29 сакавіка яшчэ дзьве краіны-суседкі Беларусі сталі паўнавартаснымі ўдзельніцамі НАТО. Такім чынам, сёньня ўжо большасьць народаў, якія мяжуюць з намі, належаць да Паўночнаатлянтычнага альянсу. Ніколі ў сваёй гісторыі Беларусь так не аддалялася ад Літвы, Польшчы, Латвіі, дый Украіны таксама. Каб убачыць гэтую новую рэальнасьць фігуральна, зірнем на мапу.
Рэспубліка Беларусь мяжуе зь пяцьцю краінамі: Польшчай, Літвой, Латвіяй, Расеяй і Ўкраінай. Самая доўгая мяжа – з Расеяй – 1230 км. Амаль такая самая – з Украінай – 1037. Пасьля Літва – 650, Польшча – 416 і Латвія – 157. Просты арытмэтычны падлік дае нам наступную выснову: сёньня мяжа Беларусі з Расеяй прыраўнялася да мяжы з краінамі НАТО. Калі ж улічыць жаданьне Ўкраіны таксама стаць сябрам Паўночнаатлянтычнага блёку, дык мы маем дзьве траціны патэнцыйнай натаўскай мяжы супраць адной траціны расейскай. Прыблізна такі самы расклад і ў прыхільнасьцях людзей – хто за каго.
Праўда, значаная група беларусаў – ні за каго. Яны мяркуюць, што Беларусь не павінна ўступаць ні ў якія блёкі. Гэта самая быццам бы разумная пазыцыя. Але ці магчымая яна з гледзішча новай геапалітычнай сытуацыі? Ці неўступленьне ў НАТО ня скончыцца ўрэшце паглынаньнем Беларусі Расеяй і канцом нашае незалежнасьці? Вось галоўнае пытаньне, якое мы абмяркуем у сёньняшняй перадачы. На гутарку я запрасіў віленскага журналіста Віталя Каракорскага, які, апроч усяго іншага, зьяўляецца кіраўніком Групы спрыяньня паўночнаатлянтычнай інтэграцыі ў Літве. Але найперш паслухаем апытаньне на менскай вуліцы, якое правяла Ганна Соусь.
(Жанчына: ) “Я жыву ў Беларусі, а ў краінах НАТО не была і ня ведаю...”
(Соусь: ) “Скажыце, калі ласка, а што замінае Беларусі стаць удзельніцай НАТО?”
(Мужчына: ) “Нечага нам там дзелаць. Гэта ня нашы друзья”.
(Жанчына: ) “Я нядаўна прыехала з Румыніі, мне больш падабаецца ў нас. Напэўна мы імкнемся да іншага, да далучэньня да Расеі, таму НАТО нас неяк ня вельмі цікавіць”.
(Дзяўчына: ) “Напэўна, перашкаджаюць палітыкі”.
(Жанчына: ) “А навошта нам быць сябрам НАТО? Мне здаецца, нам і так някепска жыць, без НАТО”.
(Мужчына: ) “НАТО ўсё ж агрэсіўная арганізацыя, наколькі я разумею, а Беларусь – гэта мірная, працоўная, дабразычлівая краіна”.
(Хлопец: ) “У краінах НАТО і ўзровень жыцьця вышэйшы і сацыяльная абарона насельніцтва на ўзровень пастаўленая”.
(Соусь: ) “Скажыце, калі ласка, а што замінае Беларусі стаць удзельніцай НАТО?”
(Хлопец: ) “Я думаю, што толькі палітыка кіраўніка нашай дзяржавы Аляксандра Лукашэнкі – адзіная перашкода”.
(Хлопец: ) “Я абсалютна згодны, гэта палітыка Лукашэнкі паставіла Беларусь у сытуацыю поўнай ізаляцыі”.
(Мужчына: ) “Я думаю, што ў НАТО заробак большы і ўмовы для жыцьця больш спрыяльныя”.
(Хлопец: ) “Мне здаецца, у краінах НАТО умовы жыцьця лепшыя і адносіны да людзей больш чалавечныя”.
Вось так зусім па-рознаму думаюць выпадковыя мінакі на менскай вуліцы. Верагодна, карціна тыповая для ўсёй нацыі, бо лейтматыў яе – кепскае веданьне жыцьця ў розных краінах сьвету, а яшчэ – моцныя ірацыянальныя матывацыі пра нашых апрыёрных сяброў і ворагаў, родных і чужых. Гэта ўсё, бадай, плён яшчэ савецкага прапагандысцкага замбіяваньня, які, аднак абсалютна нічога не тлумачыць.
У сёньняшняй перадачы мы ня будзем абапірацца на эмоцыі ці нейкія інтымныя перажываньні. Ня будзем на месцы савецкіх ідэалягічных фантомаў ствараць сваіх. Гэта бясплённы занятак. З калегам Віталём Каракорскім мы будзем гаварыць толькі пра факты і лёгіку.
(Дубавец: ) “Віталь, уяві сабе, што ты апынуўся сярод сваіх колішніх бабруйскіх аднаклясьнікаў, сяброў і знаёмцаў. Яны зьдзіўляюцца – як гэта Літва, былая савецкая рэспубліка, уступіла ў Паўночнаатлянтычны альянс. Сапраўдная мэтамарфоза! Параўнаць яе можна хіба што з развалам СССР. Гэтаксама як той развал, сёньняшняе сяброўства ў НАТО Літвы, Латвіі, яшчэ раней Польшчы, а ў будучыні Ўкраіны, для многіх людзей паспалітых так і застанецца невытлумачальным збоем гісторыі. Будавалі, будавалі камунізм і вось на табе – НАТО. Растлумач, калі ласка, “без фантастыкі”, як і чаму экс-савецкая Літва апынулася ў “варожым” блёку?”
(Каракорскі: ) “Калі кажуць пра пашырэньне НАТО на ўсход, дык я з гэтым ня згодны. НАТО нікуды не пашыраецца. Тыя краіны, у якіх мы жывем, гэтак званыя посткамуністычныя краіны, балтыйскія краіны і краіны Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, яны самі хацелі ўступіць у НАТО. Таму што ёсьць пэўная гістарычная памяць і ўлады, а таксама значная частка насельніцтва разумеюць, што НАТО – пэўны гарант бясьпекі гэтых краінаў”.
(Дубавец: ) “Гістарычная памяць – гэта перадусім памяць пра камуністычныя рэпрэсіі. Яна дастаткова моцная ў Літве. Проста цяжка знайсьці чалавека, у сям’і якога не было б вывезеных у Сібір. Праўда, ніяк ня менш пацярпела ад рэпрэсіяў людзей у Беларусі. Колькі? Сотні тысяч. Толькі ў Беларусі на гэтую памяць накладзенае табу. Калі ў Літве створаны музэй генацыду і працуюць дасьледнікі, дык у Беларусі па-ранейшаму інфармацыя пра рэпрэсіі цалкам засакрэчаная ў архівах КГБ. Ніхто нічога даведацца ня можа.”
(Каракорскі: ) “Канкрэтна ў Літве мы можам гаварыць пра саракавы год мінулага стагодзьдзя, калі Літва, якая, дарэчы, сябравала з савецкай Расеяй, раптам стала часткай гэтай самай савецкай Расеі, калі прыйшлі сюды савецкія расейскія танкі”.
(Дубавец: ) “...і гружаныя літоўцамі “цялятнікі” пацягнуліся ў Сібір. Тут не магу не заўважыць адну акалічнасьць. У Беларусі ўсё актыўнае, гаспадарлівае, заможнае і вальнадумнае насельніцтва было зьнішчана або вывезена ўжо да саракавога году. Прычым, Беларусь у складзе СССР перажыла самы страшны расстрэльны 37-мы год. Многім жа літоўцам пашчасьціла выжыць і вярнуцца на радзіму. Мне нядаўна давялося пераглядаць сьпісы рэпрэсаваных у Краснаярскім краі – там у альфабэтным парадку многія тысячы беларусаў перамяшаныя з многімі тысячамі літоўцаў. Дык абсалютная большасьць літоўскіх лёсаў сканчаецца словамі “вярнуўся на радзіму”, а беларускіх – “прысуджаны да расстрэлу”. А ўсё тлумачыцца тым, што ў 40-м і 41-м гадах, калі прывезьлі літоўцаў, ужо такіх канвэерных масавых расстрэлаў, як у 37-м не было.
Асабіста мне гістарычная памяць падаецца самым пераканаўчым стымулам для ўступленьня краіны ў НАТО. І ўвогуле альтэрнатыва НАТО – гэта масавае вынішчэньне бязьвінных людзей. У краінах Паўночнаатлянтычнага альянсу нічога падобнага ня можа быць. А вось ямы, да краёў забітыя трупамі, яны аднолькавыя паўсюль, і іх знаходзяць што ў Беларусі сталінскіх часоў, што ў нядаўняй Югаславіі, што ў цяперашнім Іраку. Беларусь мела даволі такіх ямаў на працягу сваёй гісторыі, але яна, ня жаль, адмаўляецца пра гэта думаць і помніць так, як думае і помніць Польшча або Літва. Тымчасам афіцыйная прапаганда менавіта НАТО выстаўляе як новую пагрозу мірнаму беларускаму жыцьцю”.
(Каракорскі: ) “Што такое НАТО? Гэта аб’яднаньне вольных дэмакратычных краінаў, калі хочаш, – элітарны клюб. Абы каго туды й ня прымуць. Чаму не пашыраецца НАТО на Ўкраіну сёньня? На такі смачны кавалак. Калі б гэта быў “агрэсіўны”, як кажуць прапагандысты з таго боку, блёк, дык і пашыраўся б. Бо і кіраўніцтва ўкраінскае ня супраць, каб НАТО прыйшло. Але не прыходзіць. Таму што ёсьць пэўныя правілы, якія патрабуюць ад краіны, каб яна была дэмакратычная, каб правы ўласнасьці, правы асобы, правы этнічных меншасьцяў... А калі ва Ўкраіне няма стабільнасьці, палітычнай найперш, ну дык і ня прыйдзе туды НАТО”.
(Дубавец: ) “У Беларусі даводзілася неаднойчы чуць – а што такое правы чалавека, што гэта за абстракцыя такая? Вось – дысцыпліна і парадак – гэта канкрэтна. Хоць насамрэч заклікі да дысцыпліны ад першае асобы краіны – гэта і ёсьць абстракцыя, што мы ведаем з савецкага досьведу. А парушаныя правы асобы, калі ўжо даводзіць альтэрнатыву да напятага стану – гэта тыя самыя расстрэльныя яміны. Дзякуй Богу, цяпер у Беларусі іх няма. Але ёсьць зьнікненьне палітыкаў, закрыцьцё газэт, інфармацыйная ізаляцыя. Дарэчы будзе прывесьці тут адзін сугучны званок слухача на Свабоду.
(Масавыя рэпрэсіі пачынаюцца з прыніжэньня асобы і непавагі да чалавека.)
Што практычна значыць НАТО непасрэдна для нас, для постсавецкіх краін?”
(Каракорскі: ) “НАТО, на маю думку, гэта, па-першае, грошы. І таму, што трэба значна менш траціць на абарону ва ўсіх сэнсах. Разам з НАТО прыйдуць інвэстыцыі. Бо гэта – стабільнасьць і бясьпека. Як было ў Польшчы, Чэхіі, Вугоршчыне”.
(Дубавец: ) “У нас, асабліва старэйшае пакаленьне, прызвычаенае насьцярожана ставіцца да Амэрыкі, а НАТО, у сваю чаргу, атаесамляюць з Амэрыкай”.
(Каракорскі: ) “НАТО гэта ня толькі Амэрыка. Дарэчы, усе пытаньні ў НАТО вырашаюцца кансэнсусам. Калі якая-небудзь краіна НАТО будзе моцна супраць пэўнага рашэньня, дык і ня будзе гэтага рашэньня. І тая самая маленькая Літва, калі нешта будзе не падабацца, можа сваё слова сказаць, і гэтае слова будзе пачутае”.
(Дубавец: ) “Гэта, дарэчы, другі пасьля гістарычнае памяці стымул далучэньня да НАТО – тое, што невялікія нацыі, зь якімі ніколі не лічыліся, набываюць рэальную роўнасьць са звышдзяржавамі, а разам з тым права ўдзельнічаць у лёсе сьвету.
І яшчэ адна заўвага, якая, думаю, будзе дарэчы.
Днямі ў адной беларускай газэце прачытаў параўнаньне дэмакратыі з джынам, якога выпусьцілі з бутэлькі. Думаю, гэта даніна ўсё тым жа савецкім стэрэатыпам перакуленага сьвету. Дэмакратыя – абсалютна рукатворны, намацвальны і матэрыяльны, калі хочаце, мэханізм, які складаецца з тысяч і тысяч чыньнікаў. Я б хутчэй параўнаў дэмакратыю з разумным мурашнікам, які на першы погляд нагадвае хаос, а насамрэч кожны мураш там мае свае функцыі і свае інтарэсы, і якраз дзякуючы ўліку ўсіх гэтых інтарэсаў, мурашнік уяўляе сабою гарманічную цывілізацыю, хоць вонкава і выглядае як хаос, зусім ня так адназначна і правільна, як выглядаюць войскі на парадзе ў Кім Чэн Іра. І тое, што ў новых краінах НАТО так часта кажуць пра вяртаньне ў Эўропу, да заходняй цывілізацыі – гэта і ёсьць вяртаньне да разумнага мурашніка пасьля сталінскіх парадаў і ГУЛАГу.
Яшчэ адзін савецкі стэрэатып – гэта агрэсіўнасьць Паўночнаатлянтычнага альянсу”.
(Каркорскі: ) “Падчас халоднай вайны, калі былі два блёкі – НАТО і Варшаўская дамова, з боку НАТО ніводнага стрэлу не было – якая агрэсія? НАТО стрымлівала савецкую пагрозу. Я хацеў бы падкрэсьліць такую рэч – няма войска НАТО. Вось зараз дысьлякуюцца ў Літве чатыры самалёты НАТО. Гэта бэльгійскія, заўтра будуць брытанскія, потым нарвэскія і дацкія. Ня натаўскія. Натаўскага войска няма. Гэта сума ўсіх войскаў.
НАТО і стваралася ў 1949 годзе для таго, каб у Эўропе не было таго, што было перад тым. А перад тым была другая сусьветная вайна. І ядро гэтага альянсу зараз – Францыя і Нямеччына – былыя ворагі ў Эўропе. НАТО было гарантам таго, што не было яшчэ адной сусьветнай вайны і сёньня ёсьць такім гарантам – што ня будзе”.
(Дубавец: ) “У паспалітым беларускім успрыманьні НАТО – гэта тое, што насуперак Расеі, “верагодны праціўнік”.
(Каракорскі: ) “Цалкам слушнае ўспрыманьне, што НАТО і Расея – гэта штосьці процілеглае. Па-першае, таму што Расея працівілася, як толькі магла, уступу краінаў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы ў НАТО. А па-другое, мы ж кажам пра стандарты НАТО, пра НАТО як клюб дэмакратычных краінаў. Сёньня відавочна, што Расея не дэмакратычная краіна, таму і ёсьць супярэчнасьці паміж НАТО і Расеяй”.
(Дубавец: ) “Віталь, а што да Беларусі... Чаму яна ня ў НАТО?”
(Каракорскі: ) “Што да Беларусі. Вось кажуць: працівіцца кіраўнік дзяржавы. Безумоўна, гэта праблема, але ня толькі ў гэтым праблема. Таму што краіна, якая прэтэндуе трапіць у НАТО, павінна быць адпаведнай пэўным стандартам. Мы ўжо казалі пра правы чалавека, уласнасьці, меншасьцяў. І ваенная структура павінна адпавядаць. Літве спатрэбілася 10 гадоў. У 1994-м прэзыдэнт Бразаўскас напісаў ліст у Брусэль, у якім было сказана, што Літва хоча стаць сябрам НАТО, а ў 2004-м мы ўжо ў НАТО. І я бы лічыў, што гэта быў вельмі кароткі шлях.
Беларусь можа прыйсьці ў НАТО і дай Бог, каб прыйшла. Таму што тут ёсьць вельмі істотная рэч. НАТО і Эўразьвяз – гэта арганізацыі. Насамрэч мы вяртаемся ў заходнюю цывілізацыю. Вось што самае галоўнае”.
(Дубавец: ) “Інакш кажучы, зь перакуленага сьвету, з галавы – на ногі. Я бачу тут пэўнае пазбаўленьне ад фантомаў. Шмат каму ў нас усё яшчэ ўтульна існаваць у гэтых фантомах, на ўзбочыне людзкой цывілізацыі і прагрэсу. Нікому ў Эўропе ня прыйдзе ў галаву думка адбіраць у беларусаў іхную мову, ніхто там і не падумае, што беларусы самі адмаўляюцца ад свайго. А ў нас гэта лічыцца амаль аксіёмай. Беларусь была неад’емным суб’ектам заходняе цывілізацыі яшчэ 200 гадоў таму. Колькі ж спатрэбілася забіць народу, пазакрываць унівэрсытэтаў і паразбураць шэдэўраў архітэктуры, каб некаторыя людзі пачалі атаесамляць сябе часткай расейскае нацыі. Не ў такой можа ступені, але тое самае зьведала і Літва. І вось яна вяртаецца ў заходнюю цывілізацыю. Няма сумневу, што вернемся туды і мы. Гэта аб’ектыўная хада гісторыі. І ці варта зноў перажываць шок ад таго, што гісторыя ідзе не туды, куды хочацца табе.
Калі б Беларусь уступіла ў НАТО, якімі б сталі яе адносіны з Расеяй?”
(Каракорскі: ) “... калі пачаўся гэты газавы шантаж – вось нядаўна – ну зь якой краінай НАТО расейцы дазволілі б сабе вось так размаўляць? Я ўпэўнены, што зараз адносіны Літвы й Расеі палепшацца. Як яны палепшыліся з Польшчай, як толькі Польшча трапіла ў НАТО. Таму што расейцы паважаюць сілу, а НАТО – гэта сіла. Літва ня сіла, а НАТО сіла. Беларусь ня сіла, а калі будзе НАТО, будзе сіла”.
(Дубавец: ) “Тут можна прыгадаць яшчэ такі прынцып этыкі, які называецца “мяжа прыстойнасьці”. Калі паміж суразмоўцамі няма адлегласьці, яны ўрэшце пачынаюць душыць адзін аднога ў абдымках. У адрозьненьне ад усходу, у заходняй цывілізацыі такая адлегласьць ёсьць, на што зьвярнуў увагу яшчэ беларускі філёзаф Ігнат Канчэўскі напачатку мінулага стагодзьдзя. Што да мэнтальнае нібыта блізкасьці паміж беларусамі і расейцамі, дык яна ня большая, чым блізкасьць з заходнімі народамі, толькі беларусы ня так часта бываюць на захадзе, каб у гэтым пераканацца. Скажам, агульнавядомае назіраньне, што калі ў пустой электрычцы едуць два незнаёмыя беларусы, яны найчасьцей сядаюць у розных канцах вагону, а расеец заўсёды сядае побач з вамі. Гэтая дробязь – ня што іншае як мэтафара заходняй цывілізацыяў, тая самая “мяжа прыстойнасьці” ў паводзінах.
Ад пачатку свайго існаваньня незалежная Рэспубліка Беларусь абвесьціла прынцып нэўтралітэту, які, праўда, вельмі хутка быў зламаны кіраўніцтвам на карысьць усходу. Але ўвогуле шмат каму ў Беларусі гэты прынцып блізкі. Маўляў, ня трэба нам урэшце ні Расеі, ні НАТО. Будзем жыць самі, нэўтральныя. Ёсьць жа такія краіны ў Эўропе...”
(Каракорскі: ) “Швэйцарыя, Швэцыя... Нэўтралітэт сёньня могуць дазволіць сабе толькі вельмі багатыя краіны. Яны вялікія грошы пускаюць на абарону. Дарэчы, і гэтыя нэўтральныя краіны, Швэцыя, Фінляндыя і Аўстрыя... Там ідуць дыскусіі пра ўступ у НАТО. Таму што сёньня перад пагрозай тэрарызму ў Эўропе нэўтралітэт нерацыянальны”.
(Дубавец: ) “У складзе Расеі беларускія хлопцы будуць ваяваць у Чачэнскай рэспубліцы. А ў складзе НАТО – па ўсім сьвеце. Калі зірнуць на праблему з гледзішча салдацкіх мацярок, тут, выглядае, што адно, што другое...”
(Каракорскі: ) “Трэба ці ня трэба ваяваць – вырашае кожная нацыя і кожны ўрад. Але. Я б усё ж такі не хацеў параўноўваць вайну ў Чачэніі і вайну ў Іраку. З адной нагоды. Так, як расейцы ставяцца да чалавечага жыцьця – уласных салдат, і так, як амэрыканцы, у НАТО ставяцца да чалавечага жыцьця – гэта цалкам іншая справа.
Можа так здарыцца, што той выбар – ваяваць ці не ваяваць беларусам – будзе залежаць не ад іх. Хто мог думаць, што сёньня ў Гішпанію прыйдзе тэрарызм? Але калі ўжо ваяваць, дык я хацеў бы, каб літоўскія хлопцы і беларускія хлопцы ваявалі ўсё ж такі па правілах НАТО, а не па расейскіх, дзе чалавек нішто”.
(Дубавец: ) “Трэба думаць, што і ў Расеі адносіны да чалавечага жыцьця павінны зьмяняцца. Бо інакш выбар для Беларусі, якая не настолькі багатая, каб жыць нэўтральна, застаецца малапрывабны. Або як самастойнай дзяржаве памерці ў абдымках так званага старэйшага брата, або адгарадзіцца ад гэтага брата магутнай бранёю Паўночнаатлянтычнага альянсу. Зрэшты, лепей усё ж адгарадзіцца і чакаць, калі той старэйшы брат стане больш прадказальным. Прынамсі, я б зрабіў так. А вы?”
