Палітычныя наступствы жорсткага разгону дэманстрацыі 25 сакавіка

Удзельнічаюць: Старшыня Кансэрватыўна-Хрысьціянскай партыі БНФ Зянон Пазьняк і намесьнік Старшыні Аб’яднанай Грамадзянскай партыі, дэпутат Вярхоўнага Савету 13 скліканьня Аляксандар Дабравольскі.

(эфір 26.03.2000)

Аўтар і вядучы: Сяргей Навумчык

Якія палітычныя наступствы будуць мець жорсткія дзеяньні ўладаў пад час мерапрыемстваў апазыцыі 25 сакавіка? Ці сапраўды учорашні дзень пазбавіць Захад ад апошніх ілюзіяў у дачыненьні да Адлякснадра Лукашэнкі? Ці зьменіць апазыцыя свае пляны адносна масавых акцыяў, і ў якой ступені гэтыя акцыі могуць паўплываць на зьмену сытуацыі ў Беларусі? Гэтым тэмам прысьвечаны сёньняшні “Праскі акцэнт”.

Адразу адзначым, што ўчарашнія падзеі атрымалі шырокі рэзананс на Захадзе, але пра гэта крыху пазьней.

Напярэдадні маніфэстацыі кіраўнік сэктару Беларусі Дзярждэпартамэнту ЗША Джон Армстранг заявіў: “За любы гвалті адказны рэжым. Калі ён ня можа дазволіць мірнае шэсьце, свабодныя выбары немагчымыя”.

Гэта, фактычна, было папярэджэньне Лукашэнку. І ўсё ж ён пайшоў на прымяненьне сілы (мяркую, што факт ягонай адсутнасьці у гэты дзень у Менску ня можа нікога падмануць – у цяперашняй Беларусі усё робіцца зь ягонай волі). Якія мэты, на ваш погляд, мела ўлада, калі сьвядома ішла на канфрантацыю з Захадам?

(Дабравольскі: ) “Справа ў тым, што ўлада, напэўна, напалохалася таго, што 15 сакавіка выйшла вельмі шмат людзей, а арганізатары плянавалі, што 25 сакавіка выйдзе яшчэ больш людзей ў знак пратэсту супраць інкарпарацыі Беларусі ў склад Расеі. І ў гэтым сэнсе іх напалохалі не сутычкі (сутычак не было ніякіх 15-га), а тое, што можа прыйсьці шмат людзей. Улада ўбачыла, што пад ёй усё хістаецца. Вось галоўная была прычына, як я думаю, таго, што ўлада забараніла шэсьце на 25 сакавіка. І больш таго, не дазволіла нават людзям сабрацца і пачала павальныя арышты нават выпадковых людзей. Там ніхто не разьбіраўся – ці то апазыцыянэр, ці то проста выпадковы чалавек. І тут ужо панаваў страх, а ня нейкія лягічныя разважаньні. Больш улада спалохалася апазыцыі, чым рэакцыі Захаду”.

(Навумчык: ) “Такім чынам, Аляксандар, Вы лічыце, што гэтая жорсткасьць – менавіта праява страху ўладаў?”

(Дабравольскі: ) “Безумоўна, таму што інакш гэта абсалютна нелягічна”.

(Навумчык: ) “Дзякую. Калі ласка, меркаваньне Зянона Пазьняка”.

(Пазьняк: ) “Чаго, уласна, улада павінна была баяцца дэманстрантаў? Яны маглі дазволіць ім спакойна прайсьці на Бангалёр, і ўсё на гэтым. Тут прычына ў іншым.

Па-першае, Масква ўвесь час старалася адцягнуць увагу ад 25 сакавіка на 15-е. І яна ўвесь час накіроўвала адпаведныя сілы, каб ад гэтага сьвята ўвагу адцягнуць. Так было і цяпер.

Тут толькі можна пагадзіцца, што яны пераканаліся, што гэты намер з 15-м у іх не атрымаўся, што 25 будзе вялікая маніфэстацыя. І тут Масква прадэманстравала сваю пазыцыю, гэтак жа, як яна дэманструе гэта ў Чачэніі. Вядома, што і Пуцін, і Лукашэнка кантактаваліся і кіравалі падзеямі ў Менску. Гэта была адкрытая, нахабная дэманстрацыя акупацыйнага рэжыму. Дэманстрацыя сілы.

Былі выведзеныя браневікі, было некалькі тысячаў унутраных войскаў. Гэта была рэпетыцыя. І – дэманстрацыя перад Захадам, што Масква ня спыніцца ў сваёй палітыцы інкарпарацыі Беларусі.

Гэта – адзін элемэнт, які быў у палітыцы Пуціна напярэдадні выбараў. І другі элемэнт – гэта канчаткова прывязаць рэжым Лукашэнкі да Масквы, зрабіць поўную ізаляцыю. Маскве выгодна гэта. Масква не баіцца, што рэжым Лукашэнкі цалкам ізаляваны ад Захаду, наадварот, ім гэта патрэбна. Ім гэта патрэбна ў мэтах сваёй інкарпарацыйнай палітыкі.

Для беларусаў вельмі важна было ўбачыць рэальна, што гэта – акупацыя. Таму што са сваім народам ніякі рэжым так не абыходзіцца. Гэтак зьневажаць, біць людзей без падставы, такое неадэкватнае ўжываньне сілы, вывядзеньне войска на вуліцу, удакладненьне тактыкі адносінаў да вулічнай дэманстрацыі паміж двума кіраўнікамі дзяржаваў (пры тым адзін знаходзіцца ў замежнай камандыроўцы) – гэта зьява ўнікальная. Гэта паказвае, што пакт Лукашэнкі-Ельцына (то бо Молатава-Рыбентропа) працягвае зьдзяйсьняцца. Гэта – перасьцярога для ўсёй беларускай нацыі і для міжнароднай супольнасьці, якая ў значнай ступені яшчэ не арыентуецца”.

(Навумчык: ) “Дакладчык ў справе Беларусі Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы ў справе Беларусі Вольфганг Бэрэндт заявіў у інтэрвію нашаму Радыё, што калі ня будзе моцнай рэакцыі з боку Лукашэнкі, што дыялёг будзе мець нейкі сэнс, і ён зразумее, калі апазыцыя ад яго адмовіцца, і ня верыць, што пасьля гэтага магчымыя свабодныя і справядлівыя выбары. Гэта сур’ёзны крок назад у справе дэмакратычнага разьвіцьця, сказаў ён.

Якія, на ваш погляд, міжнародныя наступствы будуць мець гэтыя падзеі для Беларусі? Ці сапраўды учарашні дзень пазбавіць Захад ад апошніх ілюзіяў у дачыненьні да Лукашэнкі?”

(Дабравольскі: ) “Сапраўды, ілюзіяў да гэтага было шмат. Заходнія палітыкі, прыяжджаючы сюды, шукалі магчымасьці неяк наладзіць дыялёг паміж уладай і апазыцыяй. Ну зразумела, дзеля будучага краіны трэба, каб не было такіх канфліктаў. І павінны былі быць перамовы, але вось гэтая ідэя перамоваў, яна была гэткая ня добра адпрацаваная і асэнсаваная заходнімі палітыкамі.

І таму яны падштурхоўвалі больш апазыцыю ісьці на саступкі, чым улады. Ну а атрымалася так, што апазыцыя са свайго боку зрабіла ўсё, улада – амаль што нічога, і перамовы былі сарваныя. І менавіта ўлада прапанавала дыялёг так званы як альтэрнатыву перамовам. І мы вельмі добра разумеем, што ў гэтым дыялёгу няма ніякага жаданьня ўлады дамаўляцца, гэта проста будзе не дыялёг, а какафонія з галасоў па-над 90 арганізацыяў, якія туды запісаліся, і, фактычна, тут проста немагчыма ні пра што дамовіцца. Упэўнены, і жаданьня ня было такога ў улады.

Зараз і Захад гэта зразумеў. І ў гэтым сэнсе, мне здаецца, страта гэтых ілюзіяў заходніх – вельмі карысная рэч, каб зразумець сапраўднае становішча ў Беларусі і не паддавацца на падман улады”.

(Навумчык: ) “Зянон Станіслававіч, з Вашага вопыту сумаўленьня з заходнімі палітыкамі (нядаўна Вы ўдзельнічалі ў слуханьнях у беларускай справе ў Кангрэсе ЗША), – што Вы можаце сказаць на гэты конт?”

(Пазьняк: ) “Захад ня мае ілюзіяў у дачыненьні да Лукашэнкі. Захад мае ілюзыі да палітыкі Расеі. І ў гэтым – корань пытаньня. Тое, што рэжым робіць выгляд, што згодны на нейкія перамовы, на нейкі дыялёг, – прыём пацягнуць час, каб потым правесьці любыя выбары. Любыя! І засьведчыць, што яны адбыліся. Гэтак, як адбываецца ў Азіі. Лукашэнка ў гэтым сэнсе выйграе.

А тое, што гэтая цягучка адбываецца, гэта вынік нямецкай палітыкі, якая фактычна ідзе на змову з рэжымам Лукашэнкі, і праз міжнародныя арганізацыі ажыцьцяўляе свае мэты. У гэтай сытуацыі як для Эўропы, так і для Амэрыкі, паўтаруся, важна вызначыць свае адносіны да Расеі, таму што немагчыма падтрымліваць дэмакратыю у Беларусі, падтрымліваць незалежнасьць Беларусі, заяўляць гэта, – і адначасна падтрымліваць рускую палітыку інкарпарацыі Беларусі ў Расею.

Вось гэта – асноўнае пытаньне, якое я парушаў у Штатах. Фактычна, мяне запрасілі ня столькі на слуханьні, колькі на спатканьні з Састанавічам, з другімі амэрыканскімі палітыкамі і кіраўнікамі Дзярждэпартамэнту. І там размова ішла менавіта пра гэта – што Амэрыка павінна вызначыць дачыненьні да Расеі. Таму што ўсё, што адбываецца ў Беларусі – гэта вынік барацьбы за Беларусь паміж імпэрскай Расеяй і вызвольнымі сіламі. І парушэньне правоў чалавека, і усё гэтае пабіцьцё – вынік гэтага.

Згодна маіх назіраньняў, у ЗША ўзьнік пэўны непакой з-за таго, што зараз адбываецца. І гэта – галоўнае. І тое, што адбылося ўчора, вось гэтая дэманстрацыя акупацыйнай сілы Пуціна, я думаю, што гэта дадатковы аргумэнт для амэрыканскай палітыкі глыбока пераасэнсаваць свае дачыненьні да Беларусі. Бо калі Захад, я маю на ўвазе Амэрыка, здасьць Беларусь, гэта прывядзе да пераасэнсаваньня ўсёй геапалітыкі ва Ўсходняй Эўропе. Беларусь – гэта ключавая дзяржава ва Ўсходняй Эўропе. І Амэрыка гэта павінна разумець”.

(Навумчык: ) “Патлумачце, што Вы мелі на ўвазе, калі казалі пра фактар нямецкай палітыкі”.

(Пазьняк: ) “ Калі казаць проста, то нямецкая палітыка палягае ў абароне ўласных інтарэсаў, газавых і нафтавых. Праз Беларусь праходзяць шматлікія транзыты. Акрамя таго, нямецкая палітыка характарызуецца ўмацаваньнем ролі Нямеччыны ў Эўропе, і Расея ў гэтай сытуацыі магла б быць вельмі выгодным партнэрам для Нямеччыны. Гэта палітыка відавочная. І тое, што яны цераз АБСЭ імкнуцца легітымізаваць рэжым Лукашэнкі шляхам любых выбараў, гэта – таксама відавочна.

Больш таго. Я ставіў пытаньне пра неабходнасьць памяняць дзеячоў місіі АБСЭ ў Менску, якія выконваюць ролю, нязгодную з гэтай місіяй, і, фактычна, на шкоду беларускай Незалежнасьці”.

(Навумчык: ) “Аляксандар, паколькі мы закранулі гэтую “нямецкую” тэму… Вы даволі часта сутыкаецеся зь нямецкімі палітыкамі. Ці Вы пагаджаецеся з такой ацэнкай?”

(Дабравольскі: ) “Магу пагадзіцца часткова. Безумоўна, ёсьць розьніца паміж эўрапейскім падыходам і амэрыканскім падыходам, і, нават, паміж агульнаэўрапейскім падыходам і нямецкім падыходам.

Сапраўды, у немцаў ёсьць свае эканамічныя інтарэсы, якія завязаныя на Расею і на транзытную тэрыторыю, якой зьяўляецца Рэспубліка Беларусь. Але тым ня менш, у немцаў ёсьць жаданьне, каб Беларусь была дэмакратычнай і незалежнай дзяржавай. У якой ступені існуе гэтае супрацьпастаўленьне так званых эканамічных інтарэсаў і палітычных схільнасьцяў да дэмакратыі, дзе тут мяжа – цяжка вызначыць. Але нямецкая палітыка ў значнай, вельмі значнай ступені накіраваная на тое, каб вярнуць Беларусь да дэмакратыі і захаваць незалежнасьць.

Вось гэтая розьніца якраз дазваляе пэўным сілам гуляць на гэтых сутыкненьнях эўрапейскай і амэрыканскай палітыкі. І я думаю, што сапраўды такая праблема ёсьць. Адзінае, я б не перабольшваў і катэгарычна не казаў, што нямецкая палітыка такая вельмі прагматычная, і што іх навогул не цікавіць, што будзе ў Беларусі. Гэта, на мой погляд, ня так”.

(Навумчык: ) “Давайце вернемся ад міжнароднага аспэкту да ўнутранага. Ці могуць падзеі 25 сакавіка нейкім чынам зьмяніць пляны апазыцыі ў дачыненьні да наступных масавых акцыяў? Ці будзе нейкая карэктыроўка плянаў?”

(Дабравольскі: ) “Карэктыроўка будзе толькі ў тым, што мы лепш падрыхтуемся да гэтых акцыяў. Мы ня можам адмовіцца ад Чарнобыльскага шляху, мы ня можам адмовіцца ад дня прыняцьця “Дэклярацыі аб незалежнасьці” – 27 ліпеня, і мы наагул ня можам адмовіцца ад тых акцыяў, якія зьяўляюцца традыцыйнымі для дэмакратычных сілаў, і якія мы праводзім зараз усе супольна. Таму мы толькі лепш падрыхтуем дружыну.

Дарэчы, некаторых нашых дружыньнікаў забралі як толькі яны выйшлі са штаб-кватэры Беларускага Народнага Фронту на вул. Варвашэпі, 8 і таму не хапала людзей, якія маглі б забясьпечваць парадак пад час дэманстрацыі. Такія рэчы мы ўлічым і ніколі не пагодзімся на тое, што ўлада будзе забараняць нам хадзіць па вуліцах роднага гораду. Гэта проста такі фактар які мы будзем улічваць, але зь якім ніколі не пагодзімся”.

(Пазьняк: ) “Я магу паўтарыць тое, што я кажу пастаянна з 1997 году. Масавыя акцыі, колькі б яны ні працягваліся, не прывядуць да вырашальнага выніку. Яны адыгралі сваю ролю ў 96-97 гадах, калі, дзякуючы ім, удалося ў значнай ступені прыпыніць інтэграцыйны працэс. Фактычна – акупацыйны працэс.

А цяпер задача – ліквідаваць рэжым Лукашэнкі і спыніць аншлюс Беларусі. Аднымі масавымі акцыямі і аднымі пратэстамі гэтага дасягнуць немагчыма. Таму задача складаецца ў тым, каб стварыць альтэрнатыву рэжыму. Альтэрнатыву ўладную. Альтэрнатыву канкрэтную, у канкрэтных асобах і канкрэтных структурах і гэтую альтэрнатыўную ўладу зьвязаць з масавым рухам.

На Беларусі ёсьць такая магчымасьць. Існуе легітымны Вярхоўны Савет, які на працягу 5 гадоў ня здолеў стварыць ні ўрад, ні структуры, ні мініністэрствы, ні адміністрацыю, ні вылучыць гэтыя выканаўчыя ворганы ў галаву барацьбы за незалежнасьць Беларуі. І ў выніку: масавыя акцыі. Народ, ён пратэстуе супраць, пратэстуе без пазытыўнай альтэрнатывы. Гэта вельмі небясьпечна.

Я прапаноўваў, у гэтай сытуацыі, іншыя альтэрнатывы: і грамадзянскі парлямэнт, і стварэньне грамадзянскага ўраду, і пытаньне з грамадзянствам БНР падымалася, таму што трэба выходзіць з тупіку.

Вось гэта – галоўная задача, якая стаіць зараз перад усёй беларускай нацыяй, беларускай апазыцыяй. Пакуль ня будуць створаныя гэтыя легітымныя ці натуральныя структуры ўлады, пакуль ня будзе гэтай альтэрнатывы рэжыму – пратэсты толькі супраць не дадуць станоўчага выніку. Гэта вельмі цяжкі працэс”.

(Навумчык: ) “Як вы ацэньваеце наступствы такога жорсткага падаўленьня спробы адзначыць нацыянальнае сьвята?”

(Дабравольскі: ) “Мы за некалькі дзён да гэтага ўбачылі, што міліцыя вельмі хацела, каб усё прайшло мірна, так як 15 сакавіка і гэтага ж хацелі гарадзкія ўлады. І ў апошні момант ім, напэўна, Лукашэнка гэта забараніў. Таму мы гэтыя наступствы бачым у тым, што зараз ня ўдасца ўладзе падмануць людзей і зрабіць містыфікацыю з гэтым дыялёгам.

Што ж да пазытыўных арыентыраў, пра якія казаў Зянон Станіслававіч, што мы ўвесь час імкнуліся штосьці новае ствараць, але на самой справе ў нас ёсьць легітымны Вярхоўны Савет, і гэта той самы пазытыўны арыентыр, і ім жа створаны Нацыянальны Выканаўчы Камітэт – зацьверджаны як ценевы кабінэт (прызначаны Вярхоўным Саветам).

Праца зараз ідзе. Распрацаваная канцэпцыя стратэгіі для Беларусі, яна зараз дакладалася на канфэрэнцыі, якая праходзіла ў Менску, а зараз гэта будзе яшчэ раз абмяркоўвацца і ўдакладняцца. Такім чынам ёсьць ня толькі людзі, але ідзе праца. Калі трэба будзе зьмяніць гэты склад – то, я думаю, гэта ўсё магчыма. А ствараць новыя стуктуры, забываючыся, што мы ўжо раней стварылі падобныя структуры, мне здаецца няма ніякага сэнсу. І вось, сапраўды, павінен быць нейкі станоўчы накірунак, але гэта не павінна адмяняць таго, што людзі мусяць пратэставаць супраць захопу Беларусі Расеяй, супраць зьліквідаваньня незалежнасьці.

Мне здаецца, што ў нас ёсьць і тое і тое, проста толькі зараз яшчэ не хапае сілаў. А не хапае сілаў, таму што абыякава ставіцца да гэтага працэсу значная частка грамадзтва. І вось за гэтую частку грамадзтва, якая пакуль што ня вызначылася, мы павінны змагацца.

Мы бачым, што людзі ўсё больш і больш разумеюць што адбываецца і калі ўлада паводзіць сябе несправядліва, як яна гэта зрабіла ўчора, то гэта ўсё ж адбіваецца на грамадзкай сьвядомасьці. Упэўнены, што аўтарытэту ўлады значна паменела ў грамадзтве, што яго значна меней, чым было да гэтай акцыі. Мне здаецца, гэта адно з самых важных палітычных наступстваў. Улада, паказваючы свой страх, – траціць свой аўтарытэт”.

(Пазьняк: ) “Справа ня ў слабасьці грамадзтва. Справа ў дэградацыі палітычных элітаў.

Гэты міт, аб тым, што беларускае грамадзтва да нечага не пасьпела, народ нечага не разумее – гэта адваротнае адлюстраваньне нікчэмнасьці палітыкаў, дэградацыі палітычнага жыцьця. Гэта трэба прызнаць.

Гэта несур’ёзна гаварыць, што Вярхоўны Савет стварыў нейкія там неканстытуцыйныя структуры. Вярхоўны Савет мае права стварыць урад, міністэрствы, выконваючы абавязкі прэзыдэнта можа стварыць адміністрацыю – гэта легітымныя канстытуцыйныя ворганы, якія зразумее ня толькі народ, але зразумее Захад, які можа мець зь імі кантакты на поўных міжнародных правах і на поўных правах гэтыя структуры могуць патрабаваць выкананьня сваіх патрабаваньняў ад тых людзей, якія будуць гэта выконваць.

Людзям няма што супроцьпаставіць. Яны выступаюць супраць рэжыму, але яны ня ведаюць, за каго выступаць. Яны задаюць пытаньне: калі не Лукашэнка, дык хто? А што на месца? А што рабіць? А хто павядзе?

І вось палітычныя эліты нічога гэтага не прадставілі, ня здолелі зрабіць за пяць гадоў. Гэта трэба прызнаць, а ня скідваць віну на народ.

Але якраз бяда ўся ў тым, што гэты Вярхоўны Савет аказаўся няздольным да той ролі, якая яму выпала гісторыяй. Ён быў не гатовы да апазыцыйнае ролі, і ў гэтым – вялікая бяда і вялікая цяжкасьць. І вось ці здолее нашая палітычная эліта (у першую чаргу), якая абапіраецца на Канстытуцыю і мае паўнамоцтвы, выйсьці з гэтага стану? Вось гэта пытаньне.

Народ паказвае, што ён – здольны, што ён і пасыўна, і актыўна ўжо зразумеў, што такое рэжым, што такое расейская інтэграцыя і што такое рынкавы сацыялізм. А вось з элітамі ў нас праблема…”

Сяргей Навумчык