Удзельнікі: палітоляг Юрый Чавусаў і першы намесьнік старшыні руху «За свабоду» Юрась Губарэвіч.
Валер Карбалевіч: «Цэнтравыбаркам падрыхтаваў зьмены ў Выбарчы кодэкс. І ўжо пасьпяшаўся абвясьціць, што яны пашыраць магчымасьці вылучаць кандыдатаў у дэпутаты і весьці перадвыбарчую агітацыю.
Галоўная навацыя — рэспубліканскія грамадзкія аб’яднаньні колькасьцю ад 1 тысячы чалавек атрымаюць права вылучаць кандыдатаў у дэпутаты парлямэнту і мясцовых саветаў. Фактычныя буйныя арганізацыі атрымліваюць статус партыяў, бо іх юрыдычныя правы і правы партыяў цяпер у выбарчым працэсе ня будуць амаль нічым адрозьнівацца. Вонкава гэта выглядае прывабна. Права вылучаць кандыдатаў атрымлівае значна большая частка грамадзтва. А калі ўзгадаць, што права вылучаць кандыдатаў маюць і працоўныя калектывы, то такой шырокай дэмакратыі няма нідзе ў сьвеце. Дык для беларускай дэмакратыі гэта прагрэс ці рэгрэс?»
Юрый Чавусаў: «Найперш, варта заўважыць, што пакуль гэта не законапраект, а толькі прапановы ЦВК. Іх можна падзяліць на дзьве катэгорыі: тэхнічныя (зьмены ў фінансаваньні і ўмовах агітацыі) і палітычныя.
Вось да палітычных можна аднесьці прапанову, каб рэспубліканскія грамадзкія аб’яднаньні колькасьцю ад 1 тысячы чалавек атрымалі права вылучаць кандыдатаў у дэпутаты парлямэнту і мясцовых саветаў. Я лічу, што палітычнае кіраўніцтва заблякуе гэтую прапанову. Таму што, па-першае, гэта другая спроба надаць палітычную вагу „Белай Русі“. Ёй не далі ператварыцца ў партыю, цяпер яна імкнецца атрымаць статус партыі вось такім чынам».
Чавусаў: «Па-другое, існуе шмат дэмакратычных аб’яднаньняў, у якіх чальцоў больш за 1 тысячу. Гэта Таварыства беларускай мовы, Беларуская асацыяцыя журналістаў, грамадзкае аб’яднаньне БНФ „Адраджэньне“. А ёсьць жа яшчэ таварыства інвалідаў, таварыства спажыўцоў. І няўжо ўлады пойдуць на тое, каб надаць ім большую палітычную вагу? А для наданьня выбарам бачнасьці большай дэмакратычнасьці ёсьць і гнутчэйшыя мэханізмы, кшталту тых жа працоўных калектываў.
Па-трэцяе, дзейнасьць партыяў абмежаваная ў фінансавым пляне. Закон забараняе ім атрымліваць грошы зь любых крыніцаў, апроч ахвяраваньняў беларускіх грамадзян і сяброўскіх складак. Для грамадзкіх аб’яднаньняў абмежаваньні не такія жорсткія. Фармальна яны могуць нават атрымліваць фінансаваньне з-за мяжы. За гэты кошт грамадзкае аб’яднаньне можа набраць арганізацыйнай, матэрыяльнай моцы і пайсьці ў выбарчую кампанію. Ня думаю, што кіраўніцтва дзяржавы будзе так рызыкаваць, прыняўшы гэтую прапанову ЦВК».
Карбалевіч: «Сп. Губарэвіч, ваш рух „За свабоду“ мае статус грамадзкага аб’яднаньня. Ці вітаеце вы гэтыя прапановы, якія надаюць вам статус партыі?»
Юрась Губарэвіч: «Наш рух актыўна ўдзельнічаў у выбарчых кампаніях. Але мы абмяжоўваліся назіраньнем за выбарамі, дапамогай апазыцыйным кандыдатам зь іншых структур. Калі гэтая навацыя, пра якую кажа Ярмошына, будзе ўведзеная, то я не выключаю, што мы яе скарыстаем на мясцовых выбарах.
Але гэтыя прапановы найперш робяцца, каб падтрымаць праўладныя арганізацыі — такія, як „Белая Русь“, Фэдэрацыя прафсаюзаў Беларусі, БРСМ. Вось „Белая Русь“ ня хоча рабіцца партыяй. Бо за шмат апошніх гадоў афіцыйная прапаганда дэманізавала палітычныя партыі, прычым як апазыцыйныя, так і праўладныя. Партыі маюць нэгатыўны імідж у грамадзкай сьвядомасьці. І „Белая Русь“ не хацела б гэты імідж пераймаць. Таму, магчыма, хочуць зрабіць такі пераходны этап на шляху трансфармацыі праўладных грамадзкіх аб’яднаньняў у партыі».
Карбалевіч: «Яшчэ адзін момант. Згодна з законам грамадзкія аб’яднаньні могуць будавацца паводле вытворчага прынцыпу. То бок ствараць свае ячэйкі ў працоўных калектывах. А партыям, як вядома, гэта забаронена. Тая ж „Белая Русь“, БРСМ маюць такія пярвічкі ў працоўных калектывах. Такім чынам, гэтыя грамадзкія аб’яднаньні адразу ж атрымліваюць вялікую перавагу перад партыямі».
Чавусаў: «Тады мы прымаем за гіпотэзу тое, што ўлады хочуць стварыць праўладную партыю ці, яшчэ горш, грамадзкі рух зь ячэйкамі ў працоўных калектывах. Але гэта бомба запаволенага дзеяньня пад рэжым».
Карбалевіч: «Якім чынам створаная зьверху бюракратычная арганізацыя, членства ў якой „добраахвотна-прымусовае“, можа стаць бомбай запаволенага дзеяньня пад рэжым?»
Чавусаў: «Структураваную палітычную актыўнасьць на вытворчасьці могуць скарыстаць палітычныя апанэнты».
Карбалевіч: «Мы маем Фэдэрацыю прафсаюзаў Беларусі. І што? Як яе можна выкарыстаць у іншых мэтах?»
Чавусаў: «І нават гэтыя прафсаюзы ў час крызісу вымушаныя ў пэўных сытуацыях адстойваць інтарэсы працоўных».
Карбалевіч: «Цяжка ўзгадаць нейкія прыклады, калі б дзяржаўныя прафсаюзы арганізавалі нейкі пратэст».
Губарэвіч: «Апошняе, што можна прыгадаць, — ФПБ дамаглася зьменаў у аплаце камандзіровачных выдаткаў. І гэтае пытаньне яны вырашалі праз Канстытуцыйны суд».
Чавусаў: «Перад уладамі стаіць задача надаць бачнасьць дэмакратычнасьці выбарчай кампаніі, пры гэтым ня ўцягваць людзей у палітычную барацьбу. Вось Ярмошына, пасьля байкоту апазыцыі на мінулых выбарах, хоча замяніць партыі грамадзкімі аб’яднаньнямі. І тым самым мінімізаваць пагрозу байкоту. Але, думаю, палітычнае кіраўніцтва скажа Ярмошынай: вырашай праблему бачнасьці дэмакратычнага выбарчага працэсу без узьняцьця палітычнага градусу ўдзелу грамадзян у выбарчым працэсе».
Карбалевіч: «Прапаноўваецца таксама павялічыць памер асабістых выбарчых фондаў кандыдатаў у дэпутаты і прэзыдэнты, будзе створана магчымасьць адкрыцьця асабістага фінансавага фонду ўжо для кандыдата ў дэпутаты мясцовага ўзроўню. Дзяржава ня будзе выдзяляць сродкі для вырабу ўлётак кандыдатаў. Такія правілы дзейнічаюць у шмат якіх дэмакратычных краінах. Дык, можа, гэта і добра, гэта крок на шляху дэмакратызацыі выбарчага працэсу?»
Чавусаў: «У мінулую выбарчую кампанію толькі траціна кандыдатаў скарысталі права ўтвараць асабістыя фінансавыя фонды. Калі ўлічыць, што некаторыя рахункі былі адкрытыя за 1–2 дні да дня галасаваньня, то рэальна іх было яшчэ менш.
Думаю, што тут гаворка ідзе толькі пра эканомію бюджэту, перавод выбарчай кампаніі на самаакупнасьць. Маўляў, дзяржава не павінна фінансаваць гэтую батлейку».
Губарэвіч: «Сёньня няшмат грамадзян ці юрыдычных асобаў, камэрцыйных структур пагодзіцца адкрыта, легальна падтрымліваць апазыцыю. Бо імі зоймуцца падатковыя органы.
А вось праўладныя кандыдаты могуць скарыстаць свой бізнэс, змогуць фінансаваць уласныя выбарчыя кампаніі. Гэта прывядзе да алігархізацыі выбарчага працэсу, да няроўных умоваў для розных кандыдатаў. Калі будзе ліквідаваны той мінімальны выбарчы бюджэт, які фінансуецца дзяржавай, то для апазыцыі ўмовы пагоршацца».
Карбалевіч: «Таксама прапановы Цэнтравыбаркаму значна абмяжоўваюць права на байкот. Як вы гэта пракамэнтуеце?»
Чавусаў: «Пасьля кожных выбараў ведамства Ярмошынай падчышчае заканадаўства. Ідзе такая гульня. Апазыцыя шукае лазейкі, а Ярмошына пасьля выбараў іх зачыняе заканадаўчым шляхам.
Паводле прапановаў Ярмошынай байкот ня можа быць уключаны ў агітацыйную кампанію кандыдата. Мерапрыемствы ў падтрымку байкоту будуць цяпер праводзіцца ў адпаведнасьці з заканадаўствам аб масавых мерапрыемствах».
Губарэвіч: «Лічу, што зьмест агітацыі кандыдата не павінен нікім цэнзуравацца. Гэта права і кандыдатаў, і грамадзян — выказвацца, у тым ліку і адмоўна, пра сам выбарчы працэс».
Да чаго прывядзе пашырэньне правоў грамадзкіх аб’яднаньняў?
Валер Карбалевіч: «Цэнтравыбаркам падрыхтаваў зьмены ў Выбарчы кодэкс. І ўжо пасьпяшаўся абвясьціць, што яны пашыраць магчымасьці вылучаць кандыдатаў у дэпутаты і весьці перадвыбарчую агітацыю.
Галоўная навацыя — рэспубліканскія грамадзкія аб’яднаньні колькасьцю ад 1 тысячы чалавек атрымаюць права вылучаць кандыдатаў у дэпутаты парлямэнту і мясцовых саветаў. Фактычныя буйныя арганізацыі атрымліваюць статус партыяў, бо іх юрыдычныя правы і правы партыяў цяпер у выбарчым працэсе ня будуць амаль нічым адрозьнівацца. Вонкава гэта выглядае прывабна. Права вылучаць кандыдатаў атрымлівае значна большая частка грамадзтва. А калі ўзгадаць, што права вылучаць кандыдатаў маюць і працоўныя калектывы, то такой шырокай дэмакратыі няма нідзе ў сьвеце. Дык для беларускай дэмакратыі гэта прагрэс ці рэгрэс?»
Юрый Чавусаў: «Найперш, варта заўважыць, што пакуль гэта не законапраект, а толькі прапановы ЦВК. Іх можна падзяліць на дзьве катэгорыі: тэхнічныя (зьмены ў фінансаваньні і ўмовах агітацыі) і палітычныя.
Вось да палітычных можна аднесьці прапанову, каб рэспубліканскія грамадзкія аб’яднаньні колькасьцю ад 1 тысячы чалавек атрымалі права вылучаць кандыдатаў у дэпутаты парлямэнту і мясцовых саветаў. Я лічу, што палітычнае кіраўніцтва заблякуе гэтую прапанову. Таму што, па-першае, гэта другая спроба надаць палітычную вагу „Белай Русі“. Ёй не далі ператварыцца ў партыю, цяпер яна імкнецца атрымаць статус партыі вось такім чынам».
Гэта рызыка для ўлады
Чавусаў: «Па-другое, існуе шмат дэмакратычных аб’яднаньняў, у якіх чальцоў больш за 1 тысячу. Гэта Таварыства беларускай мовы, Беларуская асацыяцыя журналістаў, грамадзкае аб’яднаньне БНФ „Адраджэньне“. А ёсьць жа яшчэ таварыства інвалідаў, таварыства спажыўцоў. І няўжо ўлады пойдуць на тое, каб надаць ім большую палітычную вагу? А для наданьня выбарам бачнасьці большай дэмакратычнасьці ёсьць і гнутчэйшыя мэханізмы, кшталту тых жа працоўных калектываў.
Па-трэцяе, дзейнасьць партыяў абмежаваная ў фінансавым пляне. Закон забараняе ім атрымліваць грошы зь любых крыніцаў, апроч ахвяраваньняў беларускіх грамадзян і сяброўскіх складак. Для грамадзкіх аб’яднаньняў абмежаваньні не такія жорсткія. Фармальна яны могуць нават атрымліваць фінансаваньне з-за мяжы. За гэты кошт грамадзкае аб’яднаньне можа набраць арганізацыйнай, матэрыяльнай моцы і пайсьці ў выбарчую кампанію. Ня думаю, што кіраўніцтва дзяржавы будзе так рызыкаваць, прыняўшы гэтую прапанову ЦВК».
Карбалевіч: «Сп. Губарэвіч, ваш рух „За свабоду“ мае статус грамадзкага аб’яднаньня. Ці вітаеце вы гэтыя прапановы, якія надаюць вам статус партыі?»
Калі гэтая навацыя, пра якую кажа Ярмошына, будзе ўведзеная, то я не выключаю, што мы яе скарыстаем на мясцовых выбарах
Юрась Губарэвіч: «Наш рух актыўна ўдзельнічаў у выбарчых кампаніях. Але мы абмяжоўваліся назіраньнем за выбарамі, дапамогай апазыцыйным кандыдатам зь іншых структур. Калі гэтая навацыя, пра якую кажа Ярмошына, будзе ўведзеная, то я не выключаю, што мы яе скарыстаем на мясцовых выбарах.
Але гэтыя прапановы найперш робяцца, каб падтрымаць праўладныя арганізацыі — такія, як „Белая Русь“, Фэдэрацыя прафсаюзаў Беларусі, БРСМ. Вось „Белая Русь“ ня хоча рабіцца партыяй. Бо за шмат апошніх гадоў афіцыйная прапаганда дэманізавала палітычныя партыі, прычым як апазыцыйныя, так і праўладныя. Партыі маюць нэгатыўны імідж у грамадзкай сьвядомасьці. І „Белая Русь“ не хацела б гэты імідж пераймаць. Таму, магчыма, хочуць зрабіць такі пераходны этап на шляху трансфармацыі праўладных грамадзкіх аб’яднаньняў у партыі».
Грамадзкія аб’яднаньні атрымліваюць перавагу перад партыямі
Карбалевіч: «Яшчэ адзін момант. Згодна з законам грамадзкія аб’яднаньні могуць будавацца паводле вытворчага прынцыпу. То бок ствараць свае ячэйкі ў працоўных калектывах. А партыям, як вядома, гэта забаронена. Тая ж „Белая Русь“, БРСМ маюць такія пярвічкі ў працоўных калектывах. Такім чынам, гэтыя грамадзкія аб’яднаньні адразу ж атрымліваюць вялікую перавагу перад партыямі».
Чавусаў: «Тады мы прымаем за гіпотэзу тое, што ўлады хочуць стварыць праўладную партыю ці, яшчэ горш, грамадзкі рух зь ячэйкамі ў працоўных калектывах. Але гэта бомба запаволенага дзеяньня пад рэжым».
Карбалевіч: «Якім чынам створаная зьверху бюракратычная арганізацыя, членства ў якой „добраахвотна-прымусовае“, можа стаць бомбай запаволенага дзеяньня пад рэжым?»
Перад уладамі стаіць задача надаць бачнасьць дэмакратычнасьці выбарчай кампаніі, пры гэтым ня ўцягваць людзей у палітычную барацьбу
Чавусаў: «Структураваную палітычную актыўнасьць на вытворчасьці могуць скарыстаць палітычныя апанэнты».
Карбалевіч: «Мы маем Фэдэрацыю прафсаюзаў Беларусі. І што? Як яе можна выкарыстаць у іншых мэтах?»
Чавусаў: «І нават гэтыя прафсаюзы ў час крызісу вымушаныя ў пэўных сытуацыях адстойваць інтарэсы працоўных».
Карбалевіч: «Цяжка ўзгадаць нейкія прыклады, калі б дзяржаўныя прафсаюзы арганізавалі нейкі пратэст».
Губарэвіч: «Апошняе, што можна прыгадаць, — ФПБ дамаглася зьменаў у аплаце камандзіровачных выдаткаў. І гэтае пытаньне яны вырашалі праз Канстытуцыйны суд».
Чавусаў: «Перад уладамі стаіць задача надаць бачнасьць дэмакратычнасьці выбарчай кампаніі, пры гэтым ня ўцягваць людзей у палітычную барацьбу. Вось Ярмошына, пасьля байкоту апазыцыі на мінулых выбарах, хоча замяніць партыі грамадзкімі аб’яднаньнямі. І тым самым мінімізаваць пагрозу байкоту. Але, думаю, палітычнае кіраўніцтва скажа Ярмошынай: вырашай праблему бачнасьці дэмакратычнага выбарчага працэсу без узьняцьця палітычнага градусу ўдзелу грамадзян у выбарчым працэсе».
Роля выбарчых фондаў?
Карбалевіч: «Прапаноўваецца таксама павялічыць памер асабістых выбарчых фондаў кандыдатаў у дэпутаты і прэзыдэнты, будзе створана магчымасьць адкрыцьця асабістага фінансавага фонду ўжо для кандыдата ў дэпутаты мясцовага ўзроўню. Дзяржава ня будзе выдзяляць сродкі для вырабу ўлётак кандыдатаў. Такія правілы дзейнічаюць у шмат якіх дэмакратычных краінах. Дык, можа, гэта і добра, гэта крок на шляху дэмакратызацыі выбарчага працэсу?»
Чавусаў: «У мінулую выбарчую кампанію толькі траціна кандыдатаў скарысталі права ўтвараць асабістыя фінансавыя фонды. Калі ўлічыць, што некаторыя рахункі былі адкрытыя за 1–2 дні да дня галасаваньня, то рэальна іх было яшчэ менш.
Думаю, што тут гаворка ідзе толькі пра эканомію бюджэту, перавод выбарчай кампаніі на самаакупнасьць. Маўляў, дзяржава не павінна фінансаваць гэтую батлейку».
Губарэвіч: «Сёньня няшмат грамадзян ці юрыдычных асобаў, камэрцыйных структур пагодзіцца адкрыта, легальна падтрымліваць апазыцыю. Бо імі зоймуцца падатковыя органы.
А вось праўладныя кандыдаты могуць скарыстаць свой бізнэс, змогуць фінансаваць уласныя выбарчыя кампаніі. Гэта прывядзе да алігархізацыі выбарчага працэсу, да няроўных умоваў для розных кандыдатаў. Калі будзе ліквідаваны той мінімальны выбарчы бюджэт, які фінансуецца дзяржавай, то для апазыцыі ўмовы пагоршацца».
Чаму ўлады спужаліся байкоту?
Карбалевіч: «Таксама прапановы Цэнтравыбаркаму значна абмяжоўваюць права на байкот. Як вы гэта пракамэнтуеце?»
Чавусаў: «Пасьля кожных выбараў ведамства Ярмошынай падчышчае заканадаўства. Ідзе такая гульня. Апазыцыя шукае лазейкі, а Ярмошына пасьля выбараў іх зачыняе заканадаўчым шляхам.
Паводле прапановаў Ярмошынай байкот ня можа быць уключаны ў агітацыйную кампанію кандыдата. Мерапрыемствы ў падтрымку байкоту будуць цяпер праводзіцца ў адпаведнасьці з заканадаўствам аб масавых мерапрыемствах».
Губарэвіч: «Лічу, што зьмест агітацыі кандыдата не павінен нікім цэнзуравацца. Гэта права і кандыдатаў, і грамадзян — выказвацца, у тым ліку і адмоўна, пра сам выбарчы працэс».
