое, каб Беларусь зрушылася ў бок дэмакратыі, свабоды. А ва Ўкраіне гэта ёсьць. І гэтая акалічнасьць таксама ня можа не ўплываць на дзеяньні рэжыму.
— Украіна хоць пакуль і не асацыяваная з Эўразьвязам, але прынамсі ў нейкім прававым полі ўсё ж знаходзіцца. Пратэставаць там дазволена, кожны салідарны можа прынесьці мітынгоўцам гарачую ежу, вопратку. У Беларусі могуць пасадзіць проста за факт сымпатыі.
Няма ніякага ў іх ура-патрыятызму, нейкай слоўнай пустэчы. Ёсьць толькі ўпэўненасьць у тым, што яны павінны так рабіць, што гэта іх чалавечы абавязак
— Канечне, гэта абумоўлена тымі прычынамі, што ўдзел у гэтых мерапрыемствах ня ёсьць крымінальным злачынствам, і іх ня будуць перасьледаваць. То бок ня будуць іх саджаць у турмы толькі за гэта і г. д. Хоць, канечне, усе разумеюць, што ад вынікаў Майдану будзе залежаць і шмат чый асабісты лёс. Тычыцца гэта перадусім людзей, якія ў сёньняшніх палітычных падзеях бяруць актыўны ўдзел. Скажам, калі ўзяць «вярхушку» палітыкаў, то мне цяжка ўявіць, што за гэта па нейкім крымінальным артыкуле можа быць пакараны Віталь Клічко, а вось тыя людзі, якія і так засьвечаныя палітычна, якія проста працуюць, робяць чорную працу на Майдане і якія, дарэчы, уклалі свае сродкі, — яны, канечне, могуць пацярпець. Таму гэтыя акалічнасьці могуць спрацаваць на абвастрэньне сытуацыі. Тым ня меней, яшчэ раз паўтараю, я ня думаю, што там дойдзе да беларускага варыянту, — не павінна так быць. Сёньня Ўкраіна ўжо ня тая, каб такое дапусьціць. Калі ж гэта ўлады і зробяць, то тут ужо пытаньне будзе вырашана не на іх карысьць. Хутчэй за ўсё, так. Гэта ўсё ж тое, што ёсьць у асяродку саміх людзей: у іх сэрцах, у душах, у разуменьні ўсіх тых, хто прыйшоў на Майдан.
— І ўсё ж хто «робіць надвор’е» на Майдане: лідэры ці масы?
— Там найбольшае ўражаньне на мяне зрабілі ня лідэры апазыцыі, не яе аракулы, ня ўсе астатнія людзі, якія «наверсе» ў гэтай сытуацыі, пра якіх пішуць, паказваюць. Іх трымаюць тыя, хто цьвёрда, спакойна на гэтым Майдане стаяць і сядзяць у намётах. Гэта людзі з Івана-Франкоўску, Львова, Роўна. Дарэчы, там і з усходу вельмі шмат людзей, ня толькі з заходніх рэгіёнаў. Усе яны абсалютна спакойна кажуць: мы будзем тут столькі, колькі трэба дзеля таго, каб Украіна была Ўкраінай. Няма ніякага ў іх ура-патрыятызму, нейкай слоўнай пустэчы. Ёсьць толькі ўпэўненасьць у тым, што яны павінны так рабіць, што гэта іх чалавечы абавязак. Гэта, на маё перакананьне, найбольшая сіла, якая ёсьць ва Ўкраіне. І яна выйграе, а ня нехта іншы.
