Чаму беларускія ўлады ня хочуць вызваліць усіх палітвязьняў? Якое значэньне ў справе эўраінтэграцыі Ўкраіны мае справа Юліі Цімашэнкі? Чаму Аліеў паедзе на саміт Партнэрства ў Вільню, а Лукашэнка – не?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць палітоляг, экспэрт Беларускага цэнтру палітычных дасьледаваньняў Павал Вусаў і аглядальнікі Радыё Свабода Валер Карбалевіч і Віталь Портнікаў.
Чаму Лукашэнка не вызваляе ўсіх палітвязьняў?
Дракахруст: У гэтую суботу на волю выйшаў, адбыўшы тэрмін абмежаваньня волі, Павал Севярынец. Арыштаваны ён быў 20 сьнежня 2010 году, на другі дзень пасьля Плошчы. За кратамі засталіся 8 палітычных зьняволеных, у тым ліку і былы кандыдат у прэзыдэнты Мікола Статкевіч.
Некалькі разоў за гэтыя гады здавалася, што вось-вось усе палітвязьні апынуцца на волі, што няма ва ўладаў вялікай патрэбы трымаць іх за кратамі. Але працягваюць трымаць. Чаму?
Валер Карбалевіч
Карбалевіч: Перш за ўсё таму, чаму ёсьць палітзьняволеныя ва ўсіх недэмакратычных рэжымах - дзеля застрашваньня грамадзтва, каб людзі баяліся, каб апазыцыя баялася, каб не пратэставала і гэтак далей. Другі момант зьвязаны з дачыненьнямі Беларусі з Захадам. То бок палітвязьні патрэбны дзеля торгу з ЗША і Эўразьвязам, як інструмэнт ціску на гэтыя краіны, дзеля атрыманьня палітычных, эканамічных і іншых дывідэндаў.
Дракахруст: Павал, як вы ставіцеся да пунктаў, якія агучыў Валер? Што тычыцца застрашэньня, то заўсёды можна набраць новых палітвязьняў, а, з другога боку, Захад і сам публічна заяўляе, што гатовы нармалізаваць стасункі з Беларусьсю пры ўмове вызваленьня ўсіх палітвязьняў. Ці гутарка ідзе пра грошы?
Павал Вусаў
Вусаў: Да тых двух пунктаў, пра якія казаў Валер, я дадаў бы яшчэ і трэці, а менавіта, пэрсанальнае стаўленьне Лукашэнкі да палітычных вязьняў. Мы разумеем, што ўсе рашэньні, якія тычыцца палітычных вязьняў, прымае ён. А тут менавіта пэрсанальнае стаўленьне. Падчас выбараў 2010 года Лукашэнка адчуваў сябе вельмі пакрыўджаным Міколам Статкевічам. Крыўды беларускі прэзыдэнт не даруе нікому, як мы ведаем. Ён патрабуе дзеля захаваньня свайго аўтарытэту, каб усе палітвязьні, якія засталіся ў турме, падпісалі прашэньне пра памілаваньне, чаго не зрабіў ні Павал Севярынец, ні Зьміцер Дашкевіч, ні Мікола Статкевіч. Таму, калі мы прыгадаем сытуацыю са Зьмітром Дашкевічам, дык ён адсядзеў цалкам свой тэрмін і яшчэ атрымаў год у дадатак за сваю прынцыповую пазыцыю.
Дракахруст: Павал, вы памятаеце, у 2008 годзе вельмі многія казалі пра тое, што Лукашэнка не можа вызваліць Казуліна. Але ж вызваліў.
Вусаў: Гэта крыху іншая сытуацыя, калі мы кажам пра Казуліна. У 2008 годзе ў грамадзтве не было такой напружанасьці і не было такой складанай эканамічнай сытуацыі, якая паўстала ў Беларусі ў 2011 годзе. У 2010 годзе Лукашэнка быў упэўнены ў тым, што апазыцыя ня ў стане мабілізаваць грамадзтва, і ў тым, што той Плошчы, якая адбылася 19 сьнежня, ня будзе. Тут проста сышоўся шэраг фактараў. Лукашэнка некалькі разоў падкрэсьліў, што не адпусьціць кандыдатаў у прэзыдэнты, калі яны не падпішуць прашэньне аб памілаваньні.
Ці падпіша ЭЗ асацыяцыю з Ўкраінай без вызваленьня Цімашэнкі?
Дракахруст: У лістападзе ў Вільні адбудзецца саміт Усходняга партнэрства Эўразьвязу, дзе, як чакаецца, Ўкраіна падпіша пагадненьне з Эўразьвязам аб асацыяцыі. У апошнія месяцы здавалася, што ў падыходзе Эўразьвязу да Ўкраіны пераважыў геапалітычны падыход, справа Юліі Цімашэнкі як бы была вынесеная за дужкі. А на гэтым тыдні высьветлілася, што не, вызваленьне галоўнага палітвязьня Ўкраіны было агучана як умова падпісаньня пагадненьня аб асацыяцыі. Чаму? Ці гэта такая гульня нэрваў і калі Януковіч Цімашэнку ня вызваліць, то пагадненьне ўсё роўна падпішуць?
Віталь Портнікаў
Портнікаў: У гісторыі стасункаў Украіны з Эўрапейскім зьвязам не было ніводнага дня, гадзіны, хвіліны, калі пытаньне падпісаньня дамовы аб асацыяцыі з ЭЗ не залежала ад пытаньня сэлектыўнага правасудзьдзя Ўкраіны. У пэўных украінскіх палітыкаў, якія жывуць сваімі фінансавымі інтарэсамі, былі ілюзіі, што гэта ня так. Таксама такія ілюзіі былі і ў пэўных прадстаўнікоў украінскай грамадзянскай супольнасьці і ў некаторых журналістаў, што сьведчыць толькі пра іхнюю ўласную недаразьвітасьць у маральным, інтэлектуальным і іншых плянах, бо Эўразьвяз - гэта арганізацыя, якая падпісвае пагадненьні аб асацыяцыі толькі з тымі краінамі, якія прытрымліваюцца эўрапейскіх каштоўнасьцяў. Абсалютна відавочна, што калі краіна, якая настолькі не прытрымліваецца гэтых каштоўнасьцяў, што няздольная вырашыць пытаньне палітычных вязьняў, то асоба, якая сябе паважае, не паставіць свой подпіс побач з подпісам дыктатара.
Я не буду гаварыць, што гэта распаўсюджваецца на ўвесь Эўразьвяз, ёсьць краіны, якія схільны перабольшваць значэньне Ўкраіны з пункту гледжаньня эўрапейскай інтэграцыі і, магчыма, пры пэўных умовах могуць пайсьці на кампраміс з Віктарам Януковічам. Аднак ёсьць правіла кансэнсусу ў ЭЗ, а ён можа быць дасягнуты толькі ў тым выпадку, калі былы прэм'ер-міністар Украіны Юлія Цімашэнка будзе вызваленая з турмы. Ніякіх іншых умоваў падпісаньня пагадненьня аб асацыяцыі з ЭЗ не было і ніколі не будзе. Як чалавек, які заўсёды выступаў супраць падпісаньня дамовы аб асацыяцыі, калі ня будзе вырашаная праблема Юліі Цімашэнкі, я мяркую, што калі яна ня будзе падпісаная, гэта мусіць стаць сур'ёзным урокам для украінскай улады і ўкраінскага грамадзства і крахам палітычнай кар'еры тых, хто дапускаў такую магчымасьць як з боку ўлады, гэтак і з боку грамадзянскай супольнасьці і журналістаў.
Дракахруст: Віталь, зразумелая ваша пазыцыя, зразумелая пазыцыя Эўропы. А якая пазыцыя ўкраінскага грамадзтва ў гэтым пытаньні?
Портнікаў: Украінскае грамадзтва інфантыльнае, яно – з далёкага мінулага. Я і ад простых людзей, і нават ад людзей з палітычнай адукацыяй увесь час чую ідыёцкую тэзу – ад лёсу аднаго чалавека ня можа залежыць лёс цэлай краіны. Мяне менш за ўсё ў гэтай сытуацыі цікавіць асабісты лёс Юліі Цімашэнкі. Але сутнасьць у тым, што для таго, каб прыбраць яе з палітычнай арэны, было выкарыстанае палітычнае правасудзьдзе, суд выконваў рашэньне прэзыдэнта і чыноўнікаў яго адміністрацыі. У Эўропе так не бывае.
А для шараговага ўкраінца гэта натуральна, паводле яго думкі суд для таго і існуе, каб выконваць нечую волю. Шараговы ўкраінец не жадае зьмены правілаў гульні, ён хоча апынуцца на месцы таго, хто дыктуе правілы гульні. І гэта паказалі падзеі пасьля 2004 году. Пасьля таго, як апазыцыя прыйшла да ўлады, яна не зьмяніла правілы гульні ў палітыцы, эканоміцы і грамадзкім жыцьці, а проста сама пачала карыстацца старымі намэнклятурнымі правіламі. Віктар Януковіч у гэтым сэнсе – спадкаемца Віктара Юшчанкі, як той быў спадкаемцам Леаніда Кучмы. Паколькі большая частка «аранжавых» падзяляла гэтыя падыходы, яны ня могуць сябе ўсьвядоміць паняцьце каштоўнасьцяў. Ва ўкраінскім грамадзтве няма ўсьведамленьня гэтага, гэта не эўрапейскае грамадзтва, гэта грамадзтва «трэцяга сьвету». І калі пагадненьне аб асацыяцыі ня будзе падпісанае, гэта будзе лягічнай высновай з таго стану, ў якім знаходзіцца ўкраінскае грамадзтва.
Віталь Портнікаў і Сяргей Глазьеў: завочны дыялёг
Дракахруст: Валер, на ваш погляд, як беларускае грамадзтва ставіцца да гэтага патрабаваньня вызваленьня вязьняў, якое зьяўляецца неабходнай умовай для паляпшэньня стасункаў паміж Беларусьсю і Эўразьвязам. Калі лёгіка такая ж, які і ва ўкраінскага грамадзтва, якую выклаў Віталь, магчыма, адсюль вынікае, што мы яшчэ не сасьпелі для Эўропы.
Карбалевіч: Як паказваюць сацыялягічныя дасьледваньні НІСЭПД, большасьць беларусаў выступае за вызваленьне палітвязьняў, за гэта выступае ладная частка тых, хто падтрымлівае сёньняшнюю ўладу.
Іншая справа, што гэтае меркаваньне пасіўнае і большасьць насельніцтва не надае гэтай справе вялікага значэньня. У гэтым беларускае грамадзтва падобнае да ўкраінскага. Для нашага грамадзтва існуюць больш важныя пытаньні, а палітвязьні – гэта разборка паміж палітыкамі. Прыкладна так ставіцца большасьць да палітвязьняў, як і да пытаньня палітыкаў і грамадзкіх дзеячоў, якія зьніклі ў 1999-2000 гадах.
Дракахруст: Валер, давайце працягнем размову ў рамках , якія задаў Віталь. Калі мы такія, то ці азначае гэта, што не сасьпелі, што трэба пачакаць, калі грамадзтва будзе гатовым, каб рухацца ў накірунку эўрапейскіх рэформаў? Чаго лезьці ў іншую эпархію, калі відавочна, што мазгі іншыя?
Карбалевіч: Тут існуе праблема расколатага грамадзтва. І беларускае і украінскае грамадзтва вельмі расколатыя, прычым расколатыя па сьветапоглядных пытаньнях. Другі момант тычыцца таго, што Эўропа хоча нейкім чынам далучыць суседнія краіны і падштурхнуць іх да датрыманьня эўрапейскіх каштоўнасьцей. Гэта двухбаковы працэс. З аднаго боку, Эўропа з дапамогай праграмы Ўсходняга партнэрства хоча неяк інтэграваць гэтыя краіны ў эўрапейскі працэс. А з другога боку, і сярод часткі грамадзтва і сярод пэўных элітаў ёсьць жаданьне нейкім чынам рухацца ў бок Эўропы па розных прычынах: ці то каб была супрацьвага Расеі, ці каб атрымаць нейкія эканамічныя дывідэнды, напрыклад, крэдыты ад МВФ, ці яшчэ па нейкіх прычынах.
Дракахруст: Павал, а якое ў вас стаўленьне да гэтай праблемы? Не выключаю, што калі б нашу гутарку чуў Сяргей Глазьеў, які ў Крамлі займаецца праблемай Ўкраіны, то ён сказаў бы, што сапраўды спадар Портнікаў мае рацыю - ўкраінцы не сасьпелі да інтэграцыі з Эўразьвязам, так што, калі ласка, да нас, да Расеі. Бо да Расеі ўкраінцы ўжо даўно сасьпелі.
Вусаў: Насамрэч, гэта складанае пытаньне, бо для таго, каб грамадзтва сасьпела і да дэмакратыі, і да інтэграцыі, неабходныя ўмовы. Аўтарытарная сыстэма, якая фармуецца ва Ўкраіне і ўжо сфармавалася ў Беларусі, спрыяе таму, каб грамадзтва не сасьпявала да дэмакратычных каштоўнасьцяў, а знаходзілася ў патрыярхальным стане, у якім яно знаходзіцца ўжо некалькі стагодзьдзяў. І менавіта гэтае патрыярхальнае становішча і сьвядомасьці, і палітычнай культуры спрыяе інтэграцыі з Расеяй, дзе каштоўнасьці аўтарытарызму, патрыярхальнасьці зьяўляюцца асновай ідэалягічных пасылаў. Ідэалягічным фундамэнтам Расеі, Беларусі і Ўкраіны зьяўляецца моцная ўлада і нежаданьне прымаць тыя каштоўнасьці, якія прапануе Эўропа.
Другі момант палягае ў тым, што Эўропа не жадае інтэграваць Беларусь і Ўкраіну. Яна імітуе інтэграцыю, чым зьяўляецца і Ўсходняе партнэрства і дамовы аб асацыяцыі, якія не адчыняюць ні Ўкраіне, ні Малдове дзьверы ў Эўразьвяз. Гэта бясконцы працэс і невядома, калі ён скончыцца. А Расея ў дадзеным выпадку не зьвяртае ўвагі на тое, ці жадаюць інтэграцыі беларусы і ўкраінцы, яна прасоўвае сваю волю. Эўропа чакае добрай волі нашых палітыкаў, якой ніколі не будзе, бо добрая воля інтэграцыі з Эўропай азначае палітычнае самагубства для гэтых сыстэмаў, бо гэта азначае дэмакратызацыю і наступную страту ўлады.
Дракахруст: Віталь, ўявіце сабе гіпатэтычная сытуацыя, калі спадар Глазьеў ці нехта іншы расейскі прадстаўнік сказаў бы, што вы маеце рацыю - Ўкраіна сапраўды яшчэ не сасьпела для Эўропы, таму, калі ласка, ідзіце да нас. Вы ж самі гаворыце, што ў Эўропе вам няма чага рабіць. Што б вы адказалі на гэта?
Портнікаў: Я магу адказаць на гэта спадару Глазьеву вельмі проста: «Сярожа, ты нічога не разумееш у грошах». Усё праблема ў тым, што мы ідзем на асацыяцыю з ЭЗ не таму, што мы такія па-эўрапейску выхаваныя, а таму, што нам патрэбныя грошы. Калі мы не атрымае грошы з Захаду, наша эканоміка будзе зьнішчаная, нашы людзі выйдуць на вуліцы і падымуць на вілы нашых кіраўнікоў і алігархаў. І яны ад гэтага ратуюцца пры дапамозе асацыяцыі з ЭЗ. У вас, расейскіх галадранцаў, грошай даўно няма, вы толькі робіце выгляд, што яны ў вас ёсьць. Вы стаіце на парозе сур'ёзнага палітычнага і эканамічнага крызісу, пра які піша ў газэтах нават ваш прэм'ер-міністар Мядзьведзеў, вы ня можаце падвышаць заробкі вашым бюджэтнікам, вы замарозілі пэнсіі. І гэта не таму, што вы добра жывяце, а таму што вы краіна на парозе краху. І вы гэта ведаеце ня горш, чым мы. Я нават табе, Сярожа, магу сказаць, як акадэміку, што ты сам можаш уратавацца разам з тваімі сябрамі недзе за мяжой. Больш за тое – можа ўратавацца і Расея, калі скарыстае свае рэзэрвовыя фонды і перачакае гэты пэрыяд. Хаця я ня ведаю, як вы ўратуецеся ад палітычнага крызісу, які абавязкова прывядзе да тэрытарыяльнага перафарматаваньня дзяржавы, якой вы зараз валодаеце.
Але ў любым выпадку грошай на нас – на Беларусь і на Ўкраіну, ў вас няма. І мытны саюз дажывае апошнія гады, бо ані Лукашэнка, ані Назарбаеў не жадаюць перафарматоўваць яго ў нешта больш сур'ёзнае. Уступаць нам няма куды. Нам трэба стварыць нармальную мадэль, каб атрымліваць грошы ад эўрапейцаў, і гэтай мадэльлю можа скарыстацца і Беларусь, калі яна выйдзе з мытнага саюзу. Так што, Сярожа, як прадстаўнік дзяржавы, якая дажывае свой апошні час – не тлумі нам галаву.
Чаму Аліеў не сустрэнецца ў Вільні з Лукашэнкам?
Дракахруст: А чаму для Эўразьвязу настолькі важнае вызваленьне палітвязьняў, чаму гэта адносна некаторых краін робіцца ўмовай падтрыманьня стасункаў? Кантактуе ж ЭЗ з Расеяй, у якой за кратамі Хадаркоўскі і вязьні Балотнай, кантактуе з Кітаем, дзе ў турме застаецца нобэлеўскі ляўрэат Лю Сяабо. А чаму ад Украіны патрабуюць вызваленьня Цімашэнкі, чаму вызваленьне палітвязьняў зьяўляецца ўмовай нармальных стасункаў з Беларусьсю, якая нават і не імкнецца інтэгравацца з Эўразьвязам?
Тое ж пытаньне — адносна яшчэ аднаго чальца Ўсходняга партнэрства – Азэрбайджана. Хутчэй за ўсё гэтую краіну на саміце Партнэрства ў Вільні будзе прадстаўляць яе кіраўнік Ілхам Аліеў. У гэтай краіне таксама ёсьць палітвязьні, нядаўна была абвешчаная перамога Аліева на чарговых выбарах, якія АБСЭ палічыла неадпаведнымі эўрапейскім стандартам дэмакратыі. Тым ня менш Аліеву гэта ехаць у Вільню не замінае. А Лукашэнку падобныя ж рэчы замінаюць. Чаму?
Вусаў: Адказ вядомы, мы неаднаразова абмяркоўвалі гэтую тэму. Перш за ўсё гэта стратэгічнае палажэньне гэтых краінаў. І Беларусь, і Ўкраіна непасрэдна мяжуюць з Эўропай, гістарычна лічацца часткай Эўропы. Таму ў дачыненьні да гэтых краінаў Эўразьвяз мае іншыя пляны, чым, напрыклад, у дачыненьні да Расеі і Кітаю, якія збольшага патрэбныя для Эўропы як рэсурсная база: Кітай патрэбны для Эўропы як рынак збыту і як вялікая фабрыка, а Расея – як крыніца энэргарэсурсаў. Як, дарэчы, і Азэрбайджан. Калі мы кажам менавіта пра Расею, Кітай і Азэрбайджан, то ў гульню перш за ўсё ўступаюць мэркантыльныя інтарэсы, а не каштоўнасьці, якія ў гэтым выпадку набываюць дэкляратыўны характар, які абсалютна не ўплывае ні на адносіны з гэтымі краінамі, ні на бізнэс. На Беларусі і на Ўкраіне Эўропа такім чынам жадае адыграцца, каб паказаць, што ўсё ж такі ёй неабыякавыя каштоўнасьці, якія яна дэкляруе і за якія яна намагаецца змагацца прынамсі ў стасунках з Беларусьсю і Ўкраінай. Цяжка было б размаўляць пра дэмакратычную ідэалёгію Эўропы, калі б не было такіх намаганьняў.
Дракахруст: Віталь, калі Павал мае рацыю, то атрымліваецца так, што дэмакратыя, правы чалавека – для эўрапейцаў. А з астатнімі можна абыходзіцца неяк інакш.
Портнікаў: Расея і Кітай не зьбіраюцца падпісваць ніякіх асацыятыўных дамоваў з Эўразьвязам. І зь імі маюць дачыненьне як з эканамічнымі партнэрамі. Ніякай дапамогі, ніякіх асаблівых стасункаў дачыненьні зь імі не прадугледжваюць. Мы ва Ўкраіне выбудоўваем мадэль, якой Расея можа скарыстацца, калі стане дэмакратычнай краінай. Але сёньня для ЭЗ гэта краіна зусім іншага цывілізацыйнага гатунку, як і Кітай. І да такіх краін ня будзе такіх патрабаваньняў, як да краін, якія жадаюць падпісаць дамову аб асацыяцыі з Брусэлем. Гэта відавочна, гэта розныя формы адносінаў: мы хочам быць часткай эўрапейскай прасторы, а Расея ня хоча.
Дракахруст: Віталь, тут можа быць пярэчаньні двух кшталтаў. Па-першае, Эўропа таксама не імкнецца ўключыць Украіну ў свой склад, а па-другое ёсьць казус Беларусі, якая ніякіх угодаў не падпісвае, як і Расея. Я думаю, што Лукашэнка быў бы шчасьлівы, калі б да яго ставіліся, як да прэзыдэнта Кітаю ці як да Пуціна.
Портнікаў: Але разам з тым Беларусь жадае ўдзельнічаць ва Ўсходнім партнэрстве. А ўдзел у гэтай праграме, як і ў любых іншых праграмах супрацоўніцтва з ЭЗ таксама прадугледжвае выкананьне пэўных умоваў.
Я мяркую, што нельга параўноўваць спадароў Аліева і Лукашэнку. Я не вялікі прыхільнік азэрбайджанскай «дэмакратыі», але павінен сказаць, што тое, што адбываецца ў Азэрбайджане і на прэзыдэнцкіх выбарах, і ў стасунках паміж прэзыдэнтам і апазыцыяй непараўнальна з тым, што адбываецца ў Беларусі, гэта розныя гатункі аўтарытарызму.
У Азэрбайджане апазыцыя мае нашмат больш магчымасьцяў дзейнічаць, яна прадстаўленая ў парлямэнце, яна можа праводзіць рэальную перадвыбарчую кампанію. Гэта не такая дэмакратыя, якую мы б хацелі бачыць, але гэта ня тая краіна, дзе без сьлядоў зьнікаюць людзі і ў іх зьнікненьні абвінавачваюць прэзыдэнта, як тое было з Лукашэнкам.
Да таго ж асоба Лукашэнкі не такая, як асоба Гейдара ці Ільхама Аліева.
Ну і з Азэрбайджанам не падпісваюць пагадненьне пра эўрапейскую асацыяцыю. Калі б гэта было, то з Ільхама Аліева спыталі б па гамбурскім рахунку. Прысутнасьць Аліева на саміце Ўсходняга партнэрства, як і прэзыдэнта Армэніі - гэта абсалютна нармальная сытуацыя ва ўмовах, калі ЭЗ выбудоўвае стасункі з краінамі, якія яшчэ не дасягнулі нават умоўнага ўзроўню дэмакратычных стандартаў.
Але Армэнія і Азэрбайджан - вышэй узроўню мора, а вы - ніжэй. Зразумейце гэта і не параўноўвайце сябе з Азэрбайджанам.
Дракахруст: Валер, вы згодны з тлумачэньнем калег?
Карбалевіч: Запярэчу, заўважыўшы, што палітвязьняў у Азербайджане больш, чым у Беларусі. Другі момант: дачыненьні ў Расеі з Эўразьвязам больш шчыльныя і шматбаковыя, чым у Беларусі. Што тычыцца такога неаднолькавага стаўленьня, то, перш за ўсё, Расея і Кітай – гэта вялікія дзяржавы. Тут нікуды не дзецца. Геапалітыка дыктуе свае правы. І Захад добра камунікаваў і з таталітарным СССР, і з таталітарным Кітаем. Што тычыцца чыньніка Азэрбайджану і параўнаньня яго з Беларусьсю, то сапраўды, Беларусь – Эўропа, а Азэрбайджан – Азія. І нафтавы чыньнік таксама мае значэньне.
Да таго ж яшчэ беларускі рэжым агрэсіўна ідэалягічна антызаходні. Аліеў не выступае з такімі агрэсіўнымі заявамі, як Лукашэнка, ён не называе кіраўнікоў Эўразьвязу «казламі». Гэты чыньнік таксама мае вялікую ролю ў стаўленьні Захаду да Беларусі.
