Скіданьне прэзыдэнта Эгіпту – перамога ці параза дэмакратыі?

Гэтыя тэмы ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць палітоляг Павал Вусаў, аглядальнік Радыё Свабода Валер Карбалевіч і сацыёляг Лідзія Міхеева.

Дэмас супраць дэмакратычна абранай кратас

Дракахруст: Падзеі ў Эгіпце, скіданьне прэзыдэнта Мурсі спараджаюць кагнітыўны дысананс. З аднаго боку, deja vu 2011 году - рэвалюцыйны натоўп зрынае тырана. З другога – якога такога тырана? Легітымнага прэзыдэнта, хіба не ўпершыню ў гісторыі Эгіпту абранага дэмакратычным шляхам усяго год таму. І вырашальны ўдар нанёс не натоўп, не людзі на плошчы, а войска, якое цяжка назваць увасабленьнем народаўладзьдзя.
Нешта падобнае, але пакуль зь іншым вынікам мы назіраем у Турэччыне і ў Бразыліі. Рэвалюцыйны, калі заўгодна дэмакратычны народ - супраць дэмакратычна абранай улады.
Дык што гэта такое – трыюмф дэмакратыі ці яе параза? Ці заўсёды натоўп мае рацыю, прычым рацыю дэмакратычную?

Вусаў: Трэба напачатку з паняцьцямі разабрацца, хто такі тыран. Тыран – гэта не толькі той чалавек, які захапіў уладу пры дапамозе сілы, але таксама тая асоба, якая кіруе не згодна з правіламі і законамі. Тое, што адбылося ў Эгіпце. паказвае, што народ не пагадзіўся ня з тым прэзыдэнтам, які быў дэмакратычна абраны, а з тым, што ён рабіў на працягу гэтага году, то бок зьмяняў Канстытуцыю, каб умацаваць сваю ўладу, пашырыць, так бы мовіць, свае тыранічныя паўнамоцтвы, абмяжоўваў свабоду слова, пэўныя палітычныя свабоды і гэта далей. У Эгіпце народ абурыўся ня супраць дэмакратычна абранага прэзыдэнта, але супраць чалавека, які намагаўся стаць дыктатарам і тыранам, выкарыстоўваючы менавіта дэмакратычныя працэдуры, то бок выбары. Трэба таксама разумець той факт, што ў краінах, у якіх не хапае моцных дэмакратычных інстытутаў, прэзыдэнты заўсёды маюць магчымасьць пашырыць свае правы, дзякуючы менавіта дэмакратычным працэдурам, якія ня маюць пэўных мэханізмаў абмежаваньня гэтых уладаў. І гэтыя прэзыдэнты, гэтыя кіраўнікі таксама думаюць, што калі народ іх абраў, то яны могуць рабіць усё, што заўгодна, могуць гэтую свабоду абмяжоўваць, зьвяртаючыся да народу і дзякуючы рэфэрэндумам і гэтак далей.
На маю думку, тое, што адбылося ў Эгіпце, гэта праявы сьвядомага нежаданьня падпарадкоўвацца тыраніі. А што тычыцца войска, на жаль, у Эгіпце войска заўсёды адыгрывала вельмі значную ролю, як і ў Турэччыне таксама, яно ўплывала і на палітычныя рашэньні, на стабілізацыю рэжымаў. У дадзеным выпадку войска вырашыла заняць бок менавіта дэманстрантаў, і калі б яно гэтага не зрабіла, то, магчыма, сытуацыя магла б выліцца ў значна больш брутальныя падзеі.

Дракахруст: Лідзія, а вы не бачыце ў гэтым пэўнай супярэчнасьці? Павал сказаў, што прэзыдэнт Мурсі накінуў выгадную яму Канстытуцыю. Але ж гэта было зроблена дэмакратычна: абралі пэўных людзей у канстытуцыйную раду, яны прыняла пэўную Канстытуцыю, меншасьці гэта не падабаецца, і што? Трэба на вуліцу выходзіць, трэба дэмакратычную ўладу скідаць? У іншых краінах дэмакратычных можа таксама камусьці нешта не падабаецца. Чакайце наступных выбараў - прагаласуеце супраць. Усё ж такі гэта параза дэмакратыі ці перамога дэмакратыі - скіданьне такім чынам дэмакратычна абранага прэзыдэнта? Прычым, заўважце, недэмакратычна прыйшоўшы да ўлады, Мубарак некалькі дзесяцігодзьдзяў кіраваў, а вось дэмакратычна абраны Мурсі ўстыў эгіпэцкаму народу за год з невялічкім.

Міхеева: Юры, тут вельмі шмат аспэктаў. Па-першае, вядома, з Паўлам складана не пагадзіцца, ён абсалютна мае рацыю ў тым, што дэмакратычным шляхам выбіралі многіх, у тым ліку Гітлера, і сам дэмакратычны шлях выбараў кіраўніка дзяржавы не кажа пра тое, што яго рэжым будзе дэмакратычным. Эгіпецкі народ паступіў, мне здаецца, досыць дэмакратычна. Калі прэзыдэнт Мурсі прыходзіў да ўлады, ён даваў пэўныя абяцаньні, ён іх на працягу году не выканаў, відавочна, што рэвалюцыя правалілася. І рэвалюцыя працягнулася ў гэтым годзе. Год прайшоў, народ сказаў, што калі не выкананыя абавязацельствы, мы мяняем ўладу. Войска проста апярэдзіла народныя бунты, якія маглі б быць крыху пазьней, калі б не адбыўся ваенны пераварот. Войска захапіла ўладу ў свае рукі, каб не дапусьціць сацыялістычнай рэвалюцыі, якую, магчыма, мы яшчэ ўбачым у Эгіпце. Зараз левыя сілы і сацыялістычныя сілы ў Эгіпце кажуць пра тое, што мы не можам спыніцца на ваенным перавароце, мы павінны прасачыць за тым, каб абавязаньні, якія нам даваліся, былі выкананыя па-сапраўднаму. Гэта цалкам дэмакратычны працэс.
У Канстытуцыі ЗША, між іншым, запісана, што кожны грамадзянін ЗША можа мець зброю для таго, каб мець магчымасьць далучыцца да народнага апалчэньня і зрынуць узурпатараў улады, дзеяньні якіх могуць не адпавядаць інтарэсам народу. Хіба гэта ня дэмакратычна?

Дракахруст: Лідзія, ну калі казаць пра досьвед Злучаных Штатаў, можна прыгадаць, што калі ў 1861 годзе грамадзяне, жыхары поўдня краіны, ўзяліся за зброю, то прэзыдэнт Лінкальн не стаў весьці зь імі дыялёг - ён утапіў іх у крыві. Гэта так, рэмарка ў бок.
А зараз у мяне пытаньне да Валера Карбалевіча. Валер, вось нашы калегі трактуюць сытуацыю даволі проста. Ну вось абралі прэзыдэнта, ён аказаўся кепскім, яго народ скінуў. Але дэмакратыя і прыдуманая ўвогуле для таго, каб кожнага кепскага прэзыдэнта, кепскую ўладу прыбіраць усё ж такі праз выбарчыя скрыні, а не праз рэвалюцыю. І калі справа даходзіць да рэвалюцыі, прычым такой хуткай -- першы абраны дэмакратычна прэзыдэнт толькі год пратрымаўся – ці ня сьведчыць гэта пра хібы дэмакратыі, магчыма, эгіпецкай, а магчыма як такой? Ці дэмакратыя - панацэя ад любой хваробы? Як у СССР казалі - больш сацыялізму. Гарбачоў казаў - ад усяго, так бы мовіць, дапамагае. А тут, значыць - больш дэмакратыі, так?

Карбалевіч: Калі народ выступае на вуліцах супраць дэмакратычна выбранай улады, то, я лічу, гэта трыюмф дэмакратыі, кажучы вашымі словамі. Калі ж гэты народ скідае тую ўладу, якая выбраная дэмакратычным шляхам, то гэта ў пэўным сэнсе ёсьць параза дэмакратыі. Але я б тут сказаў, што гэта хутчэй параза эгіпэцкай мадэлі дэмакратыі. У Эўропе мы таксама бачым шмат прыкладаў, калі на вуліцы выходзіць шмат людзей: і ў Парыжы, і ў Італіі, і ў Гішпаніі, і ў Вялікабрытаніі, прычым колькасьць тых, хто выходзіў на вуліцы, дасягала мільёна. Але гэта ніколі не заканчвалася не тое што зьменай улады, гэта не заканчвалася нават палітычным крызысам, таму што мадэль дэмакратыі больш дасканалая. І таму, калі мы кажам пра Эгіпет, пра Турэччыну, магчыма пра Бразылію, то гэта недасканаласьць іх мадэляў дэмакратыі, таму што мадэляў дэмакратыі шмат - у гэтым праблема. Тыя дэбаты, якія ідуць на вуліцах, у прынцыпе, у нармальнай дэмакратыі павінны ісьці ў парлямэнце. У парлямэнце павінны і сварыцца, і можа нават біцца, як вось у Вярхоўнай Радзе Ўкраіны пэрыядычна адбываецца.
І яшчэ адзін момант. Уладу ў Эгіпце прэзыдэнт Мурсі атрымаў у выніку рэвалюцыі, ў Бразыліі да ўлады прыйшла былая рэвалюцыянэрка. І тут я бачу такую праблему: калі ўлада мяняецца ў выніку рэвалюцыі ці ў выніку нейкіх завышаных чаканьняў, то тыя чаканьні, тыя надзеі, якія ўскладае народ падчас рэвалюцыі, яны ніколі не могуць быць задаволены. І ў гэтым я бачу, напрыклад,трагедыю і ўкраінскай «аранжавай» рэвалюцыі. Завышаныя чаканьні падчас рэвалюцыі ніколі не могуць быць задаволеныя ў выніку прыхода да ўлады тых людзей, якіх хваля рэвалюцыі вынесла на вяршыню.

Ці сапраўды сярэдняя кляса – рухавік рэвалюцый?

Дракахруст: Днямі ў Wall Street Journal зьявіўся артыкул вядомага амэрыканскага палітоляга Фрэнсыса Фукуямы «Рэвалюцыя сярэдняй клясы».
Паводле яго ўся дуга пратэстаў, якія мы назіраем апошнім часам – Туніс, Эгіпет, Расея,Турэччына, Бразылія – гэта ўсё сьледзтва імклівых зьменаў у сацыяльнай структуры гэтых грамадзтваў. Варта сказаць, што ўдзельніца нашай перадачы Лідзія ў пэўным сэнсе апярэдзіла клясыка, апублікаваўшы пару месяцаў таму артыкул пра тое, што ў Беларусі сярэдняя кляса занадта маленькая. Дык атрымліваецца - меў рацыю Аляксандар Лукашэнка, які казаў на сёлетнім сьвяткаваньні дня Рэспублікі, што «Любыя спробы дэстабілізаваць сытуацыю ў нашай краіне ня маюць ні адзінага шанцу”. Гэтая тэза выглядае як лягічная выснова з тэзаў Фукуямы і Міхеевай.

Міхеева: У артыкуле Фукуямы, пра які ідзе гаворка, лічыцца аксіёмай, што сярэдняя кляса у любым выпадку зьяўляецца рухавіком дэмакратычнага прагрэсу і рэвалюцыі. Гэта вельмі спрэчнае сьцьвярджэньне, і ў сваім артыкуле я якраз яго аспрэчваю. Пры тым, што так - у нас маленькая сярэдняя кляса, а нават калі б яна была вялікая, яна наўрад ці была б рэвалюцыйная. Фукуяма кажа пра тое, што нават бальшавіцкая рэвалюцыя ў Расеі была зробленая сярэдняй клясай. Як вам здаецца, ці не парадаксальна гэта? Гэта значыць, што ён сярэднюю клясу разумее гранічна шырока. У яго даволі дзіўная лёгіка. Вось ён кажа: «сярэдняя кляса - агент рэвалюцыі», зь іншага боку ён кажа: «у пратэстах галоўную ролю адыгралі маладыя беспрацоўныя людзі, беднякі, якім патрэбна бясплатная мэдыцына». Дык хіба гэта сярэдняя кляса?
Вельмі шмат парадоксаў ёсьць у артыкуле. Спрэчна бачыць прычынай апошніх рэвалюцый ня крызіс, ня рост беспрацоўя, не падзеньня ўзроўню жыцьця, а рост сярэдняй клясы, хоць у рэчаіснасьці ў гэтых краінах сярэдняя кляса, і раней невялікая, зьмяншаецца і марнее. Тое, што яна у прынцыпе там зьявілася – гэта пашанцавала. Эканомікі напампоўваюцца крэдытамі і так, сярэдняя кляса там вырасла. Але цяпер з-за крызісу гэтая сярэдняя кляса губляе ўсё тое, што мела. Таму збольшага так, яна удзельнічае ў гэтых рэвалюцыйных рухах, але гэта не рэвалюцыя сярэдняй клясы, гэта рэвалюцыя людзей з значна ніжэйшых узроўнем дабрабыту якія спрабуюць захаваць нейкі больш-менш першасны ўзровень жыцьця. Таму асноўны тэзіс Фукуямы можна паставіць пад пытаньне.
Ён проста спрабуе перафармуляваць, разьвіць свой старажытны артыкул 1989 года «Канец гісторыі», спрабуе выправіць тыя свае прагнозы, якія ён там зрабіў. Таму ў яго і выходзіць сярэдняя кляса раптам на арэну гісторыі. Гісторыя не скончылася, відавочна, ідуць рэвалюцыі, нэалібэралізм зусім не атрымаў сусьветную перамогу. Фукуяма спрабуе нейкім чынам патлумачыць гэта, але, мне здаецца, не занадта пасьпяхова.

Дракахруст: Валер, а як вы трактуеце вось гэтую, так бы мовіць, спрэчку. Меркаваньне Фукуямы наконт таго, што ўсё ж такі рухавік рэвалюцый – гэта сярэдняя кляса, меркаваньне Лідзіі, якая кажа, што рухавік - не адна сярэдняя кляса, і можа зусім не сярэдняя кляса, ну і вось выснова Аляксандра Лукашэнкі, якая прагучала на гэтым тыдні, што любыя спробы дэстабілізацыі ў нашай краіне не маюць ні адзінага шанцу. Можа, прынамсі Лукашэнка мае рацыю сярод гэтых траіх?

Карбалевіч: Аляксандр Рыгоравіч заўсёды мае рацыю, спрачацца цяжка.

Дракахруст: Пакуль уладу трымае, то так.

Карбалевіч: Што тычыцца тэзы пра тое, што сярэдняя кляса ёсьць рухавік дэмакратычных пераменаў, то тэарэтычна разважаючы, я з гэтым згодзен, таму што для сярэдняй клясы вельмі важна якасьць жыцьця, а свабода, дэмакратыя як бы ўключаюцца ў гэтае паняцьце якасьці жыцьця. Шмат якія дыктатуры былі зрынуты менавіта тады, калі сярэдняя кляса набыла вялікую ўдзельную вагу ў грамадзтве. Мы можам казаць пра «азіяцкіх тыграў», якія пачыналі як дыктатуры, а сталі дэмакратыямі. Што тычыцца Беларусі, то спадарыня Міхеева прывяла сапраўды даволі цікавыя разважаньні, даволі цікавыя лічбы наконт памераў сярэдняй клясы Я думаю, што яна трошкі большая, чым падаюць сацыёлягі, таму што людзі, калі адказваюць на пытаньні сацыёлягаў пра свае даходы, ўлічваюць толькі свае афіцыйныя даходы. У Беларусі існуе даволі вялікі ценевы сэктар, а яго, мне падаецца, сацыёлягі проста не могуць пралічыць.
Але праблема беларускай сярэдняй клясы ў тым, што яна моцна інтэграваная ў існую мадэль, што значная частка гэтай сярэдняй клясы - гэта людзі, якія зьвязаныя з дзяржаўным сэктарам: гэта чынавенства, гэта прадстаўнікі сілавых структур, якія даволі высокія заробкі маюць, гэта работнікі дзяржаўных прадпрыемстваў, тыя ж салігорскія шахцёры, гэта нават бізнэсоўцы, значная частка якіх моцна інтэграваная ў існую мадэль і без яе яны існаваць не могуць. Гэтая беларуская сярэдняя кляса не зацікаўленая ў дэмакратычных пераменах, таму што калі цяперашняя мадэль абрынецца, то і іх крыніцы даходаў таксама абмялеюць. Я лічу, што ў гэтым галоўная праблема з беларускай сярэдняй клясай.

Дракахруст: Павал, а вы не хочаце абараніць беларускую сярэднюю клясу, яе рэвалюцыйную? Тут можна запярэчыць таму, што пісала Лідзія, калі яна давала раскладку па даходах. Той жа Фукуяма ў сваім артыкуле пісаў, што сярэдняя кляса - гэта не толькі і ня столькі пэўны ўзровень даходаў, гэта пэўнае, калі хочаце, успрыняцьце жыцьця. Магчыма, Беларусь сапраўды бедная краіна, у яе няма вялікай сярэдняй клясы з тым даходам, які нехта падлічвае ў міжнародных навуковых цэнтрах (але, дарэчы, я не думаю, што Беларусь больш бедная чым, скажам, Эгіпет). Але калі вызначаць сярэднюю клясу не паводле даходу, то ці такая яна малая ў Беларусі? Тое, што казаў Валер - што беларуская сярэдняя кляса жыве, так бы мовіць, пры дзяржаве, дык а дзе не жыве? У Расеі не жыве, ў той жа Турэччыне не жыве? У любой дастаткова дырыжысцкай эканоміцы яна заўжды жыве пры дзяржаве.

Вусаў: Калі казаць пра ўзроўні жыцьця сярэдняй клясы ў Беларусі і ў Эгіпце, і ўвогуле грамадзтва, то, зразумела, беларускае грамадзтва і ў інтэлектуальным пляне, і ў пляне сацыяльных гарантыяў жыве на значна вышэйшым узроўні, чым Эгіпет, Туніс, Лібія ці Сірыя. А што тычыцца сярэдняй клясы, то тут, зразумела, паняцьце вельмі не яснае, бо, напрыклад, Гідэнс выдзяляе дзьве дэфініцыі сярэдняй клясы. Паводле першага вызначэньня гэта старая сярэдняя кляса, да якой звычайна залічаюць прадпрымальнікаў, якія самастойныя, не залежаць ад дзяржавы і самі зарабляюць грошы. І тады зразумела, што ў Беларусі прадпрымальніцкая кляса ці старая сярэдняя кляса вельмі малая, бо няма прасторы для яе фармаваньня і рэалізацыі.
Але Гідэнсам выдзяляецца і новая сярэдняя кляса. Гэта тыя людзі, якія маюць высокую адукацыю, якія займаюцца новымі спэцыяльнасьцямі. Да яе залічаюць “офісны планктон”, як кажуць у Расеі. Гэта мэнэджэры сярэдняга зьвяна, гэта таксама настаўнікі, гэта праграмісты і гэтак далей.
З аднаго боку тут можна пагадзіцца з Валерам Карбалевічам, што ёсьць высокая залежнасьць ад дзяржавы, асабліва інтэлігенцыі і студэнтаў, бо студэнты гэта таксама частка сярэдняй клясы. Залежнасьць ад дзяржавы не дае ім магчымасьць думаць на пэрспэктыву. Да таго ж дадаецца і схільнасьць беларусаў прыстасоўвацца да жыцьця, цярпець, гэта таксама ўплывае на сьветапогляд і на палітычныя перакананьні. Але што тычыцца рэвалюцыйнага патэнцыялу, то я абсалютна ўпэўнены ў тым, што ў Беларусі гэты патэнцыял існуе. І Плошчы 2006 і 2010 гадоў, і 2011 год даказалі, што нягледзячы на даволі моцны прымус і даволі моцныя рэпрэсіі, людзі, усё ж такі, імкнуцца супрацьстаяць уладзе. Тое самае зараз робяць прадпрымальнікі, страйкуючы супраць новых правілаў гандлю. Але, калі мы кажам пра рэвалюцыйны патэнцыял грамадзтва, мы таксама не павінны забываць пра рэпрэсіўны патэнцыял дзяржавы. І калі рэпрэсіўны патэнцыял дзяржавы перавышае рэвалюцыйны патэнцыял грамадзтва, то, зразумела, такая дзяржава будзе заўсёды перамагаць сваё грамадзтва, яна заўсёды будзе выкарыстоўваць тыя мэтады рэпрэсіяў, якія будуць зьнішчаць усялякі супраціў, пачынаючы ад зараджэньня пэўных рэвалюцыйных груповак і заканчваючы масавымі пратэстамі ці дэманстрацыямі. Улады адказваюць жорсткімі рэпрэсіямі, а грамадзтва пакуль што ў Беларусі не гатовае ісьці на такое радыкальнае супрацьстаяньне, як, напрыклад, у Турэччыне ці ў Эгіпце, не гатовае паміраць за перамены. Таму, пакуль улада будзе ўтрымліваць палітычны і рэпрэсіўны кантроль над усімі сэгмэнтамі грамадзтва, то будзе цяжка загітаваць людзей, неяк вывесьці іх на вуліцу, бо так, ці інакш усё скончыцца моцнымі брутальнымі сутыкненьнямі. На сёньняшні дзень грамадзтва, каб супрацьстаяць моцай на тую моц, якую выражае ўлада. Тое ж самае, дарэчы, адбылося ў Расеі, бо ёсьць пэўны ўзровень, да якога на сёньняшні момант гатовыя дайсьці беларусы і расейцы.

Дракахруст: Павал, вось вы сказалі: “моц грамадзтва слабейшая, чым моц дзяржавы”. Што такое моц дзяржавы? Гэта пушкі, танкі, самалёты, АМАП? Хіба моц дзяржавы не абумоўлена падтрымкай часткі таго самага грамадзтва?

Вусаў: Усё залежыць ад таго, што мы разумеем пад дзяржавай. Калі мы кажам пра дзяржаўны апарат і калі гэты дзяржаўны апарат зьяўляецца кансалідаванай аўтарытарнай сыстэмай, то падтрымка грамадзтва – гэта ўжо абсалютна другаснае. Больш таго, як мы бачым і ў Беларусі, і ў Расеі, гэтая падтрымка фальсыфікуецца на выбарах, паказваюцца значна вышэйшыя лічбы, чым гэта ёсьць на самой справе. І ўсё, што можа аўтарытарная дзяржава ў гэты пэрыяд – выключна абапірацца на сілу, як у Беларусі, гэтак і ў Расеі. Калі б зьменшыліся рэпрэсіі, як толькі б былі пашыраныя магчымасьці выказваць свае думкі, меркаваньні, зьбірацца на вуліцах, удзельнічаць у выбарах – сыстэмы зьмянілася б на працягу 1-2 гадоў. Давайце прыгадаем, што было ў 2010 годзе, калі толькі дзяржава дала крышачку аўтаноміі, нават не свабоды, а палітычнай аўтаноміі - ў агітацыі, ў зьбіраньні подпісаў. І гэта вылілася ў Плошчу, якая адбылася 19 сьнежня, якая была нечаканай не толькі для самой улады, але і для апазыцыі. Таму на сёньняшні дзень менавіта рэпрэсіўны патэнцыял не дае разьвярнуцца грамадзкаму супраціву і пратэсту.

На каго абапіраецца беларускі рэжым?

Дракахруст: Калегі, мне здаецца, што Павал узьняў цікавую тэму. Неяк досьвед падказвае, што нават акупацыйная замежная ўлада спрабуе атрымаць нейкую падтрымку мясцовага насельніцтва. Нацысты, калі акупавалі Беларусь, спрабавалі знайсьці нейкую падтрымку, заводзілі нейкія пранацыстскія арганізацыі, а сучасная беларуская ўлада аказваецца, не мае ніякай падтрымкі ды і ня мае патрэбы ў ёй, гэтай уладзе дастаткова проста фізычнай моцы амапаўцаў. Лідзія, вы згодны?

Міхеева: Калі мы гаворым пра сытуацыю ў Беларусі і сытуацыю ў Эгіпце або ў Турэччыне, то патрабаваньні ў рэвалюцыйна настроеных слаёў грамадзтва ў Беларусі і ў гэтых краінах настолькі розныя, што я баюся параўноўваць. Патрабаваньні, якія вылучалі тыя людзі, якія зрабілі пераварот у Эгіпце - перш за ўсё сацыяльна-эканамічныя. Беларускія ўлады абапіраюцца на, прабачце за гэтае слова, эканамічную стабільнасьць, якую ўдалося ўтрымаць ці ўдалося зрабіць выгляд, што яна эфэктна ўтрымалася, нават пасьля крызісу. Мы можам ня верыць сацыёлагам, мы можам не верыць самім людзям, якія распавядаюць пра сваё становішча, але якім бы яно не было кепскім, людзі цэняць яго, лічаць стабільным, бо гэтаму іх навучылі СМІ. Вось на гэта і абапіраюцца ўлады. Не толькі на штыхі.

Дракахруст: Валер, у свой час мы з вамі палемізавали на сайце і вы выказвалі думку, што дыктатарскі рэжым можа існаваць, абапіраючыся і на меншасьць. А можа - толькі на штыкі, чаму не?

Карбалевіч: Любая ўлада імкнецца атрымаць падтрымку грамадзтва, нават клясычныя таталітарныя рэжымы ХХ стагодзьдзя: сталінскі СССР і фашысцкая Нямеччына. У гэтых рэжымах галоўным інстытутам была так званая ідэалягічная вэртыкаль. Гэта быў велізарны ідэалягічны апарат, хаця, здавалася, навошта гэта ім трэба? Ёсьць гестапа, ёсьць НКВД - іх хопіць для ўтрыманьня ўлады. Але нават таталітарныя рэжымы імкнуцца атрымаць рэальную падтрымку грамадзтва. Што тычыцца сёньняшняй Беларусі, то мы бачым, што падтрымка Лукашэнкі значна большая, чым падтрымка апазыцыі. Гэта было на ўсіх папярэдніх выбарах, калі Лукашэнка значна апярэджваў кандыдата, які ішоў усьлед за ім. І вось цяпер, пасьля крызысных зьяваў 2011 года, падтрымка Лукашэнкі значна ўпала. Але адначасова ўпала і падтрымка апазыцыі. Ніхто ня можа сёньня прагназаваць, што можа адбыцца ў краіне, калі апанэнты Лукашэнкі атрымаюць на выбарах большую падтрымку, чым Лукашэнка, альбо зраўняюцца зь ім. Што адбудзецца – ніхто не ведае. Напрыклад, калі сацыёлягі за месяц да выбараў 2015 года дадуць інфармацыю, што альтэрнатыўны кандыдат мае рэйтынг супастаўны з рэйтынгам Лукашэнкі, як павядуць сябе сілавыя структуры, намэнклятура? Ніхто ня ведае. Таму спачатку трэба дасягнуць электаральнай перамогі, рэальнай падтрымкі насельніцтва апанэнтаў рэжыму. І толькі пасьля гэтага можна рабіць высновы наконт таго, наколькі вялікі фактар сілавой падтрымкі, пры дапамозе якой рэжым утрымліваецца.

Ці павінны пераможцы лічыцца з інтарэсамі пераможаных?

Дракахруст: Для Беларусі пытаньне хібаў дэмакратыі, яе непрадстаўнічага характару ня вельмі актуальныя – чаго няма, таго няма. А калі ў Беларусі адбудуцца рэвалюцыйныя зьмены, то гэта будзе плошча Тахрыр хутчэй 2011-га году, чым 2013-га. Але вось пытаньне. Цяперашнія рэвалюцыянэры плошчаў Тахрыр і Таксім кажуць, што ўлада зь імі ня лічыцца, не бярэ пад увагу іх інтарэсы. А гатовыя яны ў выпадку сваёй перамогі лічыцца зь інтарэсамі тых, хто абіраў Мурсі і Эрдагана? Ці пераможца атрымлівае ўсё і бяда толькі ў тым, што пераможцы – ня мы? І што ў гэтым сэнсе можна сказаць пра Беларусь: калі ўявіць сабе, што Плошча пераможа, ці будуць пераможцы лічыцца зь інтарэсамі лукашэнкаўскага электарату? Можа дэмакратыя проста не працуе ў культурна, парадыгмальна расколатых грамадзтвах?

Вусаў: Юры, гэта даволі складанае пытаньне і ўваходзіць у сфэру філязофіі палітыкі. Давайце паглядзім, што адбываецца ў Эўропе, калі легалізуюцца аднаполыя шлюбы. У Францыі выходзяць на вуліцы мільёны грамадзянаў супраць гэтага закону, што прыводзіць да канфліктаў, да сутыкненьняў. І ўзьнікае пытаньне, дзе пачынаецца свабода і дзе яна канчаецца, калі правы адных пачынаюць абмяжоўваць правы іншых. На гэтае пытаньне, на мой погляд, будзе цяжка адказаць і сёньня, і заўтра. Я думаю, што дэмакратыя як раз і будуецца на пошуках кампрамісаў і на пошуках магчымасьці вырашаць гэтыя тупіковыя, на першы погляд, пытаньні і праблемы, а не вырашаць іх пры дапамозе мяча, якім Аляксандар Македонскі разрубае гордзіеў вузел, як тое робіцца ў аўтарытарных краінах.

Дракахруст: Павал, а пры дапамозе рэвалюцыі на вуліцы?

Вусаў: Рэвалюцыя часам – гэта адзіная магчымасьць абараніць свае правы, калі вас абмяжоўваюць у магчымасьці выказваць свае думкі і меркаваньні, калі вас звальняюць з працы толькі за тое, што вы маеце іншыя погляды і не жадаеце быць сябрам нейкай дзяржаўнай арганізацыі і ўдзельнічаць у патасных мерапрыемствах, Гэта радыкальнае парушэньне першасных палітычных правоў, за якія пры ўмове аўтарытарызму магчыма змагацца толькі на вуліцы. Бо іншых мэханізмаў, перш за ўсё выбарчых, у аўтарытарных дзяржавах для абароны гэтых правоў не існуе. Выбары пераўтвараюцца ў мэханізм легітымізацыі ўлады, а не яе зьмены. Таму і адбываюцца гэтыя рэвалюцыі і ў Эгіпце, і ў Турэччыне, часткова - ў Беларусі і Расеі. Бо іншых магчымасьцяў вырашыць, данесьці да ўлады сваю пазыцыю проста няма. А ўлада ня хоча гэтага слухаць. Аўтарытарная ўлада разумее толькі моц і прымус. Яна не гатовая на кампраміс. Я думаю, што гэтыя праблемы будуць яшчэ ўзьнікаць. Гэта пытаньне філязофіі: дзе канчаюцца мае правы і дзе пачынаюцца правы іншых. Палітыкі павінны дамагчыся стварэньня такой сыстэмы, пры якой погляды і меркаваньні кожнай групы грамадзтва будуць улічаныя і пачутыя, альбо праз грамадзкія арганізацыі, альбо праз выбары, альбо нават праз суд.

Дракахруст: Павал, я вас перапыню. Аўтарытарызм – гэта кепска. Але вось ваш уласны прыклад - меркаваньні праціўнікаў аднаполых шлюбаў ува Францыі не былі ж улічаныя. Па вуліцах ледзь не мільён хадзіў, але расклад у парлямэнце быў іншы. Прагаласавалі і ўсё – закон.

Вусаў: Ведаеце, пытаньне правоў чалавека, якія зараз абмяркоўваюцца ў Эўропе – гэта пытаньне правоў чалавека так званага “чацьвёртага пакаленьня”. Калі існуе разьвітая дэмакратыя і пачынаюць размаўляць не пра палітычныя правы, а пра правы сэксуальных меншасьцяў, пра правы жывёлаў і гэтак далей. Зразумела, што гэтыя праблемы будуць сустракацца зь сутыкненьнямі сьветапоглядаў. Уся праблема ў тым, што гэта ўжо вырашаецца не на ўзроўні нацыянальных дзяржаваў, а на ўзроўні Эўрапейскага Зьвязу, на ўзроўні Страсбурскага суду.

Дракахруст: Валер, я папрашу вас адказаць на пытаньне, якое я сфармуляваў: вось сапраўды людзі выходзяць на вуліцу, змагаюцца за свае правы, змагаюцца з беларускай аўтарытарнай уладай, якая, зразумела, не лічыцца зь іх інтарэсамі, зь іх правамі і гэтак далей. Уявім сабе, што калісьці яны ўсё ж такі перамогуць. Яны будуць лічыцца з правамі, інтарэсамі іншых, магчыма, тых, хто стаіць за сьпіной цяперашняй улады? Ці там ніхто не стаіць? То, што адстойваюць людзі, якія выходзяць на вуліцу, іх крэда - яно пасьля перамогі будзе афіцыйнай дзяржаўнай ідэалёгіяй: рынкавая эканоміка, Эўропа і гэтак далей? А больш ніякіх інтарэсаў і не будзе? І ніхто не будзе зь імі лічыцца?

Карбалевіч: Мы зноў вяртаемся да тэмы тыпаў дэмакратыі. Лібэральная мадэль дэмакратыі прадугледжвае захаваньне правоў меншасьці. І для гэтага існуюць шмат мэханізмаў і інстытутаў. Уявім такую сытуацыю ў Беларусі, што, напрыклад, цяперашняя апазыцыя пераможа, прыйдзе да ўлады і будзе навязваць сваю волю астатняму грамадзтву. Але, я так разумею, што калі нават будзе Плошча, калі будзе зрынуты рэжым, то ўсё роўна праз нейкі час будуць праведзены дэмакратычныя выбары, на якіх той самы лукашысцкі электарат таксама будзе мець права голасу, зьявяцца нейкія палітычныя арганізацыі, якія будуць адлюстроўваць інтарэсы гэтай часткі грамадзтва. І гэтыя палітычныя сілы зоймуць у парлямэнце тую нішу, якая адпавядае сапраўднаму лукашэнкаўскаму электарату. Таму я тут асаблівых праблем ня бачу.

Дракахруст: Валер, а я бачу. Калі мы спраектуем вашу схему на Турэччыну, то там таксама ёсьць выбары і ёсьць «атацюркаўскі», лібэральны электарат, якія выбірае тых, каго ён хоча. І яны маюць прадстаўніцтва ў парлямэнце, але малое. А большасьць і рэальную ўладу мае Эрдаган, маюць ісламісты. Дык вось высьвятляецца, што атацюркістам-лібэралам недастаткова проста таго, што яны прадстаўленыя ў парлямэнце. Яны выходзяць на плошчу Таксім. А вы кажаце, што ў Беларусі лукашэнкаўскі электарат будзе прадстаўлены ў парлямэнце. І хопіць зь іх. Вы ўпэўнены, што хопіць?

Карбалевіч: Магчыма, хопіць, а, магчыма, не хопіць. Магчыма, яны таксама захочуць выйсьці на вуліцу, магчыма, будуць чакаць наступных выбараў.

Дракахруст: І сем з паловай хвілін хопіць, каб іх разагнаць?

Карбалевіч: Юры, ў любым грамадзтве існуюць канфліктныя інтарэсы. Праблема ў тым, каб знайсьці мэханізмы рэгуляваньня гэтых супярэчлівых інтарэсаў і канфліктаў. Тое грамадзтва, якое знайшло гэты аптымальны мэханізм – сёньня пасьпяхова разьвіваецца. Тая ж самая Францыя. Я не думаю, дарэчы, што там будзе вялізарны грамадзянскі раскол на ўзроўні грамадзянскай вайны. Проста гэтая тэма аднаполых шлюбаў стане вельмі важнай на наступных парлямэнцкіх выбарах, магчыма, і на прэзыдэнцкіх выбарах. І сытуацыя неяк адрэгулюецца. Таму галоўнае – гэта існаваньне мэханізмаў, з дапамогай якіх канфлікты вырашаюцца. Калі такія мэханізмы ёсьць – добра. Калі такіх мэханізмаў няма – атрымоўваецца тое, што атрымалася ў Эгіпце.

Дракахруст: Лідзія, вашае меркаваньне наконт нашай спрэчкі і ваш адказ на маё пытаньне: калі тыя людзі, якія зараз змагаюцца з беларускім аўтарытарным рэжымам, калісьці прыйдуць да ўлады, то ці будуць яны лічыцца з меркаваньнямі і інтарэсамі іншых?

Міхеева: Калі мы гаворым, што ёсьць розныя тыпы дэмакратыі, у адным зь якіх канфлікты паміж рознымі інтарэсамі вырашаюцца добра, а ў іншым дрэнна, то для мяне гэта гучыць занадта абстрактна. Гэта проста азначае загаварыць праблему. Давайце паглядзім на сытуацыю ў ісламскіх краінах: яны рабілі рэвалюцыю супраць фінансавай алігархіі, каб потым даць інтарэсам фінансавай алігархіі альбо інтарэсам фундамэнталістаў далей існаваць у дэмакратычным грамадзтве. Як, напрыклад, у эгіпэцкім грамадзтве могуць адначасова існаваць каштоўнасьці рэлігійнага ісламскага фундамэнталізму і каштоўнасьці дэмакратыі? Дэмакратыя або фундамэнталізм - адно з двух. Гэта адно з двух - альбо фундамэнталізм і іслам, або дэмакратызацыя, вэстэрнізацыя і сэкулярнае грамадзтва.

Дракахруст: Лідзія, я не зусім зразумеў ваш такі нарматыўны падыход: можа быць ці фундамэнталізм, ці дэмакратыя. Ёсьць рэальная краіна, у якой значная частка насельніцтва кіруецца фундамэнталісцкімі меркаваньнямі. Гэта іх каштоўнасьці, калі хочаце – іх інтарэсы. Калі ім даюць магчымасьць выказаць сваё меркаваньне ў выглядзе галасаваньня, як тое было ў Эгіпце, яны яго выказваюць. І вось вашае абстрактнае супрацьстаяньне: альбо гэта, альбо тое – які практычны сэнс яно мае? Трэба перастраляць значную, большую частку насельніцтва Эгіпта, якая мае такое меркаваньне? Так, яны ў пэўным сэнсе выкарыстоўваюць дэмакратыю супраць дэмакратыі. І што? Як гэтаму перашкодзіць?

Міхеева: Гаворка ішла пра тое, што неабходна падзяліць каштоўнасьці і інтарэсы. У ісламскіх краінах алігархія і ўлады выкарыстоўваюць фундамэнталісцкую рыторыку і фундамэнталісцкія каштоўнасьці для таго, каб заставацца ва ўладзе і пакідаць народ, неадукаваны, вясковы, неіндустрыялізаваны і немадэрнізаваны на той стадыі эканамічнага разьвіцьця, на якой ён знаходзіцца, замарожваць яго разьвіцьцё. Што тычыцца ісламскіх культурных каштоўнасьцяў, то гэта доўгі шлях, які яны яшчэ пройдуць, які яны праходзяць яшчэ з 60-70-х гадоў. Збольшага адгалоскі гэтага шляху мы бачым у тым, што адбываецца з мусульманскімі імігрантамі ў Эўропе.
Што да Беларусі, то варта нагадаць, што нездарма ў кожнай партыі ёсьць свая праграма. Я так разумею, што ў ёй напісана нешта, што партыя зьбіраецца рэалізоўваць. Калі мы паглядзім на праграмы, напрыклад, АГП і БНФ, то ў іх прапісаная шокавая тэрапія і рынак у даволі радыкальнай вэрсіі. І альтэрнатывы няма. Гэта, натуральна, можа быць прыкрытае глянцам дэмакратычных каштоўнасьцяў. Але, калі казаць пра эканоміку, то іх пазыцыя дастатковая безальтэрнатыўная. Натуральна, калі мы гаворым пра дэмакратычныя каштоўнасьці, то яны дадуць усе дэмакратычныя мэханізмы для таго, каб народ працягваў ўдзельнічаць у палітычным працэсе. Але ці будуць улічаныя інтарэсы тых, хто сёньня падтрымлівае Лукашэнку? Вядома ж не.