Што рабіць рабочаму з «Барысаўдрэва» — круціцца ці цярпець галечу? Што абяцаюць яму рэформы і дэмакратыя? Ці паўторыцца ў Беларусі расейскае Пікалёва? Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць шэф-рэдактар газэты «Народная воля» Сьвятлана Калінкіна, намесьнік старшыні
Аб’яднанай Грамадзянскай партыі Леў Марголін і палітоляг Уладзімер Падгол.
Ці варты асуджэньня рабочы з «Барысаўдрэва»?
Дракахруст: Нядаўна Сьвятлана Калінкіна апублікавала ў сваім Фэйсбуку ўражаньні ад гутаркі з журналістам, які прыехаў з «Барысаўдрэва», пра які цяпер шмат гаворкі. Менавіта на «Барысаўдрэве» Аляксандар Лукашэнка нядаўна зладзіў шоў з забаронай на звальненьні. Калега Сьвятланы пагутарыў з рабочымі заводу, якія скардзіліся, што заробкі малыя, а дзявацца няма куды — двое дзяцей. Гэты фаталізм абурыў Сьвятлану, якая не пашкадавала рэзкіх словаў на адрас гэтага чалавека. Ды здаровы мужык, мог бы знайсьці працу — грузчыкам, ахоўнікам, шпалеры клеіць, у Менск мог бы падацца, а не трымацца за капеечную працу і плакацца. Такім быў прыкладна патас посту Сьвятланы. А на ваш погляд, ці сапраўды гэты чалавек, а дакладней, сотні тысяч, мільёны такіх, як ён, заслугоўваюць такіх рэзкіх ацэнак? Ці нечага іншага?
Уладзімер Падгол
Падгол: Я лічу, што Сьвятлана можа казаць абсалютна ўсё, што хоча, і ніхто тут ня мусіць выступаць маральным судзьдзём. Гэта па-першае. Мой погляд на ўсе гэтыя падзеі крыху іншы. Я вельмі пільна і ня раз глядзеў гэты рэпартаж з «Барысаўдрэва». Там жа дыктар казаў вельмі цікавыя рэчы перад тым, як пачаў казаць Лукашэнка. Заўважце, дыктар, як тая рама, абрамляе выступы ўладара рабочых. А дыктар сказаў, што раскралі ўсё новае абсталяваньне, якое было туды пастаўлена, раскралі грошы. І гэта зьяўляецца галоўнай прычынай таго, што не паставілі вось тое абсталяваньне і не правялі мадэрнізацыю. І гэта ведаюць усе рабочыя. І Лукашэнка зладзіў паказальную лупцоўку. Гэта значыць, пакараў таго, хто быццам бы кіраваў раскраданьнем абсталяваньня і грошаў. Такім чынам ён выступіў такім народным пракурорам, і атрымаў пэўны давер у рабочых. У гэтым сэнсе Сьвятлана мае рацыю. Рабочыя, як і заўжды з 1994 году, чакаюць рэвалюцыі на іхняй высьпе, на «Барысаўдрэве», на «Пінскдрэве». Галоўны сэнс жыцьця і існаваньня насельнікаў гэтых лякальных выспаў — гэта чаканьне цуду, чаканьне паляпшэньня. І яно, на маю думку, цісьне і перамагае ўсе нашы прапановы рэформаў і ўзоры рэформаў у эўрапейскіх краінах.
Дракахруст: Чыста практычнае пытаньне — а ці сапраўды яно так лёгка, узяў — знайшоў іншую працу, выкруціўся? Наколькі гэта рэальна ў рэальных барысаўскіх умовах? Як той казаў, д’ябал хаваецца ў дробязях: а можа тыя двое дзяцей мужыка з «Барысаўдрэва» ходзяць у ведамасны садок прадпрыемства? Ён па беларускай звычцы гэтага ў размове не прыгадвае, але магчыма ў сваіх разьліках мае на ўвазе, што калі з прадпрыемства пойдзе, яго дзяцей з садку выкінуць. Леў, вам слова. Апроч іншага, і як жыхару Барысава.
Леў Марголін
Марголін: Ведаеце, я разьдзяліў бы гэтае пытаньне на два. Што тычыцца канкрэтна гэтага чалавека, то цяжка сказаць, якія ў яго асабістыя абставіны. Але я ўзяў нашу незалежную газэту «Барысаўскія навіны» і паглядзеў там аб’явы. Аб’яваў вельмі шмат. Я не скажу, што там 500 даляраў ці больш, але можна знайсьці працу і за 2,5 мільёны і за 3 мільёны. Таму я сказаў бы, што выйсьце ёсьць. Што датычыцца дзіцячых садкоў, то даўно, яшчэ з савецкага часу, людзі прызвычаіліся, што калі трэба чакаць кватэру на чарзе ці дзіцячы садок, то жонка ўладкоўваецца на гэтае прадпрыемства, а муж шукае заробак, каб пракарміць сям’ю.
Мне здаецца, што ўсё ж гаворка ідзе пра мэнталітэт, пра тое, што людзі сапраўды прызвычаіліся чакаць цуду. Але, на мой погляд, такіх людзей з кожным днём становіцца ўсё менш і менш. І прынамсі становіцца ўсё менш у Барысаве. У нас ёсьць добрыя транспартныя зносіны з Расеяй, з Масквой, з Санкт-Пецярбургам. Вельмі шмат людзей, нават калі яны застаюцца на працы, зьбіраюць адгулы ці нейкім іншым чынам езьдзяць у Санкт-Пецярбург, каб зарабіць там грошы. Таму, калі ёсьць жаданьне, то магчымасьць знойдзецца заўсёды. Але там кантынгент склаўся такі. Шмат хто працуе да пэнсіі, і ім нешта мяняць ужо нязручна.
Дракахруст: Сьвятлана, вам слова. У вас на Фэйсбуку разгарэлася дыскусія, і па-за межамі Фэйсбуку вам адказвалі і спрачаліся з вамі. Па выніках гэтай дыскусіі — што вы можаце адказаць?
Сьвятлана Калінкіна
Калінкіна: Ведаеце, гэта цяжкая і вечная тэма, таму што сапраўды кожная сытуацыя — яна індывідуальная. Напрыклад, калі чалавек інвалід, ці пэнсіянэр, ці ён жыве ў інтэрнаце і ня можа пакінуць прадпрыемства. Гэта адна гісторыя. Але ўсё роўна ён павінен шукаць нейкае выйсьце, бо дзеці ў ХХІ стагодзьдзі галадаць не павінны. Дзеці не павінны даношваць адзеньне з сэканд-хэнду, ці яшчэ адкуль-небудзь. Не павінны дзеці лішні раз ня зьесьці фрукты. І казаць, што нашы бабулі і дзядулі і такога ня бачылі, што бачаць сёньняшнія беларусы, мне здаецца, проста брыдка. Гэта ў першую чаргу клопат пра самога сябе, а не пра сваіх дзяцей. У дадзеным выпадку мяне больш за ўсё абурыла менавіта гэта: што чалавек, прычым мужчына, а не жанчына, апраўдвае сваё нежаданьне шукаць выйсьце. Прычым, ён менавіта дзецьмі апраўдвае сваё нежаданьне выйсьце шукаць. Ведаеце, мяне ўжо даўно крыўдзяць анэкдоты пра беларусаў. Вось гэтыя анэкдоты пра «прыцярпеліся», пра тое, як мы сядзім на цьвіку і лічым, што так і трэба, і г. д. Мне здаецца, што нейкая наша памяркоўнасьць і кансэрватыўнасьць, нізкая плянка патрабаваньняў узроўню жыцьця, часам пераходзіць здаровыя межы. І таму пра гэта трэба пісаць, гаварыць, абмяркоўваць, бо ўсё павінна мець нейкія разумныя межы.
«Барысаўдрэў» і Паўлавічы: падабенства і адрозьненьні
Дракахруст: Днямі ў Беларусі здарылася гісторыя, якая, на мой погляд, паводле структуры насамрэч падобная на сюжэт, які выклікаў такую рэакцыю Сьвятланы. Я маю на ўвазе паленьне Паўлавічаў. Не бракавала параўнаньняў з зондэркамандамі, але за кадрам гэтых жарсьцяў застаўся важны чыньнік: што ўсе гэтыя жыхары «вогненай вёскі» даўно атрымалі кватэры ў Віцебску. Варта заўважыць, што зондэркаманды ня мелі звычкі забясьпечваць жыхароў спаленых імі вёсак іншым жытлом. Хаты жыхароў Паўлавічаў — насамрэч ужо фактычна ня іхнія. Але свая гаспадарка, куры, суседзі, свой сьвет — ня хочацца ехаць у гэты чужы, незнаёмы горад. Гэта іх вішнёвы сад. Дык хіба гэта ня тое самае, што ўтрымлівае таго рабацягу на «Барысаўдрэве»?
Калінкіна: Я адстойваю пазыцыю закону, таму што, нават калі б бамжы прыйшлі ў гэтыя дамы ў Віцебску, то выгнаць іх можна было б толькі па рашэньні суду і судовымі выканаўцамі, і толькі папярэдзіўшы, і толькі даўшы час, каб яны вывезьлі гэтыя свае рэчы. Гэтыя дамы прадалі гэтым людзям. Некаторыя ўжо нават узгаднілі ў БТІ. Юры, вы забыліся, што рашэньне аб забраньні гэтай зямлі прымалася яшчэ ў 1992 годзе. Гэта нават Лукашэнкі яшчэ не было. І ўсе рашэньні з таго часу меліся быць разгледжаны па другім разе, бо яны не ўступілі ў законную сілу. Тады не было прыватнай уласнасьці. Зямля часткова забіралася для гораду, а не для «ВіцебскЭнэрга». І там ня так усё проста, як можа падацца.
Але ў любым выпадку, нават калі людзі на 100% ня мелі рацыю, іх ня трэба было адтуль высяляць. Ім павінны былі даць разумны час, за які яны змаглі б усё вывезьці. Іх павінны былі папярэдзіць і, дарэчы, ім павінны былі патлумачыць, як і дзе яны могуць абскардзіць гэтыя рашэньні. А тут проста прыйшлі і выкінулі, нібы сапраўды там такое тэрміновае і так ужо гарэла, бо Лукашэнка едзе.
Вось чаму я заступілася за гэтых людзей. І гэта зусім іншая сытуацыя. На самой справе сытуацыя з Паўлавічамі і сытуацыя з «Барысаўдрэвам» маюць толькі адну паралель: калі некаму хочацца, то ніякі закон ня дзейнічае. Вось захацелася Лукашэнку, каб на «Барысаўдрэве» працавалі за мільён ці за два і ніхто не звальняўся — ён аддаў загад, каб так яно і было. Мяне гэта абурае. Але мяне абураюць і тыя людзі, якія скардзяцца на жыцьцё, скардзяцца на тое, што ім і іхнім дзецям не хапае на самае элемэнтарнае, але пры гэтым яны нават і не зьбіраюцца звальняцца і не шукаюць нейкага выйсьця з сытуацыі, у якой яны апынуліся, каб палепшыць свой стан. Вось гэта мяне абурае больш за ўсё.
Дракахруст: Уладзімер, скажыце, як вы трактуеце гэтую сытуацыю ў Паўлавічах?
Падгол: Ёсьць людзі на балоце, а ёсьць беларусы на лецішчах. Вось гэта былі ня столькі іхнія сапраўдныя дамы, колькі гэта была зямля, у якую яны дзесяцігодзьдзямі ўкладалі свой пот і працу. Гэта былі ўдарнікі капіталістычнай працы, якія ўзьніклі яшчэ ў СССР. Гэта былі кавалкі іхняй зямлі, дзе працавалі яшчэ іх бацькі. Таму яны так расцэньвалі гэты знос. Так, яны атрымалі кватэры, але за свае грошы яны купілі тыя дамы. Плюс яшчэ зямля. Беларусы на 99% — людзі зямлі.
Дракахруст: Уладзімер, дазвольце вас перапыніць. Можа я кепска зразумеў сытуацыю, але хіба яны кватэры атрымалі не ў абмен на гэтыя хаты?
Падгол: Пасьля атрыманьня кватэраў у абмен на хаты яны са сваіх кішэняў дасталі грошы, аддалі дзяржаве і купілі зноў сабе назад гэтыя хаты.
Калінкіна: Дазвольце патлумачыць сытуацыю, бо мы сур’ёзна ёй займаліся. У Віцебску плянавалася будаваць новы мікрараён «Лучоса». Для яго была патрэбная нейкая кацельная, пад якую аддавалі тую вёску Паўлавічы. Потым высьветлілася, што ніякага мікрараёну будаваць ня будуць і кацельную будаваць ня будуць. Людзям вярнулі назад дамы як будматэрыялы і сказалі: «Калі будзе расьсяленьне, то разьбірайце цэглу, звазіце дошкі. Калі ня будзе высяленьня, то жывіце, магчыма, празь нейкі час аформіце ўсю гэтую зямлю назад як лецішча». Некаторыя, дарэчы, пачалі гэтыя афармленьні і сёлета атрымалі ўзгадненьне ў БТІ. Але калі дайшло да гарвыканкаму, то прыехалі вёску паліць. Вось такая там была сытуацыя. Па законе ў момант, калі высялялі гэтую вёску, павінны былі апісваць кожны кусьцік, кожнае дрэва, бо рашэньне 1992 году фактычна не было выкананае.
Дракахруст: Ну а зараз вернемся да «Барысаўдрэва». Можна прыгадаць 90-я гады. Тады ў падобным стане была ўся краіна. Для нейкага тое былі новыя магчымасьці, нехта проста пачаў круціцца, памятаем, як тады было распаўсюджанае тое чаўночніцтва, з якога падняліся многія сучасныя бізнэсы, бізнэс Льва Марголіна ў прыватнасьці. А нехта разгубіўся, быў у роспачы, сядзеў без заробкаў на сваіх «Барысаўдрэвах». А потым прыйшоў Лукашэнка — як збаўца і выразьнік інтарэсаў гэтых людзей. Дык можа гэтым і тлумачыцца ягоная моц, тое, што ён столькі гадоў застаецца ва ўладзе?
Марголін: Ведаеце, я зноў падзяліў бы гэтых людзей на дзьве клясы. Першая — гэта тыя, хто сапраўды патрабуе дапамогі з боку дзяржавы: пэнсіянэры, інваліды, непаўналетнія. Ёсьць такая думка, што калі прыйдуць рэформы, то яны адразу згубяць тое, што ў іх ёсьць. На самой справе гэта ня так. Досьвед Польшчы і Прыбалтыкі нам паказвае, што празь вельмі кароткі час вось гэтая кляса людзей пачынае жыць лепш, таму што насамрэч пачынае разьвівацца эканоміка.
І ёсьць другая кляса — гэта людзі, якія прызвычаіліся хадзіць на працу, рабіць выгляд, што яны нешта робяць, а дзяржава ці ўласьнік робяць выгляд, што ім нешта плаціць. Таму для іх любыя перамены і рэформы вельмі страшныя. Але ўсё ж мы павінны арыентавацца на людзей, якія хочуць нешта рабіць і да нечага здатныя.
Таму, мне здаецца, што ўсё ж хоць нехта і будзе супраць усіх рэформаў, але трэба на іх ісьці, трэба тлумачыць людзям, што калі нават невялікі пэрыяд будзе горш, то ўсё ж у пэрспэктыве ўсе ад гэтага будуць мець нейкую карысьць. І дзяржава павінна рухацца ў напрамку рэформаў, але каб людзям ня стала адразу вельмі дрэнна. Для гэтага і існуе дзяржаўны апарат, для гэтага існуюць сродкі. Вось тыя крэдыты, якія мы цяпер праядаем, павінны выкарыстоўвацца для таго, каб рэформы не былі такія балючыя.
Дракахруст: Уладзімер, ці не здаецца вам, што вось гэты пост Сьвятланы і далейшая дыскусія вакол яго своеасаблівым чынам высьветліла клясавы характар палітычнага канфлікту ў Беларусі. Вось Сьвятлана кажа: «Мужык павінен круціцца». Сама Сьвятлана — чалавек зь вялікімі сацыяльнымі рэсурсамі. Калі б, скажам, яе звольнілі ці яна сама звольнілася з «Народнай волі», я думаю, што ў той самы дзень яна знайшла б зусім ня горшую працу. А той чалавек баіцца, ня хоча, ня можа. І на такія парады ён адказвае ня тым, што пачынае круціцца, а тым, што пачынае шукаць тую ўладу, якая паабяцае яму хаця б захаваньне цяперашняга стану. Вось да апошніх выбараў суседняй Літвой кіравалі кансэрватары, якія казалі народу дакладна як Сьвятлана: «Трэба круціцца». Прыйшлі выбары, і літоўцы ня сталі круціцца, а проста выкінулі з улады гэтых кансэрватараў. Тое самае мы бачылі ў Францыі, калі Алянд прыйшоў на зьмену Сарказі. Праўда, пры Аляндзе бізнэс пабег з краіны. Але вось Сарказі таксама казаў, што трэба круціцца, трэба падвышаць пэнсійны ўзрост, бо краіна жыве не па сродках. Аднак людзі з гэтым не пагадзіліся, а спачатку былі страйкі, якія страсалі ўсю краіну, а потым прыйшоў спадар Алянд.
Падгол: Юры, вы тады прыцягніце ў гэты шэраг і Грэцыю, дзе ідзе сапраўдная грамадзянская вайна. Па сутнасьці 80-90% грамадзян там ваююць за савецкую ўладу ў іх сэнсе гэтага слова. Гэта 13-ы-14-ы заробак у год, гэта праца толькі да абеду, пасьля абеду яны не працуюць. Гэта фантастычныя заробкі. Уся Грэцыя — гэта, можна сказаць, велізарны «Барысаўдрэў».
Але я хачу сёе-тое дадаць. Мне здаецца, што той рабацяга, які казаў пра мільён зь нечым і што яму не хапае на дзетак — ён хітрун. Я таксама жыў у Барысаве, езьдзіў у электрычках кожны дзень. Калі адбыўся крах савецкай сыстэмы, то ўсе працаўнікі аказаліся прадпрымальнікамі. Гэты рабочы — хітрун. Я ўпэўнены, што ў яго ёсьць родзічы на вёсцы, там і парсючок, і карова, і гарбузы, і агуркі і гэтак далей. І харчы на сваё жыцьцё ён цалкам бярэ зь вёскі. Гэта па-першае.
Па-другое, там раскралі ня толькі новае абсталяваньне і грошы на гэтае новае абсталяваньне, але кожны з намэнклятуры завадзкой, кожны з працаўнікоў, не пакрыўдзіў сябе. Скажу так, каб не пакрыўдзіць людзей.
Па-трэцяе, упэўнены, што сёньня на такіх прадпрыемствах захавалася традыцыя езьдзіць на заробкі ў Расею. Раней, у 90-я гады людзі набіралі адгулы і ехалі зарабляць грошы. Я нават ведаю, што рабацягі з трактарнага заводу і аўтазаводу квашаную капусту вазілі ў Расею. Я не паверыў бы, пакуль сам не пабачыў у электрычцы гэтыя бачкі з капустай. Мяне частавалі. Нешта падобнае адбываецца і сёньня. Я ўпэўнены ў гэтым.
Карацей кажучы, я магу памыляцца, але, мне здаецца, што гэты хітрун па-беларуску проста хацеў выклікаць да сябе жаль, каб яго пашкадавалі. Так што ня ўсё так проста з гэтым «жабрацкім» мэнталітэтам беларусаў.
Дракахруст: Сьвятлана, фактычна вы выказалі правае, лібэральнае крэда, маўляў, гэтае жыцьцё толькі для моцных і пасьпяховых людзей, якія здольныя змагацца і выжываць. А калі хто ня здольны, то гора пераможаным.
Калінкіна: На самой справе я выказала не такую думку. Так перабольшваць ня трэба. Але я адзначу, што палітыкі, зоркі шоў-бізнэсу, ці яшчэ нехта напэўна павінны арыентавацца на настроі людзей, на тое, што будзе падабацца людзям. Але ў грамадзтве абавязкова павінны быць тыя, хто гаворыць непрыемныя рэчы. Да гэтага ліку адносяцца пісьменьнікі, дзеячы мастацтва, журналісты. Сапраўды, ў Беларусі існуе вялікая праблема, якая дайшла да анэкдотаў пра беларусаў, пра нашу бязьмерную цярплівасьць, пра тое, што мы можам сьцярпець нават галоту сваіх дзяцей. Гэта ўжо праблема, і пра гэта трэба казаць. Магчыма, палітыкам пра гэта гаварыць і ня трэба, асабліва калі яны зьбіраюцца балятавацца ў Барысаўскай акрузе, дзе месьціцца той «Барысаўдрэў». Магчыма ім і ня трэба казаць, маўляў, чаго вы, людзі, седзіце тут за мільён, сабраліся і паехалі на заробкі ў Расею. Але я лічу, што журналісты могуць такое казаць, асабліва мужчынам. Сорамна сядзець, скардзіцца на жыцьцё, глядзець, як твае дзеці ня могуць зьезьдзіць ні на мора, ні абутак новы купіць ці цацку. А проста сядзець і чакаць, што табе нешта зробяць улады. Дарэчы вельмі спрэчнае пытаньне, ці павінны цябе карміць твае старыя бацькі, якія зарабілі пэнсію, якую ты забіраеш?
Што абяцаюць перамены рабочаму з «Барысаўдрэва»?
Дракахруст: Ну і напрыканцы — пра перамены, палітычныя ў тым ліку. Ці ня есьць наша цяперашняя палітычная барацьба — насамрэч барацьба за інтарэсы, калі хочаце, клясавая барацьба? Так, зразумела, і сам Лукашэнка, і ягонае атачэньне — людзі больш чым пасьпяховыя і зусім ня бедныя. Але апірышча яго пераважна, што дэманструюць і апытаньні — слабыя сацыяльныя групы: жанчыны, старыя, малаадукаваныя, вяскоўцы, словам, той рабочы з «Барысаўдрэва». Прыйдзе дэмакратыя — пасьпяховыя стануць яшчэ больш пасьпяховымі. А што дэмакратыя прапануе таму дзядзьку з «Барысаўдрэва» — тое, што прапанавала Сьвятлана?
Марголін: Па-першае, я хачу не пагадзіцца са Сьвятланай у тым, што палітыкі не павінны гэта гаварыць. Калі палітыкі сумленныя, то яны павінны гаварыць праўду. І Аб’яднаная грамадзянская партыя як лібэральная партыя кажа, што трэба, каб той, хто можа зарабляць — каб ён зарабляў, каб той, хто мог арганізаваць вытворчасьць — меў такую магчымасьць, каб той, хто можа стаць прадпрымальнікам, ня меў ніякіх перашкод. І тады ня так страшны чорт, як яго малююць.
Што датычыцца падтрымкі Лукашэнкі, то ўсё ж яна зьмяншаецца. Гэта дадзеныя сацыялягічных апытаньняў. Гэта гаворыць пра тое, што ўсё больш людзей разумеюць, што дзяржава не безразьмерная і яна ня можа клапаціцца пра ўсіх. Гэта разумеюць усё больш. І наша задача — рабіць усё, каб тых людзей, якія гэта разумеюць, станавілася ўсё больш і больш. Бо ёсьць такая хвароба, якую можна вылечыць нейкімі лекамі, але ёсьць такая хвароба, якую без апэрацыі ўжо ня вылечыш. І мне здаецца, што большасьць нашых людзей пачынаюць разумець, што патрэбная апэрацыя. Апэрацыя балючая, але так будзе лепей.
Бо нават тыя прыклады, якія вы прыводзілі пра эўрапейскія краіны, сьведчаць аб дэмакратычнай зьмене ўлады. І не было б сацыял-дэмакратаў, калі б спачатку кансэрватары трошкі не назапасілі таго, што можна дзяліць. Потым прыходзяць сацыял-дэмакраты і пачынаюць дзяліць, трошкі прыціскаюць прадпрымальнікаў. Праходзіць чатыры ці пяць гадоў, і да ўлады зноў прыходзяць лібэралы. Так адбудзецца і ў нас. Калі ў нашай краіне будзе дэмакратыя, то ў нас таксама будзе зьмена лібэралаў і сацыял-дэмакратаў. Спачатку трэба даць магчымасьць нешта зарабіць, а ўжо потым штосьці падпраўляць. Гэта нармальны працэс. Я думаю, што мы ўсё роўна да яго прыйдзем. Галоўнае тое, што людзі пачынаюць гэта разумець.
Дракахруст: Уладзімер, Леў сказаў, каб не было ніякіх перашкод бізнэсу... Але ёсьць прыклад Расеі, дзе няма перашкод бізнэсу. Але было Пікалёва — расейскі горад, пра які, як я памятаю, вы ў маіх перадачах вельмі шмат гаварылі. Рабочым там проста перасталі плаціць заробкі. Перастаў сьціплы чалавек Алег Дэрыпаска — фігурант Форбса са сваімі яхтамі і самалётамі. І народ ледзь ня зь віламі пайшоў на гарвыканкам. Ці не атрымаецца так, што калі будзе свабоднае разьвіцьцё бізнэсу, менавіта ў нашых краях, то мы прыйдзем да расейскай мадэлі, да мадэлі Пікалёва?
Марголін: Можна я вас перапыню?
Дракахруст: Калі ласка.
Марголін: Што датычыцца Пікалёва, то ёсьць такое вельмі няправільнае меркаваньне, што рынак павінен усё рабіць сам. Гэта дзяржава, якая ўсталёўвае правілы і вельмі жорстка сочыць за выкананьнем гэтых правіл, і калі гэтыя правілы не выконваюцца, то трэба за гэта караць. Што датычыцца рэформаў, то, канешне, ёсьць праблемы, якія трэба будзе вырашаць. Ёсьць і ў Беларусі монагарады, хаця іх значна менш, чым у Расеі. Але для такіх прадпрыемстваў і для такіх гарадоў дзяржава павінна распрацоўваць адмысловыя пляны і сачыць за іх выкананьнем і за тым, каб там людзі сапраўды не засталіся без заробку. Калі я кажу, што прадпрымальнікам ня трэба перашкаджаць, то перш за ўсё я маю на ўвазе дробны бізнэс, якому сёньня не даюць наймаць людзей, які пасьля Новага году прымусяць сэртыфікаваць пяць ці шэсьць кашулек, якія яны прывязуць на продаж. Вось што значыць не перашкаджаць. І тады яны будуць ствараць працоўныя месцы і вастрыня любога крызысу значна зьменшыцца. У нашай краіне яшчэ ёсьць магчымасьць для гэтага, бо яго вытворчасьць складае недзе 20% ад ВУП, а не 60-70%, як у нармальных краінах.
Падгол: Калі казаць так абстрактна і адсунуць убок геапалітычны фактар Расеі, то падзеі ў Беларусі будуць разьвівацца ня так, як у Літве, Францыі ці Грэцыі. А будзе вось як. Прыйдуць да ўлады палітычна адукаваныя і нацыянальна-сьвядомыя людзі, а праз чатыры гады, калі выбары будуць дэмакратычныя, зноў прыйдзе дыктатар. Будзе гэта Лукашэнка, ці Коля падрасьце і прыйдзе — няважна. Вось такая мадэль для Беларусі — зьмена дэмакратыі на дыктатуру. Менавіта так і адбылося ў 1994 годзе. Тады першыя крокі па прыватызацыі спынілі заводы. І тое, што рабацягі вазілі квашаную капусту ў Смаленск, а некаторыя і да Масквы даяжджалі, было выкліканае тым, што заводы стаялі. Па сутнасьці нас чакае спыненьне шэрагу заводаў, калі мы прыйдзем да ўлады. А па-іншаму нельга, сам Лукашэнка прызнае: «У будаўніцтве — у 3-5 разоў горш за эўрапейцаў працуем». Уся дзяржаўная прамысловасьць у 3-5 разоў большая, чым у эўрапейцаў. Усё! Мы прыйшлі да ўлады, і хто гэтыя заводы будзе карміць? Іх спыняць трэба. Вычышчаць гэтае абсталяваньне, рабіць санацыю, ставіць новае абсталяваньне. Хто будзе плаціць заробак? Эўразьвяз? Ня будзе. Сёлета ўлетку былы кандыдат у прэзыдэнты Рыгор Кастусёў размаўляў з Ангелай Мэркель і сказаў, што для Беларусі патрэбны Плян Маршала-2. Мэркель сказала: «Не. Плян Маршала-2 — гэта для Грэцыі, для вас будзе Плян Маршала-3».
Але Расею мы можам вынесьці за дужкі толькі тэарэтычна, Расея ніколі не дазволіць, каб у Беларусі была парлямэнцкая рэспубліка і пры ўладзе была дэмакратыя. Гэта можа адбыцца толькі тады, калі разваліцца Расея. Пакуль Расея існуе ў фармаце імпэрскай краіны, у мэнталітэце ўладароў Крамля далучэньне Беларусі да Расеі.
Дракахруст: Сьвятлана, я хачу дадаць да вашай ідэі гаварыць праўду. Ну ў нас ёсьць адна кампанія, якая адмыслова гэтым займаецца. Але калі вы ўжо так пашырылі кантэкст, сказалі пра ўладароў думак, пра пісьменьнікаў, то варта прыгадаць, што ўсё ж беларуская літаратура, расейская літаратура былі збудаваныя на шкадаваньні «прыніжаных і пакрыўджаных», на шкадаваньні маленькага чалавека, а вы пра яго выказваецеся гэткім чынам. Атрымоўваецца так, што яны хлусілі, а вы кажаце праўду?
Калінкіна: Не, яны не хлусілі, а казалі праўду. І я не хлушу, а кажу праўду. Я таксама шкадую гэтага маленькага чалавека. Я хачу, каб ён сам сябе пашкадаваў, сваё жыцьцё, сваіх дзяцей і свой лёс, сваю краіну. Ведаеце, калі ў вас, напрыклад, дзіця, ці старая ваша бабуля ўжо нешта ня тое робіць, то ня трэба яго песьціць, гладзіць, а трэба казаць тое, што ты думаеш. Гэта і ёсьць самы лепшы клопат пра чалавека — казаць яму праўду.
