(Віталь Цыганкоў: ) “Удзельнікі нашага “двубою” ёсьць аднадумцамі і паплечнікамі ў многіх пытаньнях, аднак яны выразныя апанэнты ў той тэме, якую мы будзем абмяркоўваць. “У Эўропу разам з Расеяй” — так называўся артыкул у газэце “Народная воля” старшыні АГП Анатоля Лябедзькі. “Беларусь — у Эўропу” — ідэалёгія і лёзунг многіх акцыяў Маладога Фронту.
Расейскае пытаньне — адна з тых нямногіх праблемаў, дзе падыходы БНФ і АГП кардынальна не супадаюць. Свайго піку канфлікт гэтых прынцыпаў дасягнуў 23 кастрычніка, калі АГП рыхтавалася сустрэць у Менску лідэра Саюзу правых сілаў Расеі Барыса Нямцова. Малады Фронт тады наладзіў пікет з гэтай нагоды, і Павал Севярынец асабіста ўручыў Анатолю Лябедзьку грошы на білет у Маскву. Анатоль, як вы тады ўспрынялі гэты крок Севярынца?”
(Анатоль Лябедзька: ) “Абсалютна спакойна”.
(Цыганкоў: ) “Сапраўды? І вам не падалося, што гэта не зусім тыя мэтады, якія можна ўжываць у палітычнай барацьбе?”
(Лябедзька: ) “Калі пакінуць за дужкамі нейкія свае асабістыя пачуцьці, а зыходзіць з пазыцыі партыі, то наш галоўны прынцып — мы за свабоду выказваньняў, правядзеньня пікетаў, маніфэстацыяў. Нават калі нам не падабаецца форма ці зьмест, мы ня будзем супраць гэтага выступаць”.
(Цыганкоў: ) “Павал, а вы ня лічыце, што такая форма як уручэньне грошай на білет у Маскву, можа быць абразьлівай для лідэра партыі, якая выступае за незалежнасьць Беларусі, і для чалавека, які столькі разоў перасьледаваўся рэжымам?”
(Павал Севярынец: ) “Можа быць, форма была і залішне экспрэсіўнай, але па сутнасьці гэта слушна. Мы мусім папярэджваць тых палітыкаў, якія хочуць ставіць на саюз з Расеяй. Надта складана потым будзе разьбірацца з прыватызацыяй, русіфікацыяй. Урэшце, рэчы трэба называць сваімі імёнамі — акупацыя гэта акупацыя, незалежнасьць гэта незалежнасьць, беларускія інтарэсы — гэта беларускія інтарэсы”.
(Цыганкоў: ) “Павал, аднак многія аналітыкі сёньня лічаць, што зараз ніякай пагрозы для беларускай незалежнасьці з боку Расеі няма. Што гэта проста палітычны і публіцыстычны міт...”
(Севярынец: ) “Я з гэтым ня згодны. Расея будзе вечнай пагрозай для Беларусі, і ўсялякі саюз з Расеяй будзе аслабляць незалежнасьць Беларусі й яе імкненьне ў Эўропу”.
(Цыганкоў: ) “Некаторыя сьцьвярджаюць, што пазыцыя АГП па расейскім пытаньні зьмянілася менавіта пасьля таго, як партыя наладзіла вельмі шчыльныя дачыненьні з Саюзам правых сілаў. І, маўляў, паварот АГП абумоўлены фінансавай залежнасьцю ад Барыса Нямцова і кампаніі. Анатоль, што вы на гэта скажаце?”
(Лябедзька: ) “Пазыцыя зьмянілася пасьля падзеяў 11 верасьня ў ЗША, якія зьмянілі геапалітычную сытуацыю ў сьвеце. І мы як прагматычная партыя, якая арыентуецца ў зьнешніх пытаньнях, натуральна, зрабілі некаторыя акцэнты ў сваёй зьнешняй дзейнасьці.
Мы заўсёды імкнуліся працаваць на расейскім палітычным рынку, але яшчэ год таму гэта было практычна немагчыма. Бо Лукашэнка і Расея дзейнічалі ў фармаце аднаго сцэнарнага пляну, і шмат чаго было проста бессэнсоўна. За апошні год — факты пра гэта сьведчаць, шмат чаго зьмянілася. Фактычна цяпер пытаньне ідзе пра тое, ці трэба працаваць на палітычным рынку Расеі. Мы за тое, каб працаваць”.
(Цыганкоў: ) “Абгрунтуйце. Якая канчатковая мэта гэтай працы?”
(Лябедзька: ) “Зьнешнія чыньнікі ўплываюць на сытуацыю ў Беларусі. Ёсьць расейскі чыньнік — шэсьць расейскіх тэлеканалаў, залежнасьць па энэргетыцы, скіраванасьць грамадзкай думкі ў значнай ступені. Прагматычныя палітыкі павінны гэта браць да ўвагі. Калі мы хочам насамрэч вырашыць пытаньне незалежнай сувэрэннай Беларусі, мы павінны гэта ўлічваць.
Якое пытаньне сёньня самае галоўнае для нас? Не прыватызацыя, ня зьнешняя палітыка, самае галоўнае — ці сыдзе цяперашні палітычны рэжым у небыцьцё”.
(Цыганкоў: ) “І тут любыя саюзьнікі — добрыя?”
(Лябедзька: ) “Так, я зыходжу з таго, што апазыцыі ваяваць на некалькі франтоў небясьпечна, і дорага абыдзецца. Калі мы будзем ствараць штучных ворагаў, то мы прайграем. Так заўсёды было ў палітыцы”.
(Цыганкоў: ) “Павал, здаецца ў Анатоля па-свойму лягічная пазыцыя: ня важна, з кім уступаць у саюз, з чортам ці д’яблам, абы гэты д’ябал дапамог скінуць Лукашэнку. Што вы скажаце на гэтую пазыцыю?”
(Севярынец: ) “На гэта я скажу тое, што сытуацыя ў Расеі кардынальна не адрозьніваецца ад сытуацыі ў Беларусі. Рэжым практычна той самы, тое ж імкненьне да аўтарытарызму. Людзі зьнікаюць, забіваюць і банкіраў, і палітыкаў. Больш за тое, у Расеі ідзе вайна, гэта краіна, якая вярнула савецкія сымбалі.
У чым прынцыповая розьніца? У каго прасіць дапамогі? У Пуціна прасіць дапамогі супраць Лукашэнкі? Пуцін і Расея трымалі Лукашэнку ўвесь гэты час, яны датавалі рэжым. Усё гэта скончыцца вельмі проста — і Лукашэнку, і ягоных чыноўнікаў ставяць на калені, у любой кропцы Беларусі Расея стварае нясьцерпны ціск і проста блякуе шлях у Эўропу для Беларусі.
Таму размова ў Расеі можа ісьці толькі з тымі палітыкамі, якія апрыёры прызнаюць незалежнасьць Беларусі. Такіх, па-мойму, у Расеі вельмі мала. Зь імі трэба размаўляць, але яшчэ больш трэба працаваць з Захадам. У першую чаргу, дамагацца асаблівага статусу для Беларусі ў перамовах з Эўразьвязам, каб у нас было нейкае асацыяванае сяброўства, нейкая адмысловая праграма, каб было сапраўды паўнавартаснае суседзтва, а не жалезны мур”.
(Цыганкоў: ) “Анатоль, АГП заяўляе, што стратэгічная мэта партыі — таксама “Беларусь у Эўропу”, хаця і разам з Расеяй. Навошта прывязваць гэтую мэту да нейкай іншай краіны? Ці апынецца Расея ў Эўропе — гэта вялікае пытаньне, і хай Расея сама гэта вырашае. Чаму нашую стратэгічную мэту “Беларусь у Эўропу” трэба прывязваць да нейкіх складнікаў, да таго ж ня вельмі надзейных?”
(Лябедзька: ) “Для нас гэта ў першую чаргу акрэсленьне, куды мы ідзем. І мы ідзем у Эўропу — тут ніякага сумневу. Разам з тым, калі мы прызнаем, што зьнешні расейскі чыньнік вельмі істотны, нам вельмі важна, якую пазыцыю будзе займаць Расея. Калі Масква зробіць стратэгічны выбар не на карысьць руху ў Эўропу, а на карысьць Савецкага Саюзу, то тады пытаньне незалежнасьцьі Беларусі насамрэч абвастраецца.
Я перакананы, што Беларусь мае мажлівасьць значна хутчэй падысьці да стандартаў Эўразьвязу. Але гэта пытаньне зноў-такі другое, трэцяе, чацьвертае. Першае пытаньне — дэмакратыя ў Беларусі.
Сёньня мы згодныя, што ў Расеі мала такіх людзей. Заўтра можа іх будзе больш. Але толькі пры ўмове, што ў нас у Расеі будзе сыстэмная праца”.
(Цыганкоў: ) “Але ці вы ўпэўнены, што ўбачыце гэтую небясьпечную мяжу, гэтую рысу? АГП заключыла пагадненьне з пэўнымі палітычнымі сіламі ў Расеі. Вы заўважыце той момант, калі іхныя інтарэсы пачнуць не супадаць з інтарэсамі Беларусі?”
(Лябедзька: ) “Так, гэта рух па крохкім лёдзе. У Беларусі багата людзей, які гатовыя сказаць — “глядзіце, АГП нешта рабіла, а ў іх нічога не атрымалася”. Але гэта рэальная палітыка. Самае простае — дэкляраваць цудоўныя формулы, нічога не рабіць і толькі крытыкаваць таго, хто нешта робіць.
Але я бачу маленькія зрухі. Мы не ацэньваем расейскую сытуацыю занадта аптымістычна. Расея не зьяўляецца краінай, якая экспартуе дэмакратыю, яна сама ў гэтым мае патрэбу. Але разам з тым пры пэўных умовах мы можам выкарыстаць Расею.
Да таго ж — ня трэба ваяваць з Бушам і Шыракам, якія кажуць, што Расея наш саюзьнік, што можна зь імі працаваць. Я думаю, што тут мы якраз кансалідуемся з пазыцыяй ЗША і Эўразьвязу”.
(Цыганкоў: ) “Павал, чаму БНФ (наколькі я ведаю) ня мае аніякіх сур’ёзных партнэраў у Расеі? Няўжо сапраўды там няма людзей з дэмакратычнымі поглядамі? Нават апазыцыйны і празаходні рух “Наша Ўкраіна” Віктара Юшчанкі заключыў з Саюзам правых сілаў пагадненьне аб супрацоўніцтве. Ці не атрымліваецца БНФ больш сьвятым за Папу Рымскага...”
(Севярынец: ) “Я думаю, не. Па-першае, Малады Фронт мае партнэраў у Расеі — антыфашыстоўскае моладзевае дзеяньне, найбольш актыўная дэмакратычная арганізацыя ў Расеі, якая заўжды прыяжджае на нашыя акцыі. Для таго, каб можна было размаўляць з Расеяй на роўных у рамках нармалёвага перамоўнага працэсу, нам трэба даць зразумець усім расейскім палітыкам, што ўся беларуская апазыцыя выступае за незалежнасьць. Гульні на гэтым полі, спробы зрабіцца больш мяккімі, пагандлявацца — гэтыя спробы, якія робіць АГП, Ярашук, разбураюць адзіны фронт незалежнасьці беларускай апазыцыі. Расейскія палітыкі бачаць, што нехта вагаецца — робяць на яго стаўку і папросту выкарыстоўваюць яго.
Мне здаецца,спадар Анатоль сам сябе падманвае, калі лічыць, што можна дамовіцца зь Нямцовым, які ня мае рэальнага ўплыву, што можна пераканаць тых палітыкаў, якія лічаць Беларусь часткай Расеяй і ня могуць укласьці ў галаву, што Беларусь самастойная дзяржава. Іх вучылі ня так, яны вырасьлі ў імпэрыі. Так, сьвет зьмяніўся, але Расея не зьмянілася”.
(Цыганкоў: ) “Сапраўды, нярэдка бывае, размаўляеш з расейцамі розных прафэсіяў і ўзросту. Мілыя, душэўныя людзі. Аднак калі заходзіць размова пра незалежнасьць Беларусі — сьцяна...”
(Лябедзька: ) “У гэтым якраз і розьніца паміж нашай пазыцыяй і пазыцыяй БНФ. У іх ёсьць дэклярацыя, што расейскія палітыкі не разумеюць сытуацыі і ім трэба нешта сказаць. Ну дык скажыце! Мы прыехалі ў расейскую Дзяржаўную Думу, якая на працягу апошніх гадоў зьяўлялася стратэгічным саюзьнікам Лукашэнкі. Прыехалі, арганізавалі кантакты з роднымі й блізкімі зьніклых і ахвяраў палітычных рэпрэсіяў. Потым гэта паказалі ўсе расейскія тэлеканалы. Цяпер давайце задумаемся, колькі б нам трэба было прайсьці “ад дзьвярэй да дзьвярэй” у Беларусі, каб людзі даведаліся, што ёсьць такая праблема?
Па-другое, мы на слуханьнях у Думе сказалі: “Паважаныя, вы можаце па-рознаму ставіцца да сытуацыі ў Беларусі і да беларуска-расейскіх дачыненьняў, але прыміце да ўвагі, што ў нас ёсьць абсалютная кансалідацыя ўсёй палітычнай эліты ў пытаньні сувэрэнітэту”. Многія ў залі крывіліся, выходзілі, заходзілі, але яны гэта пачулі. Таксама ім было сказана, што калі Расея падтрымлівае асобу, якая топчацца па сваёй Канстытуцыі й мае нейкае дачыненьне да палітычных рэпрэсіяў, то ніколі ня будуць глядзець на Расею станоўча. Сказалі ім і пра тыя толькі 5% нашых людзей, якія хочуць далучэньня да Расейскай Фэдэрацці. Мы гэта зрабілі — прыехалі й сказалі. Я лічу, што гэта вынік”.
(Цыганкоў: ) “Павал, вы сёньня больш змагаецеся з пазыцыяй Анатоля, а якая стратэгічная пазыцыя БНФ у дачыненьні да Расеі?”
(Севярынец: ) “Стратэгія Фронту — гэта ўзаемавыгаднае супрацоўніцтва з Расеяй з пазыцыяў беларускай незалежнасьці. Але недапушчэньне дамінаваньня, кантролю, падаўленьня з боку Расеі беларускай культуры, дзяржаўнасьці, беларускіх інтарэсаў. Гэтае падаўленьне цяпер у наяўнасьці — усё, і культура, і палітыка, і бясьпека Беларусі залежныя ад Расеі, блякаваныя Расеяй на нашым шляху ў Эўропу.
Менавіта таму трэба тлумачыць ім больш сур’ёзна. Прыехаць і сказаць, якія мы ўсе харошыя, давайце сябраваць, альбо Лукашэнка кепскі, давайце разам яго скідваць — гэта адна справа. Але трэба штосьці мяняць у мазгах людзей. Я думаю, што спальваньне расейскіх грошай, напрыклад, альбо лёзунгі на маніфэстацыі пад бел-чырвона-белымі сьцягамі могуць пераканаць расейскіх палітыкаў значна больш.
На жаль, імпэрыя разумее толькі сілу. Гэта ня ёсьць заклікам да нейкіх несанкцыянаваных дзеяньняў, гэта заклік рашуча нарошчваць незалежніцкія сілы і паказваць Расеі гэтую сілу. Гэтая сіла павінна быць еднай і паказваць, што Беларусь хоча ў Эўропу, а не ў Расею”.
(Цыганкоў: ) “А вы не баіцеся, што разыходжаньні БНФ з АГП па расейскім пытаньні могуць разбурыць еднасьць апазыцыі, якая была дасягнутая з такой цяжкасьцю? Можа, варта было не выносіць іх на шырокую публіку?”
(Севярынец: ) “Ёсьць рэчы паважней еднасьці, і гэта — незалежнасьць Беларусі. У гэтым пытаньні мы будзем стаяць абсалютна цьвёрда”.
(Цыганкоў: ) “Гэта значыць, вы сьцьвярджаеце, што дзеньні АГП гэтую незалежнасьць ставяць пад пагрозу?”
(Севярынец: ) “Яны могуць паставіць пад пагрозу незалежнасьць. На шчасьце, пакуль зараз ня надта лічацца зь беларускай апазыцыяй і з АГП у прыватнасьці. Мне здаецца, спадар Анатоль гэта таксама разумее”.
(Лябедзька: ) “Мне гэта нагадвае нядаўнюю сытуацыю, калі мяне захапілі невядомыя людзі, прывезьлі ў КГБ і зрабілі пісьмовае папярэджаньне, што твае дзеяньні могуць прывесьці да здрады краіне. Нейкія аналёгіі і тут адбываюцца.
Я хачу зазначыць, што АГП, як ніхто іншы, мае вынікі працы на заходнім накірунку. Значная частка тых рашэньняў, якія былі прынятыя ва ўсіх парлямэнцкіх структурах, — гэта вынік у тым ліку і нашай працы. Але разам з тым, спэцыфіка Беларусі ў тым, што калі мы будзем выдатна працаваць толькі на заходнім кірунку, мы ня зможам вырашыць самае галоўнае пытаньне — пытаньне дэмакратыі ў Беларусі.
Пры ўсёй павазе да такіх дзеяньняў як спаленьне расейскіх грошай — гэта толькі піяр-крок. Яго пакажуць па тэлевізіі, нешта скажуць пра структуру, але гэта ня тое, што называюць сыстэмнай працай. Нам трэба ствараць сваё лобі. Кангрэс ЗША — там павінна быць прабеларускае лобі, Дзяржаўнаея Дума Расеі — там таксама. Колькі асобаў — гэта ўжо вынік нашай працы. Калі там будуць людзі, на якіх можна абапірацца, будзе вынік”.
(Цыганкоў: ) “На заканчэньне нашага дыялёгу няхай кожны ўдзельнік, яшчэ раз пачуўшы погляды апанэнту, адкажа на пытаньне — чаго ў гэтых поглядах больш, агульнага ці адрознага?”
(Севярынец: ) “Агульнае можа знайсьціся тады, калі незалежнасьць будзе найпершым беларускім інтарэсам. Найпершым беларускім інтарэсам на сёньня, на жаль, ёсьць не дэмакратыя, а менавіта незалежнасьць. Безь яе ня будзе сапраўднай дэмакратыі — толькі ў такой пасьлядоўнасьці. І калі гэткая пазыцыя ў нас будзе, калі незалежнасьць будзе апрыёрнай умовай, а галоўнай задачай — дэмакратыя, то я думаю, з АГП мы паразумеемся”.
(Лябедзька: ) “Для нас дэмакратыя і правы чалвека — гэта галоўная каштоўнасьць. Што да сёньняшняга пытаньня, то ў нас аднолькавая стратэгія. Аднак наконт тактычных дзеяньняў ёсьць разыходжаньні. Мы лічым, што трэба прымаць да ўвагі расейскі чыньнік, трэба пераўтвараць яго на карысьць інтарэсаў беларускай дэмакратыі. Я думаю, жыцьцё пакажа, што стратэгія застаецца правільнай і ў нас, і ў Фронту, і ў іншых дэмакратаў. Што датычыць тактыкі, мне падаецца больш прагматычнай і скіраванай на рэальнасьць тое, што робіць сёньня Аб’яднаная грамадзянская партыя”.
