Чым былі падзеі каля Дому ўраду 19 сьнежня 2010 году – правакацыяй ці няўдалай рэвалюцыяй? Калі АМАП не выконвае загад? Які залаты ключык ад сэрцаў беларусаў? Што варта параіць кандыдатам у прэзыдэнты 2015 году? Над урокамі Плошчы-2010 разважаюць палітолягі Павал Вусаў і Юры Чавусаў і публіцыст Андрэй Пачобут.
Правакацыя ці няўдалая рэвалюцыя?
Дракахруст: 19 сьнежня стала ў пэўным сэнсе водападзелам найноўшай беларускай гісторыі, даўшы падставы казаць пра Беларусь да гэтай даты і пасьля. Цяпер, з двухгадовай адлегласьці, ведаючы ўсё, што адбылося потым, якія ўрокі можна вынесьці з тых трагічных і гераічных падзеяў?
Цяпер часта можна пачуць думку, што біцьцё шыбаў і ламаньне дзьвярэй у Доме ўраду было банальнай паліцэйскай правакацыяй. Але што насамрэч азначалі словы з вуснаў лідэраў апазыцыі пра «рашучыя дзеяньні», што азначалі заявы пра стварэньне ўраду народнага даверу? Падобныя дзеяньні мы бачылі зусім нядаўна ў Эгіпце, у 2009 годзе — у Малдове. Там гэта называлі не правакацыяй, а рэвалюцыяй. Дык што ж было ў Беларусі два гады таму?
Пачобут: Перш за ўсё, калі б адбылася перамога дэманстрантаў, то тады гэтыя падзеі можна было б назваць рэвалюцыяй. У сувязі з тым, што перамогі не было, то, зразумела, тады паўстаюць пытаньні няўдалага бунту ці міліцэйскіх правакацый. Мне цяжка сказаць, што гэта адназначна было справакавана супрацоўнікамі міліцыі. Ці быў агентам «навушнік» Уладзімер Хамічэнка? Мы ня можам казаць дакладна. Аднак ёсьць іншы момант, які не выклікае ніякай дыскусіі. Калі ў любой краіне адбываецца вялікая дэманстрацыя, то ўлады ніколі ня будуць пакідаць без абароны будынак ураду. Я быў 19-га на плошчы і бачыў, што калі натоўп падышоў да Дому ўраду, то побач з будынкам не было ніводнага супрацоўніка міліцыі. Пазьней выявілася, што яны знаходзіліся ўнутры гэтага будынку. Пагадзіцеся, што гэта дастаткова дзіўная сытуацыя ў часе, калі ў краіне адбываюцца важныя падзеі, напрыклад, выбары. Адзін з галоўных будынкаў краіны сьвядома быў пакінуты без аховы. Таму адказнасьць за тое, што сталася, на мой погляд, ляжыць на ўладах, якія пакінулі будынак ураду без аховы. Ці хацелі яны, каб дэманстранты пачалі біць шыбы?
Я таксама да канца не перакананы. Узгадайце падзеі 2008 году. Тады былі выбары ў парлямэнт і таксама выбарчы вечар, таксама дэманстрацыя. Адзінае, што тады на плошчы было каля 2-3 тысяч людзей. І тады людзі таксама падыходзілі да Дому ўраду і таксама аховы не было. Магчыма, улады разьлічвалі на тое, што натоўп падыдзе да будынку і разыдзецца. Але тады быў абсалютна іншы драйв. Магчыма, для ўладаў у сьнежні 2010 году стала нечаканасьцю тое, што зьбярэцца такая колькасьць людзей. А тое, што сталася пасьля, то, відавочна, што ўлады скарысталі падзеі ля Дому ўраду для таго, каб закруціць гайкі ў краіне.
Дракахруст: Юры, блогер Revanshist выказаў даволі цынічную формулу — што тады на Плошчы правакатары зрабілі, чаго лідэры Плошчы чакалі ад народу. Вы згодны з гэтай формулай? Які ўсё ж быў плян? Ужо 2 гады людзі задаюць пытаньне, што ж плянавалася? І калі нешта пайшло ня так, то як яно мусіла пайсьці так?
Чавусаў: Складанае пытаньне. Я б на яго адказаў так: усё пайшло так, як і плянавалася. На мой погляд, плошча была сплянаваная ўладамі менавіта так, як яна і атрымалася. Цікавая была пазыцыя дэмакратычных кандыдатаў і, уласна кажучы, «архітэктараў плошчы» з боку апазыцыі. Мне здаецца, што галоўны ўрок, які можна вынесьці з падзеяў 2010 году — гэта немагчымасьць пабудовы рэальнай палітыкі на мітах. Той шлях, які апазыцыя прайшла ў 2010 годзе, быў прадвызначаны тымі высновамі, якія былі зробленыя і ня зробленыя з падзеяў 2006 году. Памятаеце, 2006 год: маральная перамога на Плошчы адбылася, сотні людзей прайшлі праз Акрэсьціна, было адчуваньне, што мы маглі перамагчы, былі да гэтага блізкія, але не зрабілі так, як трэба. Вось гэта тая пастка прадвызначанасьці, якая і прывяла ў 2010 годзе натоўп, дэмакратычную дэманстрацыю, да Дому ўраду.
На мой погляд, тут былі розныя візіі таго, што адбываецца з розных пунктаў гледжаньня: дэманстрантаў, кандыдатаў і ўладаў. Як ні дзіўна, дзяржава была лепш падрыхтаваная да гэтай Плошчы. Яна проста паўтарыла падыход 2006 году, але з адной невялічкай папраўкай: у 2006 годзе ўлада разьлічвала, што ніхто на Плошчу ня прыйдзе, як гэта было ў 2001 годзе, калі была мізэрная колькасьць дэманстрантаў, а ў 2010 годзе рыхтаваліся да таго, што апазыцыя зможа сабраць Плошчу, што насельніцтва адгукнецца на рэвалюцыйныя заклікі, што ў рэшце рэшт і адбылося. Мне здаецца, што рэвалюцыйны патас кандыдатаў адбіўся на настроі дэманстрантаў, на настроі ўдзельнікаў маніфэстацыі і той дух, які панаваў на Плошчы, сапраўды быў духам каляровых рэвалюцый.
Вось вы ўжылі слова «правакацыя», сапраўды, хутчэй за ўсё, гэта было прадуманае, інсцэніраванае ўладамі разьвіцьцё падзей. Улады былі падрыхтаваныя да плошчы ў 2010 годзе. Але я адзначыў бы, што мы не павінны перабольшваць значнасьць гэтай падзеі. Калі мы возьмем усе пазьнейшыя апытаньні, то для насельніцтва асноўныя падзеі 2011 году былі зьвязаны з эканамічным крызісам, эканамічнымі шокамі, якія адбыліся ў той год. А палітычныя працэсы, размах палітычных рэпрэсій, якія суправаджалі першыя тыдні пасьля Плошчы, а далей, у наступныя месяцы, крымінальныя працэсы над удзельнікамі Плошчы — гэта прайшло па-за ўвагай насельніцтва. Эканамічны крызіс, выбух у мэтро адцягнулі ўвагу ад палітычных працэсаў.
Раскол уладнай эліты — ўмова пераменаў
Дракахруст: Два гады таму за 7 з паловай хвілін пару тысяч байцоў АМАПу і спэцназу разагналі некалькі дзясяткаў тысяч людзей на плошчы Незалежнасьці. А на наступны дзень, у адрозьненьне, скажам, ад Эгіпту, на плошчу выйшла пару дзясяткаў чалавек. Што зьменіцца наступным разам? У Сэрбіі ў 2000 годзе і ва Ўкраіне ў 2004 годзе лідэры Плошчы здолелі дамовіцца з кіраўніцтвам сілавых структур аб іх як мінімум нэўтралітэце. Ці была такая дамова ў Беларусі ў 2010 годзе? Ці магчымы нэўтралітэт сілавых структур без такіх дамоўленасьцяў?
Пачобут: Адным з галоўных складнікаў посьпеху каляровых рэвалюцый зьяўляецца раскол кіруючай эліты. Такі раскол павінен існаваць — альбо напярэдадні выбараў альбо ў выніку выбарчага крызісу. Нічога падобнага ў 2010 годзе мы не назіралі. Плошча была занадта кароткай зьявай, каб выклікаць нейкія сумневы ў кіраўнікоў спэцслужбаў наконт сваёй будучыні. Гэтыя 7 з паловай хвілінаў, мне падаецца, перш за ўсё яны сьведчаць пра тое, што ў грамадзтве, нават сярод удзельнікаў гэтай акцыі, не было рэальнага спадзяваньня пра тое, што ў краіне адбудзецца рэвалюцыя і зьмена ўлады. На мой погляд, людзі выходзілі на вуліцы, каб прадэманстраваць тое, што яны супраць таго, што адбываецца.
Дракахруст: Андрэй, вось тое меркаваньне, якое вы зараз выказалі наконт таго, што перадумовай зьяўляецца раскол — гэта ж, як казаў булгакаўскі кот Бегемот — «не біном Ньютана». Гэта ўсе маглі ведаць. Усе бачылі Грузію, Сэрбію і Ўкраіну. Кампанія цягнулася шмат месяцаў. Ці немагчыма было за гэтыя месяцы дасягнуць такой дамоўленасьці, а калі яе не было, калі лідэры Плошчы ведалі, што яе няма, то, магчыма, варта было падумаць, ці гнаць вось так людзей на Плошчу, што называецца, з голымі рукамі на кулямёты?
Пачобут: У 2010 годзе шмат кандыдатаў і іх прыхільнікаў казалі, што ў 2006 годзе трэба было больш рашуча дзейнічаць, бо тады было магчыма зьмяніць сытуацыю. Думаю, што такое перакананьне адыграла сваю ролю ў тым, што быў абраны такі рашучы сцэнар. Які вынік — мы ўсе пабачылі. На жаль, але толькі рашучасьцю нічога ня зробіш.
Дракахруст: Юры, які ваш адказ на гэты блёк пытаньняў? Чаму так адбылося? Чаму не была дасягнутая дамоўленасьць хаця б зь нейкімі сілавымі структурамі? Хаця, гледзячы па ўсім, тое, што людзі ішлі на перамовы зь Сідорскім — дык ёсьць пытаньне, ці фармальна зьявіўся той Сідорскі проста таму, што ён займаў пасаду прэм’ер-міністра? Неўзабаве пасьля Плошчы газэта «Салідарнасьць» вяла свой праект «Рэканструкцыя», і там было інтэрвію з Раманчуком, які сказаў, што нібыта былі нейкія дамоўленасьці, што ў Маскве прозьвішча Сідорскага фігуравала на перамовах наконт пасьлявыбарчых сцэнароў, магчыма, фігуравалі прозьвішчы і іншых людзей, магчыма і ў пагонах. Вы не маглі бы прыўнесьці нейкую яснасьць?
Чавусаў: На жаль, спасылацца на нейкія крыніцы ў дадзеным выпадку я не магу. Але я адзначу, што сур’ёзных доказаў наяўнасьці нейкіх дамоўленасьцяў у інфармацыйнай прасторы няма. Ёсьць проста словы адных палітыкаў, якія спасылаюцца на словы іншых палітыкаў, якія спасылаюцца на словы нейкіх паліттэхнолягаў. Тут хутчэй за ўсё спрацаваў эфэкт «сапсаванага тэлефона». Тыя кандыдаты, якія разьлічвалі на дамоўленасьць зь Сідорскім, за два тыдні да Плошчы назвалі яе «Плошчай адчаю». Іншыя кандыдаты чулі пра магчымыя дамоўленасьці і успрымалі іх як факт і, магчыма, сыходзячы з гэтага, плянавалі сваю дзейнасьць. Сапраўды, наяўнасьць расколу эліт — гэта неабходны элемэнт сцэнару каляровай рэвалюцыі. Гэта прадугледжвае, як мінімум, нэўтральнасьць сілавікоў, якая ўзьнікае тады, калі сілавікі альбо слабыя, альбо ім банальна забываюць плаціць грошы. У Беларусі вынікам Плошчы-2010 сталася тое, што сілавыя структуры сталі галоўнай апорай рэжыму. У 2009-2010 гадах іх статус быў значна больш сьціплым, рашэньні прымала адміністрацыя прэзыдэнта. А пасьля сьнежня 2010 году ўплыў сілавікоў вырас неймаверна.
Раскол ва ўладнай эліце можа ўзьнікнуць непасрэдна ў часе падзеяў. Усе рэжымы, якія падалі ў выніку каляровых рэвалюцый, былі калі не лібэральныя, то такія, якія знаходзіліся ў стадыі зьмякчэньня аўтарытарнага рэжыму. Канешне, рэжым Мубарака ня быў лібэральны, але ён знаходзіўся пад уплывам Злучаных Штатаў. І інвэстыцыйныя дамоўленасьці Эгіпту са Злучанымі Штатамі дазвалялі амэрыканскім фондам весьці дастаткова сур’ёзную палітыку сярод эгіпэцкага істэблішмэнту. Так адбывалася і ва ўсіх іншых выпадках каляровых рэвалюцый. Прыгадайце беларускую сытуацыю, акурат, модус лібэралізацыі, сустрэчы з Салянам, сустрэчы з Вэстэрвэле, сустрэчы зь Сікорскім — усё гэта дэманстравала, што вось яно, як быццам бы гатовае: рэжым робіцца больш лібэральным, рэжым сьпее, як яблык, і гатовы ўпасьці ў гэтае ўлоньне рэвалюцыі.
«Залаты ключык» ад беларускай душы
Дракахруст: Апазыцыю не папракае адарванасьцю ад народу толькі лянівы. Але ў яе апраўданьне варта сказаць, што за 18 гадоў было апрабаваныя хіба ня ўсе магчымыя лёзунгі і накірункі: свабода, справядлівасьць, Беларусь — у Эўропу, Беларусь разам з Расеяй у Эўропу, уладу — пад кантроль народу, нацыянальнае адраджэньне, стаўка на прафсаюзы і моладзь, заляцаньні да Расеі, абарона народу ад галечы — усё так ці інакш узьнімалася на сьцягі за гэтыя гады. Вынік — перакамбінацыя ўсё тых самых 20-30%. Дык дзе ж ён — «залаты ключык» ад душы беларуса? Ці яго наагул няма? Ці і ня трэба — бо Лукашэнка трымаецца адно на дубінках АМАПу ды расейскіх грашах, а народ прагне іншага?
Чавусаў: Па-першае, я адзначыў бы, што 20-30%, да якіх здольная дастукацца апазыцыя — гэта дастаткова, каб дамагчыся пераменаў, калі іншыя структурныя і канстытуцыйныя ўмовы гэтаму спрыяюць. Сапраўды, ад замежных паліттэхнолягаў і прамоўтараў дэмакратыі часам можна пачуць роспач у дачыненьні да Беларусі, маўляў, яна ў палітычнай сфэры — як Афрыка ў гуманітарнай, усё паспрабавалі, усё, што дзесьці працавала — не спрацоўвае ў Беларусі. І цяжка вынайсьці нейкі прынцыповы канцэпт, як вы выказаліся, «ключ» да дэмакратычных зьмен.
Я б аспрэчыў вашае пералічэньне, што змагаліся за свабоду, змагаліся за нацыянальнае адраджэньне^; апазыцыя і цяпер працягвае змагацца і за дэмакратыю, і за правы чалавека, і за нацыянальнае адраджэньне. Але фокус у тым, што беларуская апазыцыя галоўнае, што можа для Беларусі зрабіць — гэта захоўваць сваё існаваньне. Таму што тое, што адрозьнівае Беларусь ад Паўночнай Карэі, ад дзяржаваў кшталту Ўззьбекістану і Туркменістану — гэта наяўнасьць дэмакратычнай апазыцыі ўнутры краіны, якая здольная дастукацца да 20-30% насельніцтва. Гэта тое, што выратоўвае Беларусь ад спаўзаньня да канчатковай стадыі аўтарытарызму. Пакуль апазыцыя існуе — яна трымаецца. Што датычыць таго, на чым трымаецца Лукашэнка, чаму апазыцыя ня можа перамагчы, то, на мой погляд, тут чыньнікі структурныя, якія не залежаць ад тэхналёгій удзелу дэмакратычных кандыдатаў у гэтых канкрэтных прэзыдэнцкіх выбарах. Ёсьць у сучаснай паліталёгіі такая тэорыя варонкі прычыннасьці. Маўляў, ёсьць структурныя перадумовы дэмакратыі, ёсьць міжнародны ціск, ёсьць нейкія эканамічныя перадумовы. І толькі на самым версе, напрыканцы гэтай варонкі, ёсьць умовы, зьвязаныя з палітычнымі тактыкамі і дзеяньнямі канкрэтных палітычных фактараў. На дадзены момант пры адсутнасьці гэтых больш грунтоўных фактараў ад тактыкі на выбарах, тым больш ад канкрэтных палітычных лёзунгаў, мала што залежыць.
А Лукашэнка якраз трымаецца на неразьвітасьці інстытутаў. Як ён прыйшоў да ўлады ў 1994 годзе, грунтуючыся на неразьвітасьці інстытутаў нацыянальнай дзяржавы, на неразьвітасьці нацыянальнай ідэнтычнасьці, на празе вярнуцца ў савецкае рабства, так і цяпер ён трымаецца на тым, што нацыянальная дзяржава быццам бы разьвіваецца, але ў нас няма нацыянальных аўтарытэтаў, няма інстытутаў, да якіх прыслухоўваюцца не 20-30%, а 90-100% насельніцтва, якім быў касьцёл у Польшчы ў часы польскага аўтарытарызму. Тут працуюць натуральныя чыньнікі часу. Існаваньне незалежнай беларускай дзяржавы, нават супраць волі Лукашэнкі, будзе спрыяць умацоўваньню нацыянальных інстытутаў — і ня толькі палітычных, але і культурных.
Дракахруст: Андрэй, тое самае пытаньне вам. Юры ўжо прыгадаў Польшчу. Вы ведаеце польскі досьвед. На ваш погляд, у чым тут адказ: ёсьць чароўны «залаты ключык», якім можна, так бы мовіць, адчыніць душу беларуса, дастукацца да яе? Ці быў такі ключык у Польшчы?
Пачобут: Я думаю, што сытуацыя ў Польшчы ўсё ж адрозьнівалася ад сытуацыі ў Беларусі. Я думаю, што камунізм у Польшчы быў накінуты звонку. Была сьвядомасьць у грамадзтва, што гэта сталася па-за яго воляй. У Беларусі сытуацыя іншая перш за ўсё таму, што вось гэтая траўма дэмакратыі — перамога Лукашэнкі — спарадзіла такое перакананьне, што вельмі моцная падтрымка ў Лукашэнкі, што ён вельмі папулярны. Гэта сапраўды мела месца ў 90-я гады. Але сёньня не выпадае казаць пра папулярнасьць Лукашэнкі. 18 гадоў — гэта даволі працяглы тэрмін, за які Аляксандар Лукашэнка ўжо надта надакучыў беларускаму грамадзтву. Ён сапраўды мае прыхільнікаў, але гэта ўжо даўно ня большасьць.
Сацыялёгія ва ўмовах аўтарытарнага рэжыму не зьяўляецца дакладнай навукай. Кожны, хто жыве, сустракаецца, размаўляе зь людзьмі, бачыць, што той самы чалавек у розных сытуацыях можа казаць розныя рэчы. Таму давяраць апытаньням, ці не давяраць — гэта справа кожнага чалавека. Ці 20%, 30%, альбо 50% супраць улады — гэта пытаньне.
Дракахруст: Андрэй, але, я думаю, што прыватнае меркаваньне, заснаванае на асабістым досьведзе, можа яшчэ больш суб’ектыўнае і неадэкватнае, чым тыя апытаньні.
Павал, мы абмяркоўвалі пытаньне пра тое, што нашу апазыцыю ўсе папракаюць у тым, што яна, маўляў, ня ведае нейкага «чароўнага слова», якое можна сказаць беларускаму народу, каб ён прачнуўся і пайшоў, так бы мовіць, да лепшай будучыні. Прыгадвалі, што ўсе словы былі пераспрабаваныя, але ніякага вялікага плёну яны не прынесьлі. На ваш погляд, якое гэта слоўца можа быць?
Вусаў: Я думаю, што праблема ня ў словах. Тут шматгранная праблема. Па-першае, якая будзе рэакцыя на дзеяньні апазыцыі. Улада дзейнічае на апераджэньне. Яна расколвае апазыцыю, не дае ёй выпрацаваць агульнай канцэпцыі і стратэгіі. Нават якія б ні гаварыліся гарачыя словы, калі людзі прыходзяць на Плошчу, то лідэры апазыцыі проста ня ведаюць, што потым рабіць. Сярод апазыцыі існуе ілюзія, што дастаткова выйсьці на вуліцу ста тысячам чалавек, і Лукашэнка сам сыдзе ў адстаўку. Але гэтага ніколі не адбудзецца, і вядомы псыхалягічны настрой Лукашэнкі змагацца за ўладу да апошняга канца.
У Эгіпце на плошчу выйшлі мільёны, якія былі гатовы змагацца, забіваць і быць забітымі. Беларуская апазыцыя і грамадзтва жадаюць і чакаюць, што ўсе палітычныя пытаньні ў Беларусі будуць вырашаныя нейкім цывілізаваным шляхам, што ўлады пойдуць на саступкі, што не давядзецца ўжываць фізычны ціск на ўлады. Тым ня менш улада рэагуе нават на мірныя крокі і з боку беларускіх грамадзян, і з боку беларускай апазыцыі вельмі рашуча і пры дапамозе абсалютна неадэкватных мэтадаў рэпрэсій. Гэта прыводзіць да зьнішчэньня духу пратэсту. Напрыклад, ва ўсіх таталітарных рэжымах пратэсты такога кшталту па сутнасьці немагчымыя, бо ўлады зьнішчаюць апазыцыю фізычна. Па сутнасьці ў Беларусі існуе такая самая атмасфэра, як у палітыцы таталітарных дзяржаваў. Улада гатова нават фізычна зьнішчаць усіх сваіх апанэнтаў. Пакуль улада гатова выкарыстоўваць усялякія мэтады зьнішчэньня і ціску, ніякія словы ня змогуць пераламаць вось гэтую сытуацыю. Толькі рашучыя дзеяньня з боку грамадзтва і іх гатовасьць ісьці да канца. Я ўпэўнены, што на сёньняшні дзень беларусы на такія крокі ісьці не гатовыя.
Парады ў 2015 год
Дракахруст: Уявіце сабе, што вы трапілі ў 2015 год. З досьведам двух гадоў пасьля Плошчы, якімі будуць вашы парады кандыдатам прэзыдэнцкай гонкі-2015 — што трэба рабіць і чаго ня трэба ні ў якім выпадку?
Вусаў: Я ўпэўнены ў тым, што ў 2015 годзе будзе зусім іншая сытуацыя, чым яна была ў 2006 і 2010 гадах. І тое, што можна было параіць тады, немагчыма будзе выкарыстаць і параіць у 2015 годзе. Абсалютна ўпэўнены, што ўмовы правядзеньня палітычнай кампаніі ў 2015 годзе будуць іншыя. Яна будзе праводзіцца ў даволі рэпрэсіўнай атмасфэры. Я ня думаю, што будзе апарат дэмакратыі, які меў месца ў 2010 годзе, што апазыцыі дазволяць праводзіць сваю кампанію так, як дазволілі ў 2010 годзе. Даволі цяжка нават прадугледзець, якія будуць кандыдаты ў 2015 годзе, бо ад лідэра залежыць, якія парады яму даваць. Нягледзячы на тое, якія будуць умовы правядзеньня кампаніі, усё ж неабходна зноў мабілізаваць насельніцтва. Неабходна гэты пратэст паказваць, зноў выходзіць на вуліцы. Вядома, я ня ўпэўнены, што ў сёньняшніх лідэраў апазыцыі хопіць сілаў і духу пайсьці менавіта на гэты крок.
Дракахруст: Юры, вашы парады: што рабіць, што не рабіць?
Чавусаў: Я не пагадзіўся б з калегам Вусавым. Мне падаецца, што ўмовы правядзеньня будучых прэзыдэнцкіх выбараў прадвызначаны ўжо зараз. Хутчэй за ўсё гэта будзе новы этап імітацыйнай лібэралізацыі дзеля таго, каб завабіць у палітычны працэс як мага большую колькасьць патэнцыйных кандыдатаў, патэнцыйных апазыцыйных арганізацыяў і такім чынам забясьпечыць частковую легітымнасьць працэсу чарговага пераабраньня дзейнага дыктатара на пасаду прэзыдэнта. Калі ня здарыцца нечага незвычайнага.
Што датычыць магчымых парадаў, якія можна даць патэнцыйным кандыдатам у 2015 годзе, то, напэўна, гэтыя парады будуць залежаць ад таго, ці будзе ў апазыцыі адзіны кандыдат, які будзе працаваць на аснове кансалідаванай супольнасьці дэмакратычных арганізацыяў, альбо нас зноў чакае парад кандыдатаў, ці цяпер ужо кажуць, што можа быць абрана некалькі «адзіных» кандыдатаў па розных вэрсіях абраньня — мультыадзіны кандыдат. Генэральнай памылкай палітычных стратэгаў падчас падрыхтоўкі прэзыдэнцкіх выбараў можа быць імкненьне ўзмацніць свае палітычныя структуры, свае арганізацыі сэпаратна ад узмацненьня апазыцыі ў цэлым. Гэта вялікая памылка — разьлічваць, што ў адзіночку можна дамагчыся больш, чым можа дамагчыся аб’яднаная апазыцыя.
Дасягненьні 2006 году былі скарыстаны ў 2010 годзе. А тады сапраўды былі дасягненьні. У 2010 годзе такіх дасягненьняў у апазыцыі няма, нягледзячы на тое, што кожная структура правяла сваю кампанію. Што датычыць Плошчы, то мне падаецца, што пакуль што заклікаў на Плошчу не гучыць, прынамсі, я ня чуў заклікаў ад патэнцыйных кандыдатаў у прэзыдэнты. Але непазьбежна, што бліжэй да выбараў хтосьці гэтае слова прамовіць. Занадта вялікае сымбалічнае значэньне мае гэтае слова і сам гэты модус пратэсту ў дзень выбараў. Таму заклікі да Плошчы будуць. Іншая справа, што пытаньне тых правакацыяў, якія былі зробленыя ў 2010 годзе, будзе насьцярожваць, але ня трэба прыпадабняцца тым генэралам, якія заўжды рыхтуюцца да мінулых войнаў. Плошча 2015 году хутчэй за ўсё будзе такой, якой яе чакалі ў 2010 годзе. Выглядаць гэта будзе прыблізна так: людзі зьбяруцца, праявяць сваю нязгоду і разыдуцца з адчуваньнем, што выбары скрадзеныя. На жаль, большага чакаць ня варта.
Дракахруст: Андрэй Пачобут, што рабіць і што не рабіць — з вышыні вашага досьведу?
Пачобут: Ведаеце, гэта вельмі складанае пытаньне. Таму што ўсё ж сытуацыя ў Беларусі зьмяняецца, нягледзячы на тое, што ўлада не зьмяняецца. Тут цяжка штосьці параіць, ня ведаючы, як будзе выглядаць гэтая сытуацыя ў 2015 годзе. Але скажу адно — мне падаецца вельмі важным, каб апазыцыя выставіла адзінага кандыдата, каб апазыцыя была аб’яднаная. Калі гэтага не адбудзецца, то я думаю, што ня варта будзе казаць ня толькі пра магчымасьць нейкіх зьменаў, а ўвогуле пра нейкую карысьць ад удзелу ў выбарах для незалежнага беларускага грамадзтва. Вельмі важна, каб не паўтарылася сытуацыя 2010 году, калі па выніках кампаніі апазыцыя аказалася слабейшай, чым яна была да кампаніі. Безумоўна, гэта вынік рэпрэсій, але гэта і вынік адсутнасьці адзінства. Калі гэтага адзінства ня будзе, то мне падаецца, што будзе паўтарэньне тых самых памылак.
Правакацыя ці няўдалая рэвалюцыя?
Дракахруст: 19 сьнежня стала ў пэўным сэнсе водападзелам найноўшай беларускай гісторыі, даўшы падставы казаць пра Беларусь да гэтай даты і пасьля. Цяпер, з двухгадовай адлегласьці, ведаючы ўсё, што адбылося потым, якія ўрокі можна вынесьці з тых трагічных і гераічных падзеяў?
Цяпер часта можна пачуць думку, што біцьцё шыбаў і ламаньне дзьвярэй у Доме ўраду было банальнай паліцэйскай правакацыяй. Але што насамрэч азначалі словы з вуснаў лідэраў апазыцыі пра «рашучыя дзеяньні», што азначалі заявы пра стварэньне ўраду народнага даверу? Падобныя дзеяньні мы бачылі зусім нядаўна ў Эгіпце, у 2009 годзе — у Малдове. Там гэта называлі не правакацыяй, а рэвалюцыяй. Дык што ж было ў Беларусі два гады таму?
Пачобут: Перш за ўсё, калі б адбылася перамога дэманстрантаў, то тады гэтыя падзеі можна было б назваць рэвалюцыяй. У сувязі з тым, што перамогі не было, то, зразумела, тады паўстаюць пытаньні няўдалага бунту ці міліцэйскіх правакацый. Мне цяжка сказаць, што гэта адназначна было справакавана супрацоўнікамі міліцыі. Ці быў агентам «навушнік» Уладзімер Хамічэнка? Мы ня можам казаць дакладна. Аднак ёсьць іншы момант, які не выклікае ніякай дыскусіі. Калі ў любой краіне адбываецца вялікая дэманстрацыя, то ўлады ніколі ня будуць пакідаць без абароны будынак ураду. Я быў 19-га на плошчы і бачыў, што калі натоўп падышоў да Дому ўраду, то побач з будынкам не было ніводнага супрацоўніка міліцыі. Пазьней выявілася, што яны знаходзіліся ўнутры гэтага будынку. Пагадзіцеся, што гэта дастаткова дзіўная сытуацыя ў часе, калі ў краіне адбываюцца важныя падзеі, напрыклад, выбары. Адзін з галоўных будынкаў краіны сьвядома быў пакінуты без аховы. Таму адказнасьць за тое, што сталася, на мой погляд, ляжыць на ўладах, якія пакінулі будынак ураду без аховы. Ці хацелі яны, каб дэманстранты пачалі біць шыбы?
Я таксама да канца не перакананы. Узгадайце падзеі 2008 году. Тады былі выбары ў парлямэнт і таксама выбарчы вечар, таксама дэманстрацыя. Адзінае, што тады на плошчы было каля 2-3 тысяч людзей. І тады людзі таксама падыходзілі да Дому ўраду і таксама аховы не было. Магчыма, улады разьлічвалі на тое, што натоўп падыдзе да будынку і разыдзецца. Але тады быў абсалютна іншы драйв. Магчыма, для ўладаў у сьнежні 2010 году стала нечаканасьцю тое, што зьбярэцца такая колькасьць людзей. А тое, што сталася пасьля, то, відавочна, што ўлады скарысталі падзеі ля Дому ўраду для таго, каб закруціць гайкі ў краіне.
Дракахруст: Юры, блогер Revanshist выказаў даволі цынічную формулу — што тады на Плошчы правакатары зрабілі, чаго лідэры Плошчы чакалі ад народу. Вы згодны з гэтай формулай? Які ўсё ж быў плян? Ужо 2 гады людзі задаюць пытаньне, што ж плянавалася? І калі нешта пайшло ня так, то як яно мусіла пайсьці так?
Чавусаў: Складанае пытаньне. Я б на яго адказаў так: усё пайшло так, як і плянавалася. На мой погляд, плошча была сплянаваная ўладамі менавіта так, як яна і атрымалася. Цікавая была пазыцыя дэмакратычных кандыдатаў і, уласна кажучы, «архітэктараў плошчы» з боку апазыцыі. Мне здаецца, што галоўны ўрок, які можна вынесьці з падзеяў 2010 году — гэта немагчымасьць пабудовы рэальнай палітыкі на мітах. Той шлях, які апазыцыя прайшла ў 2010 годзе, быў прадвызначаны тымі высновамі, якія былі зробленыя і ня зробленыя з падзеяў 2006 году. Памятаеце, 2006 год: маральная перамога на Плошчы адбылася, сотні людзей прайшлі праз Акрэсьціна, было адчуваньне, што мы маглі перамагчы, былі да гэтага блізкія, але не зрабілі так, як трэба. Вось гэта тая пастка прадвызначанасьці, якая і прывяла ў 2010 годзе натоўп, дэмакратычную дэманстрацыю, да Дому ўраду.
На мой погляд, тут былі розныя візіі таго, што адбываецца з розных пунктаў гледжаньня: дэманстрантаў, кандыдатаў і ўладаў. Як ні дзіўна, дзяржава была лепш падрыхтаваная да гэтай Плошчы. Яна проста паўтарыла падыход 2006 году, але з адной невялічкай папраўкай: у 2006 годзе ўлада разьлічвала, што ніхто на Плошчу ня прыйдзе, як гэта было ў 2001 годзе, калі была мізэрная колькасьць дэманстрантаў, а ў 2010 годзе рыхтаваліся да таго, што апазыцыя зможа сабраць Плошчу, што насельніцтва адгукнецца на рэвалюцыйныя заклікі, што ў рэшце рэшт і адбылося. Мне здаецца, што рэвалюцыйны патас кандыдатаў адбіўся на настроі дэманстрантаў, на настроі ўдзельнікаў маніфэстацыі і той дух, які панаваў на Плошчы, сапраўды быў духам каляровых рэвалюцый.
Вось вы ўжылі слова «правакацыя», сапраўды, хутчэй за ўсё, гэта было прадуманае, інсцэніраванае ўладамі разьвіцьцё падзей. Улады былі падрыхтаваныя да плошчы ў 2010 годзе. Але я адзначыў бы, што мы не павінны перабольшваць значнасьць гэтай падзеі. Калі мы возьмем усе пазьнейшыя апытаньні, то для насельніцтва асноўныя падзеі 2011 году былі зьвязаны з эканамічным крызісам, эканамічнымі шокамі, якія адбыліся ў той год. А палітычныя працэсы, размах палітычных рэпрэсій, якія суправаджалі першыя тыдні пасьля Плошчы, а далей, у наступныя месяцы, крымінальныя працэсы над удзельнікамі Плошчы — гэта прайшло па-за ўвагай насельніцтва. Эканамічны крызіс, выбух у мэтро адцягнулі ўвагу ад палітычных працэсаў.
Раскол уладнай эліты — ўмова пераменаў
Дракахруст: Два гады таму за 7 з паловай хвілін пару тысяч байцоў АМАПу і спэцназу разагналі некалькі дзясяткаў тысяч людзей на плошчы Незалежнасьці. А на наступны дзень, у адрозьненьне, скажам, ад Эгіпту, на плошчу выйшла пару дзясяткаў чалавек. Што зьменіцца наступным разам? У Сэрбіі ў 2000 годзе і ва Ўкраіне ў 2004 годзе лідэры Плошчы здолелі дамовіцца з кіраўніцтвам сілавых структур аб іх як мінімум нэўтралітэце. Ці была такая дамова ў Беларусі ў 2010 годзе? Ці магчымы нэўтралітэт сілавых структур без такіх дамоўленасьцяў?
Пачобут: Адным з галоўных складнікаў посьпеху каляровых рэвалюцый зьяўляецца раскол кіруючай эліты. Такі раскол павінен існаваць — альбо напярэдадні выбараў альбо ў выніку выбарчага крызісу. Нічога падобнага ў 2010 годзе мы не назіралі. Плошча была занадта кароткай зьявай, каб выклікаць нейкія сумневы ў кіраўнікоў спэцслужбаў наконт сваёй будучыні. Гэтыя 7 з паловай хвілінаў, мне падаецца, перш за ўсё яны сьведчаць пра тое, што ў грамадзтве, нават сярод удзельнікаў гэтай акцыі, не было рэальнага спадзяваньня пра тое, што ў краіне адбудзецца рэвалюцыя і зьмена ўлады. На мой погляд, людзі выходзілі на вуліцы, каб прадэманстраваць тое, што яны супраць таго, што адбываецца.
Дракахруст: Андрэй, вось тое меркаваньне, якое вы зараз выказалі наконт таго, што перадумовай зьяўляецца раскол — гэта ж, як казаў булгакаўскі кот Бегемот — «не біном Ньютана». Гэта ўсе маглі ведаць. Усе бачылі Грузію, Сэрбію і Ўкраіну. Кампанія цягнулася шмат месяцаў. Ці немагчыма было за гэтыя месяцы дасягнуць такой дамоўленасьці, а калі яе не было, калі лідэры Плошчы ведалі, што яе няма, то, магчыма, варта было падумаць, ці гнаць вось так людзей на Плошчу, што называецца, з голымі рукамі на кулямёты?
Пачобут: У 2010 годзе шмат кандыдатаў і іх прыхільнікаў казалі, што ў 2006 годзе трэба было больш рашуча дзейнічаць, бо тады было магчыма зьмяніць сытуацыю. Думаю, што такое перакананьне адыграла сваю ролю ў тым, што быў абраны такі рашучы сцэнар. Які вынік — мы ўсе пабачылі. На жаль, але толькі рашучасьцю нічога ня зробіш.
Дракахруст: Юры, які ваш адказ на гэты блёк пытаньняў? Чаму так адбылося? Чаму не была дасягнутая дамоўленасьць хаця б зь нейкімі сілавымі структурамі? Хаця, гледзячы па ўсім, тое, што людзі ішлі на перамовы зь Сідорскім — дык ёсьць пытаньне, ці фармальна зьявіўся той Сідорскі проста таму, што ён займаў пасаду прэм’ер-міністра? Неўзабаве пасьля Плошчы газэта «Салідарнасьць» вяла свой праект «Рэканструкцыя», і там было інтэрвію з Раманчуком, які сказаў, што нібыта былі нейкія дамоўленасьці, што ў Маскве прозьвішча Сідорскага фігуравала на перамовах наконт пасьлявыбарчых сцэнароў, магчыма, фігуравалі прозьвішчы і іншых людзей, магчыма і ў пагонах. Вы не маглі бы прыўнесьці нейкую яснасьць?
Чавусаў: На жаль, спасылацца на нейкія крыніцы ў дадзеным выпадку я не магу. Але я адзначу, што сур’ёзных доказаў наяўнасьці нейкіх дамоўленасьцяў у інфармацыйнай прасторы няма. Ёсьць проста словы адных палітыкаў, якія спасылаюцца на словы іншых палітыкаў, якія спасылаюцца на словы нейкіх паліттэхнолягаў. Тут хутчэй за ўсё спрацаваў эфэкт «сапсаванага тэлефона». Тыя кандыдаты, якія разьлічвалі на дамоўленасьць зь Сідорскім, за два тыдні да Плошчы назвалі яе «Плошчай адчаю». Іншыя кандыдаты чулі пра магчымыя дамоўленасьці і успрымалі іх як факт і, магчыма, сыходзячы з гэтага, плянавалі сваю дзейнасьць. Сапраўды, наяўнасьць расколу эліт — гэта неабходны элемэнт сцэнару каляровай рэвалюцыі. Гэта прадугледжвае, як мінімум, нэўтральнасьць сілавікоў, якая ўзьнікае тады, калі сілавікі альбо слабыя, альбо ім банальна забываюць плаціць грошы. У Беларусі вынікам Плошчы-2010 сталася тое, што сілавыя структуры сталі галоўнай апорай рэжыму. У 2009-2010 гадах іх статус быў значна больш сьціплым, рашэньні прымала адміністрацыя прэзыдэнта. А пасьля сьнежня 2010 году ўплыў сілавікоў вырас неймаверна.
Раскол ва ўладнай эліце можа ўзьнікнуць непасрэдна ў часе падзеяў. Усе рэжымы, якія падалі ў выніку каляровых рэвалюцый, былі калі не лібэральныя, то такія, якія знаходзіліся ў стадыі зьмякчэньня аўтарытарнага рэжыму. Канешне, рэжым Мубарака ня быў лібэральны, але ён знаходзіўся пад уплывам Злучаных Штатаў. І інвэстыцыйныя дамоўленасьці Эгіпту са Злучанымі Штатамі дазвалялі амэрыканскім фондам весьці дастаткова сур’ёзную палітыку сярод эгіпэцкага істэблішмэнту. Так адбывалася і ва ўсіх іншых выпадках каляровых рэвалюцый. Прыгадайце беларускую сытуацыю, акурат, модус лібэралізацыі, сустрэчы з Салянам, сустрэчы з Вэстэрвэле, сустрэчы зь Сікорскім — усё гэта дэманстравала, што вось яно, як быццам бы гатовае: рэжым робіцца больш лібэральным, рэжым сьпее, як яблык, і гатовы ўпасьці ў гэтае ўлоньне рэвалюцыі.
«Залаты ключык» ад беларускай душы
Дракахруст: Апазыцыю не папракае адарванасьцю ад народу толькі лянівы. Але ў яе апраўданьне варта сказаць, што за 18 гадоў было апрабаваныя хіба ня ўсе магчымыя лёзунгі і накірункі: свабода, справядлівасьць, Беларусь — у Эўропу, Беларусь разам з Расеяй у Эўропу, уладу — пад кантроль народу, нацыянальнае адраджэньне, стаўка на прафсаюзы і моладзь, заляцаньні да Расеі, абарона народу ад галечы — усё так ці інакш узьнімалася на сьцягі за гэтыя гады. Вынік — перакамбінацыя ўсё тых самых 20-30%. Дык дзе ж ён — «залаты ключык» ад душы беларуса? Ці яго наагул няма? Ці і ня трэба — бо Лукашэнка трымаецца адно на дубінках АМАПу ды расейскіх грашах, а народ прагне іншага?
Чавусаў: Па-першае, я адзначыў бы, што 20-30%, да якіх здольная дастукацца апазыцыя — гэта дастаткова, каб дамагчыся пераменаў, калі іншыя структурныя і канстытуцыйныя ўмовы гэтаму спрыяюць. Сапраўды, ад замежных паліттэхнолягаў і прамоўтараў дэмакратыі часам можна пачуць роспач у дачыненьні да Беларусі, маўляў, яна ў палітычнай сфэры — як Афрыка ў гуманітарнай, усё паспрабавалі, усё, што дзесьці працавала — не спрацоўвае ў Беларусі. І цяжка вынайсьці нейкі прынцыповы канцэпт, як вы выказаліся, «ключ» да дэмакратычных зьмен.
Я б аспрэчыў вашае пералічэньне, што змагаліся за свабоду, змагаліся за нацыянальнае адраджэньне^; апазыцыя і цяпер працягвае змагацца і за дэмакратыю, і за правы чалавека, і за нацыянальнае адраджэньне. Але фокус у тым, што беларуская апазыцыя галоўнае, што можа для Беларусі зрабіць — гэта захоўваць сваё існаваньне. Таму што тое, што адрозьнівае Беларусь ад Паўночнай Карэі, ад дзяржаваў кшталту Ўззьбекістану і Туркменістану — гэта наяўнасьць дэмакратычнай апазыцыі ўнутры краіны, якая здольная дастукацца да 20-30% насельніцтва. Гэта тое, што выратоўвае Беларусь ад спаўзаньня да канчатковай стадыі аўтарытарызму. Пакуль апазыцыя існуе — яна трымаецца. Што датычыць таго, на чым трымаецца Лукашэнка, чаму апазыцыя ня можа перамагчы, то, на мой погляд, тут чыньнікі структурныя, якія не залежаць ад тэхналёгій удзелу дэмакратычных кандыдатаў у гэтых канкрэтных прэзыдэнцкіх выбарах. Ёсьць у сучаснай паліталёгіі такая тэорыя варонкі прычыннасьці. Маўляў, ёсьць структурныя перадумовы дэмакратыі, ёсьць міжнародны ціск, ёсьць нейкія эканамічныя перадумовы. І толькі на самым версе, напрыканцы гэтай варонкі, ёсьць умовы, зьвязаныя з палітычнымі тактыкамі і дзеяньнямі канкрэтных палітычных фактараў. На дадзены момант пры адсутнасьці гэтых больш грунтоўных фактараў ад тактыкі на выбарах, тым больш ад канкрэтных палітычных лёзунгаў, мала што залежыць.
А Лукашэнка якраз трымаецца на неразьвітасьці інстытутаў. Як ён прыйшоў да ўлады ў 1994 годзе, грунтуючыся на неразьвітасьці інстытутаў нацыянальнай дзяржавы, на неразьвітасьці нацыянальнай ідэнтычнасьці, на празе вярнуцца ў савецкае рабства, так і цяпер ён трымаецца на тым, што нацыянальная дзяржава быццам бы разьвіваецца, але ў нас няма нацыянальных аўтарытэтаў, няма інстытутаў, да якіх прыслухоўваюцца не 20-30%, а 90-100% насельніцтва, якім быў касьцёл у Польшчы ў часы польскага аўтарытарызму. Тут працуюць натуральныя чыньнікі часу. Існаваньне незалежнай беларускай дзяржавы, нават супраць волі Лукашэнкі, будзе спрыяць умацоўваньню нацыянальных інстытутаў — і ня толькі палітычных, але і культурных.
Дракахруст: Андрэй, тое самае пытаньне вам. Юры ўжо прыгадаў Польшчу. Вы ведаеце польскі досьвед. На ваш погляд, у чым тут адказ: ёсьць чароўны «залаты ключык», якім можна, так бы мовіць, адчыніць душу беларуса, дастукацца да яе? Ці быў такі ключык у Польшчы?
Пачобут: Я думаю, што сытуацыя ў Польшчы ўсё ж адрозьнівалася ад сытуацыі ў Беларусі. Я думаю, што камунізм у Польшчы быў накінуты звонку. Была сьвядомасьць у грамадзтва, што гэта сталася па-за яго воляй. У Беларусі сытуацыя іншая перш за ўсё таму, што вось гэтая траўма дэмакратыі — перамога Лукашэнкі — спарадзіла такое перакананьне, што вельмі моцная падтрымка ў Лукашэнкі, што ён вельмі папулярны. Гэта сапраўды мела месца ў 90-я гады. Але сёньня не выпадае казаць пра папулярнасьць Лукашэнкі. 18 гадоў — гэта даволі працяглы тэрмін, за які Аляксандар Лукашэнка ўжо надта надакучыў беларускаму грамадзтву. Ён сапраўды мае прыхільнікаў, але гэта ўжо даўно ня большасьць.
Сацыялёгія ва ўмовах аўтарытарнага рэжыму не зьяўляецца дакладнай навукай. Кожны, хто жыве, сустракаецца, размаўляе зь людзьмі, бачыць, што той самы чалавек у розных сытуацыях можа казаць розныя рэчы. Таму давяраць апытаньням, ці не давяраць — гэта справа кожнага чалавека. Ці 20%, 30%, альбо 50% супраць улады — гэта пытаньне.
Дракахруст: Андрэй, але, я думаю, што прыватнае меркаваньне, заснаванае на асабістым досьведзе, можа яшчэ больш суб’ектыўнае і неадэкватнае, чым тыя апытаньні.
Павал, мы абмяркоўвалі пытаньне пра тое, што нашу апазыцыю ўсе папракаюць у тым, што яна, маўляў, ня ведае нейкага «чароўнага слова», якое можна сказаць беларускаму народу, каб ён прачнуўся і пайшоў, так бы мовіць, да лепшай будучыні. Прыгадвалі, што ўсе словы былі пераспрабаваныя, але ніякага вялікага плёну яны не прынесьлі. На ваш погляд, якое гэта слоўца можа быць?
Вусаў: Я думаю, што праблема ня ў словах. Тут шматгранная праблема. Па-першае, якая будзе рэакцыя на дзеяньні апазыцыі. Улада дзейнічае на апераджэньне. Яна расколвае апазыцыю, не дае ёй выпрацаваць агульнай канцэпцыі і стратэгіі. Нават якія б ні гаварыліся гарачыя словы, калі людзі прыходзяць на Плошчу, то лідэры апазыцыі проста ня ведаюць, што потым рабіць. Сярод апазыцыі існуе ілюзія, што дастаткова выйсьці на вуліцу ста тысячам чалавек, і Лукашэнка сам сыдзе ў адстаўку. Але гэтага ніколі не адбудзецца, і вядомы псыхалягічны настрой Лукашэнкі змагацца за ўладу да апошняга канца.
У Эгіпце на плошчу выйшлі мільёны, якія былі гатовы змагацца, забіваць і быць забітымі. Беларуская апазыцыя і грамадзтва жадаюць і чакаюць, што ўсе палітычныя пытаньні ў Беларусі будуць вырашаныя нейкім цывілізаваным шляхам, што ўлады пойдуць на саступкі, што не давядзецца ўжываць фізычны ціск на ўлады. Тым ня менш улада рэагуе нават на мірныя крокі і з боку беларускіх грамадзян, і з боку беларускай апазыцыі вельмі рашуча і пры дапамозе абсалютна неадэкватных мэтадаў рэпрэсій. Гэта прыводзіць да зьнішчэньня духу пратэсту. Напрыклад, ва ўсіх таталітарных рэжымах пратэсты такога кшталту па сутнасьці немагчымыя, бо ўлады зьнішчаюць апазыцыю фізычна. Па сутнасьці ў Беларусі існуе такая самая атмасфэра, як у палітыцы таталітарных дзяржаваў. Улада гатова нават фізычна зьнішчаць усіх сваіх апанэнтаў. Пакуль улада гатова выкарыстоўваць усялякія мэтады зьнішчэньня і ціску, ніякія словы ня змогуць пераламаць вось гэтую сытуацыю. Толькі рашучыя дзеяньня з боку грамадзтва і іх гатовасьць ісьці да канца. Я ўпэўнены, што на сёньняшні дзень беларусы на такія крокі ісьці не гатовыя.
Парады ў 2015 год
Дракахруст: Уявіце сабе, што вы трапілі ў 2015 год. З досьведам двух гадоў пасьля Плошчы, якімі будуць вашы парады кандыдатам прэзыдэнцкай гонкі-2015 — што трэба рабіць і чаго ня трэба ні ў якім выпадку?
Вусаў: Я ўпэўнены ў тым, што ў 2015 годзе будзе зусім іншая сытуацыя, чым яна была ў 2006 і 2010 гадах. І тое, што можна было параіць тады, немагчыма будзе выкарыстаць і параіць у 2015 годзе. Абсалютна ўпэўнены, што ўмовы правядзеньня палітычнай кампаніі ў 2015 годзе будуць іншыя. Яна будзе праводзіцца ў даволі рэпрэсіўнай атмасфэры. Я ня думаю, што будзе апарат дэмакратыі, які меў месца ў 2010 годзе, што апазыцыі дазволяць праводзіць сваю кампанію так, як дазволілі ў 2010 годзе. Даволі цяжка нават прадугледзець, якія будуць кандыдаты ў 2015 годзе, бо ад лідэра залежыць, якія парады яму даваць. Нягледзячы на тое, якія будуць умовы правядзеньня кампаніі, усё ж неабходна зноў мабілізаваць насельніцтва. Неабходна гэты пратэст паказваць, зноў выходзіць на вуліцы. Вядома, я ня ўпэўнены, што ў сёньняшніх лідэраў апазыцыі хопіць сілаў і духу пайсьці менавіта на гэты крок.
Дракахруст: Юры, вашы парады: што рабіць, што не рабіць?
Чавусаў: Я не пагадзіўся б з калегам Вусавым. Мне падаецца, што ўмовы правядзеньня будучых прэзыдэнцкіх выбараў прадвызначаны ўжо зараз. Хутчэй за ўсё гэта будзе новы этап імітацыйнай лібэралізацыі дзеля таго, каб завабіць у палітычны працэс як мага большую колькасьць патэнцыйных кандыдатаў, патэнцыйных апазыцыйных арганізацыяў і такім чынам забясьпечыць частковую легітымнасьць працэсу чарговага пераабраньня дзейнага дыктатара на пасаду прэзыдэнта. Калі ня здарыцца нечага незвычайнага.
Што датычыць магчымых парадаў, якія можна даць патэнцыйным кандыдатам у 2015 годзе, то, напэўна, гэтыя парады будуць залежаць ад таго, ці будзе ў апазыцыі адзіны кандыдат, які будзе працаваць на аснове кансалідаванай супольнасьці дэмакратычных арганізацыяў, альбо нас зноў чакае парад кандыдатаў, ці цяпер ужо кажуць, што можа быць абрана некалькі «адзіных» кандыдатаў па розных вэрсіях абраньня — мультыадзіны кандыдат. Генэральнай памылкай палітычных стратэгаў падчас падрыхтоўкі прэзыдэнцкіх выбараў можа быць імкненьне ўзмацніць свае палітычныя структуры, свае арганізацыі сэпаратна ад узмацненьня апазыцыі ў цэлым. Гэта вялікая памылка — разьлічваць, што ў адзіночку можна дамагчыся больш, чым можа дамагчыся аб’яднаная апазыцыя.
Дасягненьні 2006 году былі скарыстаны ў 2010 годзе. А тады сапраўды былі дасягненьні. У 2010 годзе такіх дасягненьняў у апазыцыі няма, нягледзячы на тое, што кожная структура правяла сваю кампанію. Што датычыць Плошчы, то мне падаецца, што пакуль што заклікаў на Плошчу не гучыць, прынамсі, я ня чуў заклікаў ад патэнцыйных кандыдатаў у прэзыдэнты. Але непазьбежна, што бліжэй да выбараў хтосьці гэтае слова прамовіць. Занадта вялікае сымбалічнае значэньне мае гэтае слова і сам гэты модус пратэсту ў дзень выбараў. Таму заклікі да Плошчы будуць. Іншая справа, што пытаньне тых правакацыяў, якія былі зробленыя ў 2010 годзе, будзе насьцярожваць, але ня трэба прыпадабняцца тым генэралам, якія заўжды рыхтуюцца да мінулых войнаў. Плошча 2015 году хутчэй за ўсё будзе такой, якой яе чакалі ў 2010 годзе. Выглядаць гэта будзе прыблізна так: людзі зьбяруцца, праявяць сваю нязгоду і разыдуцца з адчуваньнем, што выбары скрадзеныя. На жаль, большага чакаць ня варта.
Дракахруст: Андрэй Пачобут, што рабіць і што не рабіць — з вышыні вашага досьведу?
Пачобут: Ведаеце, гэта вельмі складанае пытаньне. Таму што ўсё ж сытуацыя ў Беларусі зьмяняецца, нягледзячы на тое, што ўлада не зьмяняецца. Тут цяжка штосьці параіць, ня ведаючы, як будзе выглядаць гэтая сытуацыя ў 2015 годзе. Але скажу адно — мне падаецца вельмі важным, каб апазыцыя выставіла адзінага кандыдата, каб апазыцыя была аб’яднаная. Калі гэтага не адбудзецца, то я думаю, што ня варта будзе казаць ня толькі пра магчымасьць нейкіх зьменаў, а ўвогуле пра нейкую карысьць ад удзелу ў выбарах для незалежнага беларускага грамадзтва. Вельмі важна, каб не паўтарылася сытуацыя 2010 году, калі па выніках кампаніі апазыцыя аказалася слабейшай, чым яна была да кампаніі. Безумоўна, гэта вынік рэпрэсій, але гэта і вынік адсутнасьці адзінства. Калі гэтага адзінства ня будзе, то мне падаецца, што будзе паўтарэньне тых самых памылак.
