(Тарас: ) “Закрыцьцё Чарнобыльскай атамнай электрастанцыі стала, безумоўна, адной з галоўных падзеяў мінулага тыдня. У сувязі з закрыцьцём ЧАЭС заходнія фінансавыя арганізацыі вылучылі Ўкраіне крэдыты ў некалькі сотняў мільёнаў даляраў, у прыватнасьці, на пабудову новых электранстанцыяў. А з чым засталася Беларусь, якую чарнобыльская трагедыя закранула, прынамсі, ня менш, як суседзяў.
У нас на сувязі ў Менску – палітоляг, рэдактар інтэрнэт-выданьня “Чернобыльский журнал” Юры Шаўцоў, і побач са мной ў студыі – Станіслаў Шушкевіч. Думаю, няма патрэбы больш падрабязна прадстаўляць аўдыторыі радыё Свабода майго суразмоўцу ў Празе.
Закрыцьцё Чарнобыльскай АЭС выглядае добрай і галоўнае – даўгачаканай навіной. У самыя апошнія дні перад яе закрыцьцём усё яшчэ ўзьнікалі нейкія праблемы з трэцім энэргаблёкам. Пра гэта паведамляла прэса. Рэактар усё неяк не ўдавалася заглушыць. Так што пытаньне небясьпекі АЭС усё яшчэ заставалася актуальным…
Ці можна лічыць, што закрыцьцё Чарнобыльскай атамнай станцыі закрывае як бы цэлую эпоху, якая распачалася ў 86-м годзе катастрофай? Як кожны з Вас асабіста ўспрыняў гэтую навіну з Украіны? І наколькі яна важная, на Ваш погляд, для Беларусі?”
(Шушкевіч: ) “Закрыцьцё Чарнобыльскай АЭС праблему не закрывае. Але гэта вельмі важны й вельмі адказны крок, каб зрабіць гэтую праблему неіснуючай.
Што да таго блёку, што знаходзіцца пад саркафагам, я думаю, праблема гэтая застаецца. І трэба рабіць інвэстыцыі – і фінансавыя, і разумовыя, трэба з усёй адказнасьцю стварыць праграму. Я думаю, такая праграма Ўкраінай распрацаваная, каб нікай пагрозы ад гэтага не было. Праблема там існуе, але я думаю – вырашальная”.
(Шаўцоў: ) “Я цалкам згодны з тым, што сказаў Станіслаў Шушкевіч. Але толькі адзін момант, мне здаецца, можа ўзьнікнуць новы. Калі зараз будзе зачыненая Чарнобыльская электрастанцыя, сьвет можа пачаць сапраўды забывацца пра наступствы гэтага выбуху. І мне падаецца, што закрыцьцё ЧАЭС павінна было б суправаджацца высоўваньнем нашай краінай цэлага комплексу вельмі гучных дыпляматычных ініцыятываў, каб сьвет не забыўся пра тое, з чым нам яшчэ прыйдзецца жыць”.
(Тарас: ) “Ускосна можна сказаць, што пра самую праблему сьвет, быццам бы, не забыўся. Прынамсі, Эўрапейскі Зьвяз, як вядома, вылучыў украінскаму ўраду на закрыцьцё станцыі, ці больш дакладна – у сувязі з закрыцьцём станцыі, суму, эквівалентную 80-і мільёнам даляраў. І гэта толькі на разьвіцьцё энэргаашчадных тэхналёгіяў ва Ўкраіне.
Зараз, магчыма, ня час высьвятляць, хто больш пацярпеў у выніку чарнобыльскай катастрофы – Беларусь ці Ўкраіна? Але відавочна, Беларусь у гэтай сытуацыі апынулася ў большым пройгрышы, хаця б матэрыяльна. Што вы думаеце?”
(Шушкевіч: ) “Падзялю два пытаньні. Пытаньне было пастаўленае так: ці вырашаная праблема Чарнобыльскай АЭС? Я кажу, што робіцца рашучы крок. Праблема цалкам ня вырашаная, але гэты крок патрэбны, і яна можа быць вырашанай. Цяпер што да наступстваў.
Беларусь гэта будзе перажываць на працягу жыцьця некалькіх пакаленьняў! А існуюць пазыцыі, па якіх няма дакладных навуковых дадзеных. Цяпер да таго, каб вярнуць гэтыя вялікія плошчы Беларусі, каб яны ня былі крыніцай захворваньняў альбо нейкіх жывёльных небясьпечных мутацыяў. Гэта вялікая праграма. Яна патрабуе пэўных укладаньняў. Але тое, што ня будзе вісець вось гэты меч небясьпекі над галавой, гэтая сякера, так бы мовіць – гэта адназначна, што зьменшыцца пагроза.
Наступствы трэба ліквідаваць. І я думаю, што было б вельмі добра, каб у нас былі добра сфармуляваныя дзяржавай пазыцыі, але вельмі малаверагодна, што нейкія ўрады адгукнуцца на гэта.
(Тарас: ) “Сп. Шаўцоў, ці згодныя Вы, што няма нейкай канкрэтнай праграмы ў Беларусі пераадоленьня наступстваў аварыі на ЧАЭС? І другое пытаньне было закранутае сп. Шушкевічам – што няма нейкіх навуковых дакладных зьвестак аб гэтых наступствах.”
(Шаўцоў: ) “Гэта два, зноў жа, пытаньні. Я думаю, усё-ткі нельга казаць, што ў нас зусім нічога ня робіцца. Робіцца нямала. Напрыклад, каля трохсот тысячаў дзяцей штогод адпачываюць у чыстых зонах за кошт дзяржавы. Але робіцца недастаткова адносна той пагрозы, зь якой мы сутыкаемся.
Прынамсі, мне вельмі незразумела, чаму ў нас дасюль яшчэ на тэрыторыях, дзе звыш 15 кюры на квадратны кілямэтар, жывуць людзі. На Ўкраіне з такіх тэрыторыяў яны адселеныя, а ў нас 139 тысячаў там пражываюць афіцыйна.
Што тычыцца навуковых зьвестак, дык канечне іх магло быць паболей. Але ўсё-ткі нельга сказаць, што іх няма. Напрыклад, на мой погляд, вельмі шмат інфармацыі дае нам і сьвету, шырокай аўдыторыі прафэсар Несьцярэнка зь ягоным інсытутам БелРаД, які сутыкаецца ўвесь час зь нейкімі праблемамі ў сваёй дзейнасьці. Яшчэ нядаўна вельмі шмат інфармацыі даваў Гомельскі мэдычны інстытут, калі там быў рэктарам Бандажэўскі. Ёсьць у нас шмат дасьледчыкаў, якія працуюць і ў зоне і каля яе.
Пытаньне, мне падаецца, у першую чаргу стаіць не пра інфармацыю, хаця гэта вельмі складанае пытаньне само па сабе. Пытаньне ў тым, ці гатовае ў нас грамадзтва і нашая дзяржава сапраўды мэтанакіравана рухацца ў тым кірунку, які вынікае нават з той інфармацыі, што мы маем”.
(Шушкевіч: ) “Я б хацеў сказаць – аб якой інфармацыі ідзе гаворка? Справа ў тым, што трэба, каб былі навукова абгрунтаваныя нормы дапамогі насельніцтву ў межах той магчымасьці, якую можа дазволіць сабе дзяржава. Наша дзяржава можа дазволіць сабе вельмі сьціплую падтрымку.
І другое – гэта адпачынак дзяцей. Гэта міжнародная супольнасьць і дабрачынныя арганізацыі. У гэтым накірунку ўсё робіцца, што можна зрабіць.
Іншая справа, што ёсьць блытаніна ў тым, каго адсяляць, каго падтрымліваць. Спачатку была гарачыня такая – трэба было адразу прыняць меры, і там блытаніна была непазьбежная. Акрамя таго, у нас былі старшыні камісіяў у парлямэнце, якія былі перакананыя, што Расея, Масква дапамогуць. Ніхто не дапамог, і ўнесьлі блытаніну. Патрабавалі падтрымкі, запалохалі людзей. Таму стрэсавы эфэкт – эфэкт, ня выкліканы радыяцыяй, значна больш адбіваецца цяпер на людзях, чым тое, што выклікана радыяцыяй. Я ў гэтым пляне кажу – што няма ў нас дакладнай інфармаванасьці ўраду, няма празрыстых мераў у паляпшэньні сытуацыі і ў мэтанакіраваным выкарыстаньні вельмі-вельмі сьціплых сродкаў.
Зразумела, што багата дапамагчы гэтым людзям мы ня можам. Значыць, дзяржава на гэта ня здольная, бо мы перажываем эканамічны крызыс. А вось што сьвядомая блытаніна ёсьць – гэтага можна было б пазьбегчы.
Што да інстытуту, які дае інфармацыю – я думаю, што разуменьне гэтай праблемы ў інстытутах ёсьць, а ў дзяржаўных структурах малавата”.
(Шаўцоў: ) “Я ня згодны зь некаторымі – можа, на першы погляд, дробнымі рэчамі. Напрыклад, Захад, пры ўсёй павазе да таго, што робяць заходнія людзі, нам не дапамагае – як нейкая арганізаваная струкутура. 58 ці крыху меней тысячаў дзяцей, якія штогод адпачываюць на Захадзе ў сем’ях – гэта ёсьць прыватная ініцыятыва. Я хацеў бы, каб мы ў нашым непрыйманьні шмат каго з улады не забываліся пра гэта.
А 250-300 тысячаў дзяцей, якія адпачываюць у чыстых зонах штогод – гэта і ёсьць, усё-ткі, вынік дзейнасьці дзяржавы.
А што тычыцца інфармацыі пра наступствы аварыі… Ня ведаю, мне даводзіцца ўвесь час быць у нейкім віры гэтых спрэчак, і гэтай інфармацыі, на мой погляд, вельмі шмат. Можна зайсьці на нашыя праекты ў інтэрнэце. Мы там вельмі шмат выстаўляем гэтай інфармацыі”.
(Тарас: ) “Я зараз хацеў бы вярнуцца менавіта да тэмы дапамогі, якую закранулі абодва мае суразмоўцы. І хацеў бы згадаць прыкры факт: небезьвядомы экс-дэпутат Яўгені Новікаў у перадачы БТ “Правы чалавека” абвінаваціў Вас, сп. Шушкевіч, у тым, што Вы, маўляў, упусьцілі магчымасьць дапамогі з боку Захаду ў сувязі з аварыяй на ЧАЭС, што на Вас ляжыць адказнасьць. Ясна, што гэта палітычнае абвінавачаньне, зразумелыя яго матывы. Але я хацеў запытаць – ці не здаецца вам, што апазыцыйная прэса стала менш пісаць пра Чарнобыль, праблемы, зьвязаныя зь ім? І што цяпер ініцыятыва перайшла да ўлады, і яна пачала выкарыстоўваць гэтую тэму ў сваіх мэтах?”
(Шушкевіч: ) “Я не хацеў бы тут прыгадваць такія імёны, якія Вы прыгадалі. Таму што лепшыя “гінэколягі сярод дэпутатаў” і “лепшыя дэпутаты сярод гінэколягаў” – гэтак характарызуюць гэтага чалавека – яны ня маюць уяўленьня, што такое Чарнобыль, і што тут трэба рабіць! Гэта не прафэсійнае, а эмацыйнае палітычнае абвінавачваньне чалавека, які, мне здаецца, запляміў сябе такім неразуменьнем беларускіх праблемаў, такой угодлівасьцю перад розным збродам, што абмяркоўваць гэта не выпадае.
А што да Захаду – я пад Захадам маю на ўвазе, перш за ўсё, прыватную ініцыятыву. І тут, у Празе, і ў Італіі мы абмяркоўвалі гэтае пытаньне і пашырэньне гэтай ініцыятывы. І мне здаецца, я пра гэта гаварыў. Таму што ва ўрада няма праграмы. У эўрапейскіх структураў няма праграмы. Былі пэўныя праграмы, зь якімі не пагадзіўся наш рэжым: напрыклад, праграмы выкарыстаньня перапрацоўкі паліва для дызельных рухавікоў. Гэта затратныя тэхналёгіі, але на іх можна было знайсьці эўрапейскія грошы. І тут належнай ініцыятывы не было.
У свой час, я цалкам згодзен, былі прынятыя ня тыя меры, якія павінен быў прыняць Вярхоўны савет. Але гэта з-за недасьведчанасьці нашых камісіяў. Я выступаў як Старшыня Вярхоўнага савету на камісіі Смоляра і думаў, што людзі задумаюцца над тым, над чым трэба зрабіць акцэнты. А яны, як былыя партыйныя функцыянэры, прасілі як мага болей. А тое, што сродкаў няма дзе ўзяць – яны гэтага ня ўлічылі.
І таму, мне здаецца, імкнуцца разблытаць гэты вузел проста немагчыма. Трэба сыходзіць з таго, што сёньня ёсьць. І падлягае ўпарадкаваньню адна пазыцыя – пазыцыя мэтавай і навукова абгрунтаванай дапамогі. Ёсьць інтэлектуальныя адпаведныя сілы ў Беларусі, і трэба, каб гэта было разумна збалянсавана, з улікам эканамічных магчымасьцяў дзяржавы. Я не хачу сказць, што гэта ёсьць, але да гэтага трэба імкнуцца”.
(Тарас: ) “Спадар Шаўцоў, я хацеў бы вярнуць Вас да аднаго моманту. Ці згодныя Вы з тым, што ўсё-ткі прэса, і ў тым ліку апазыцыйная, стала менш увагі надаваць, як і апазыцыя ў цэлым, чарнобыльскай праблематыцы? Раней вельмі часта ўздымалася праблема, апазыцыя папікала ўвесь час Лукашэнку, што ён мала надае ёй увагі. Арышт рэктара Гомельскага мэдычнага інстытуту Бандажэўскага ўскалыхнуў усю навуковую грамадзкасьць за мяжой, але ў Беларусі грамадзкая думка, здаецца, рэагавала на гэта даволі спакойна. Ці так гэта?”
(Шаўцоў: ) “Мне думаецца, што з большага Вы маеце рацыю, толькі занадта рэзка пастаўлена пытаньне. Бо, на мой погляд, тое, што Бандажэўскі быў выпушчаны на свабоду – гэта і ёсьць вынік, перш за ўсё, і амаль выключна ўнутры Беларусі, цыклю публікацыяў у “Белорусской деловой газете”. Таму на агульным фоне таго, што сапраўды апазыцыйная прэса мае вельмі малую цікавасьць да чарнобыльскай тэмы, пра гэта нельга забывацца.
Што тычыцца сытуацыі з авбінавачаньнямі Станіслава Шушкевіча. Як на мой погляд – вінаватыя ўсе без выключэньня палітыкі і ўсе без выключэньня чыноўнкі. Але што тычыцца канкрэтных абвінавчаньняў, дык гэта павінен даць заключэньне суд.
І вось пытаньне пра суд, я думаю, даўным-даўно павінна было б быць адным з галоўных пытаньянў нашае палітычнае сыстэмы, эліты, палітычных дзячоў – каго заўгодна. Я думаю, што палітыка адносна ліквідацыі наступстваў аварыі падпадае пад усе магчымыя параграфы чаго заўгодна – нават суду ў Гаазе. І гэтае пытаньне трэба ставіць рубам. Хай ужо суд разьбіраецца …”
(Тарас: ) “ Такім чынам, будзем падводзіць вынікі. Але спачатку пытаньне да Вас, сп. Шушкевіч. Ці падтрымліваеце Вы такую ідэю суду, хаця б у будучым?”
(Шушкевіч: ) “Вы мне прабачце, вінаватыя ёсьць. Але трэба разабрацца. Суд у Гаазе ня можа разглядаць – гэта жаданьне эмацыйнае. Я бы Гарбачова абвінаваціў у першую чаргу, таму што пасьля ягонага выступу 8 траўня 1986 году ў нас многа непаразуменьняў было – калі ён сказаў, што ўсё ў парадку. І яшчэ многа вінаватых знайду. Але тое заканадаўства, якое дзейнічала ў былым Савецкім Саюзе, калі была гэтая чарнобыльская аварыя, і тыя абавязкі, якія прыняў на сябе былы Савецкі Саюз, не дазваляюць ставіць гэтае пытаньне сур’ёзна.
Тут павінны быць маральныя абавязкі, выпраўленьне сытуацыі. Шукаць вінаватых? Іх так многа, што, я думаю, да нічога гэта не прывядзе. Людзі высокамаральныя пазбавілі сябе жыцьця, калі адчувалі, што яны неяк датычныя да гэтага. Гэта людзі найвышэйшай маралі, расейкія навукоўцы. Я не хачу згадваць гэтыя прозьвішчы.
А цяпер трэба рабіць так, каб далей гэтыя сьляды (радыяцыі) былі як мага меншыя. А будзем доўга калупацца ў папярэднім – сапсуем усё. Трэба прыняць як чысты ліст тое, што сёньня ёсьць. Многае дрэнна. Трэба гэта выправіць”.
(Тарас: ) “Перад тым, як даць слова сп. Шаўцову, я толькі хацеў зазначыць, што, здаецца, у грамадзтве назапасілася пэўная стомленасьць у сувязі з чарнобыльскай тэмай. Было столькі публікацыяў на гэтую тэму, столькі выкрываньняў! Але разам з тым, вельмі жахлівых наступстваў, яўных, нібы няма. Няма тых мутантаў, скажам, пра якіх шмат пісалі.
Мабыць, у гэтым справа? Што можна проціпаставіць такой самазаспакоенасьці грамадзтва? І ці трэба гэтаму процістаяць?”
(Шаўцоў: ) “Я думаю, сыстэма права існуе не дзеля таго, каб быць сымбалем чагосьці, а каб пакараць за злачынства. Мы маем вельмі часта адносна ліквідацыі наступстваў аварыі злачынныя ўчынкі. За злачынныя ўчынкі павінна быць пакараньне. Якім канкрэтна чынам – ці праз міжнародны суд, ці праз нацыянальны суд, гэта можа быць пытаньнем для абмеркаваньня. Але я ўпэўнены, што нашая палітычная сыстэма і дзяржаўная сыстэма будзе працаваць толькі тады, калі ў нас будзе абавязкова праведзены хаця б адзін судовы працэс хаця б за сакрыцьцё інфармацыі аб наступствах аварыі. А ёсьць яшчэ падставы й на большае”.
(Тарас: ) “Дзякуй! Перад тым, як разьвітацца, хачу ўсё ж зьвярнуць увагу на тое, што, пачаўшы з тэмы закрыцьця Чарнобыльскай АЭС – праблемы, быццам бы, найперш тэхнічнай, мы перайшлі да тэмы біялягічных наступстваў гэтай аварыі для Беларусі, а потым і да тэмы маральнай і юрыдычнай адказнасьці. І хаця суразмоўцы разыйшліся ў гэтым пытаньні, сам факт падобнай эмацыйнай спрэчкі сьведчыць, думаецца, аб тым, што Чарнобыль яшчэ ня стаўся толькі гісторыяй. Тое, што нібыта назаўсёды засыпанае радыяцыйным попелам, увесь час нагадвае аб сабе, урываецца ў нашае жыцьцё трагічным напамінам. І гэта азначае, што ставіць кропку на чарнобыльскай тэме, а тым больш – біць у літаўры, далібог, зарана”.
