Чаму дадзеныя сацыёлягаў наконт ўдзелу ў парлямэнцкіх выбарах не супадаюць з дадзенымі незалежнага назіраньня? Ці працуе ў Беларусі «папраўка на страх» і як палітыкі мусяць улічваць вынікі апытаньняў? Чаму настолькі не супадаюць лічбы рэйтынгу Аляксандра Лукашэнкі і давер да вынікаў парлямэнцкіх выбараў? На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» адказваюць сустаршыня БХД Віталь Рымашэўскі і палітычны аглядальнік газэты «Белорусы і рынок» Паўлюк Быкоўскі. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.
Цыганкоў: Паводле вынікаў сацапытаньня, праведзенага Незалежным інстытутам сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў, байкот мінулых парлямэнцкіх выбараў не адбыўся ў большасьці гарадоў краіны, за выключэньнем Менску. Паводле вынікаў нацыянальнага сацыялягічнага апытаньня, праведзенага НІСЭПД неўзабаве пасьля выбараў, прынялі ўдзел у галасаваньні 66,4 працэнта выбарцаў, у тым ліку 17,4% — датэрмінова. БХД праводзіў свой маніторынг выбараў і заяўляў, што на тых участках па ўсёй краіне, дзе БХД ладзіла назіраньне, у выбарах удзельнічала 37 працэнтаў. Ці вы зараз пацьвярджаеце гэтыя лічбы, ці настойваеце на тым, што байкот адбыўся?
Рымашэўскі: Зраблю адну рэмарку. Ня толькі БХД наладжвала назіраньне, было шмат незалежных сетак назіраньня. І ўсё яны кажуць у адзін голас, што там, дзе яны назіралі, адбыўся байкот. Ня толькі ў Менску, але і ў Гомелі, Магілёве, іншых гарадах. У нас ёсьць сотні сьведкаў, і няма ніякіх падставаў не давяраць гэтым людзям — гэта і сябры праваабарончых арганізацыяў, і сябры палітычных партыяў.
Якраз да сацыялягічных апытаньняў ёсьць пытаньні. Бо ў Беларусі незалежныя сацыялягічныя апытаньні пад забаронай, за гэта існуе крымінальная адказнасьць. Хто праводзіць гэтыя апытаньні НІСЭПД? У мяне няма пытаньняў да прафэсара Манаева, але ён сам ня ходзіць па кватэрах. Па кватэрах ходзяць звычайныя людзі, якіх ніхто ня ведае.
Таму на адной чашы шаляў — сьведчаньні канкрэтных людзей, незалежных назіральнікаў, а на другой — тых невядомых людзей, якія хадзілі па кватэрах і апытвалі грамадзянаў. І ў мяне няма ніякіх падставаў не давяраць тым людзям, назіральнікам, якія, фактычна рызыкуючы сваім уласным дабрабытам, сьведчылі, што адбыўся байкот. Бо гэта вельмі небясьпечнае сёньня для рэжыму сьведчаньне — бо пад пытаньне ставіцца легітымнасьць дзейнай улады.
Цыганкоў: Сёньня шмат кажуць пра «папраўку на страх», якую варта рабіць, ацэньваючы сацыялягічныя вынікі. А можа, тут простая псыхалёгія, калі людзі пасьля нейкай палітычнай падзеі ацэньваюць яе ўжо паводле яе вынікаў?
Рымашэўскі: Я думаю, што «папраўку на страх» рабіць трэба. Зразумела, што людзі баяцца адкрыта сьведчыць сваю пазыцыю. Гэта, на жаль, натуральна, для ўмоваў Беларусі. Акурат самыя розныя сацыялягічныя дасьледаваньні паказваюць, што страх у беларускім грамадзтве досыць вялікі.
Цыганкоў: Паўлюк, як вы ставіцеся да той крытыкі, якая ўжо гучыць на адрас сацыёлягаў? Наколькі, па-вашаму, абгрунтаваныя гэтыя прэтэнзіі?
Быкоўскі: Што тычыцца лічбаў незалежнага назіраньня, то трэба адзначыць, што ніводная структура не праводзіла назіраньне ў межах цэлай акругі. Было спроба наладзіць татальнае назіраньне ў 101-й акрузе, але там некаторыя назіральнікі былі выдаленыя з участкаў, таму і там была дзірка ў назіраньні. Калі казаць пра праваабаронцаў, то яны не ўзялі на сябе адказнасьць заявіць дакладную лічбу яўкі, сказалі, што яны ня здолелі гэта дакладна падлічыць, і заявілі, што іхнія дадзеныя трэба разглядаць як экспэртнае заключэньне.
У такім самым сэнсе мы можам разглядаць і адлюстраваньне сацыялягічных апытаньняў. У мяне няма падставаў лічыць, што апытаньні рабіліся нейкім ненавуковым спосабам — усім дора вядома, паводле якой тэхналёгіі яны праводзяцца.
Паводле дадзеных НІСЭПД, нават у Менску не адбылося байкоту, бо хаця 33 працэнты ня бралі ўдзел у выбарах, іх сьвядома байкатавалі толькі 9 працэнтаў. З гэтага я магу зрабіць выснову, што выбарнікі не заўважылі ані выбараў, ані байкоту. Была ня вельмі вялікая яўка, але няма падстаў лічыць, што яе не было зусім. Разам з тым, я асабіста не магу пераправерыць дадзеныя НІСЭПД, бо я ня бачыў «лінейкі» гэтага апытаньня, пакуль ёсьць магчымасьць паглядзець толькі дадзеныя прэс-рэлізу.
У сацыёлягаў ёсьць магчымасьці дадатковымі пытаньнямі спраўджваць асноўныя лічбы, якія даюць магчымасьць правяраць настроі грамадзянаў. Вядома, ня варта браць за аксіёму тое, што ёсьць у прэс-рэлізе НІСЭПД, але разам з тым, гэта дадзеныя, на якія можна абапірацца для пэўнага аналізу.
Цыганкоў: Віталь, як вы як палітык ставіцеся да гэтых дадзеных сацыёлягаў? Ці вы схільныя іх ігнараваць і заяўляць, што ваша пазыцыя перамагла, перамог байкот? Ці ўсё-ткі трэба разумець, што сацыёлягі адлюстроўваюць рэчаіснасьць і нават калі многія людзі не прыйшлі на выбары, то нельга сказаць, што ўсе яны былі сьвядома за байкот?
Рымашэўскі: Байкот выбараў стаў здабыткам не асобных палітыкаў і партыяў, а здабыткам усяго беларускага народу. Ня важна, па якіх прычынах людзі байкатавалі выбары — ці пачулі заклікі палітыкаў, ці зрабілі сваю ўласную выснову і выказалі вотум недаверу гэтай уладзе.
Зараз мы знаходзімся перад дылемай — альбо давяраць сваім вачам, альбо давяраць таму, што было агучана адной сацыялягічнай службай. Спадар Быкоўскі сам сябе абверг, калі сказаў, што дадзеныя НІСЭПД нельга праверыць. Я ведаю сур’ёзныя замежныя інстытуцыі, якія не замаўляюць сацыялягічныя дасьледаваньні НІСЭПД. Бо яны кажуць, што няма празрыстасьці таго, якім чынам бяруцца гэтыя дадзеныя. А вось дадзеныя назіральнікаў празрыстыя, адкрытыя, іх можна праверыць.
Яшчэ раз падкрэсьліваю, што мы самакрытычна ставімся да здабыткаў кампаніі байкоту, праведзенай БХД. Але трэба адрозьніваць заслугу партыі (яна можа быць невялікай) і тую зьяву, якая адбылася ў беларускім грамадзтве — фактычна вотум недаверу існай уладзе. І пытаньне байкоту — гэта не праблема посьпеху нейкай палітычнай сілы. Гэта пытаньне легітымнасьці сёньняшняй улады. І яно камусьці забясьпечвае дзьверы ў вязьніцу, а камусьці — спакойнае існаваньне.
Цыганкоў: Ёсьць яшчэ адна вельмі істотная і контравэрсійная лічба з апытаньня НІСЭПД. 47,5 працэнтаў назвалі парлямэнцкія выбары «свабоднымі і справядлівымі». Як вы ставіцеся да гэтай лічбы, наколькі яна супадае з вашымі адчуваньнямі?
Рымашэўскі: На жаль, у мяне цяпер падарваны давер да дадзенага сацыялягічнага інстытуту. Я бы хацеў ведаць рэальныя лічбы, нават няхай яны ня будуць спрыяльнымі для БХД. Мая жонка за пяць хвілінаў да канца галасаваньня хадзіла на выбарчы ўчастак, каб праверыць, ці не прагаласавалі за нас. І калі разгарнулі журнал, то было відаць, што з усяго дому прагаласавала некалькі чалавек. На жаль, я не магу на дадзеным этапе цалкам давяраць дадзеным НІСПД.
Цыганкоў: Паўлюк, ёсьць яшчэ адна супярэчнасьць, на якую ўжо зьвярнулі ўвагу. Рэйтынг Лукашэнкі склаў 31,6 працэнта, а доля тых людзей, якія назвалі выбары вольнымі і справядлівымі — 47 працэнтаў. Некаторыя кажуць, што гэта выглядае вельмі дзіўна і нелягічна. Лягічна было б, хто тыя, хто давярае Лукашэнку, давяралі і вынікам выбараў. Што б вы сказалі на гэты аргумэнт?
Быкоўскі: Мне падаецца, што паводле кароткага прэс-рэлізу вельмі складана ацаніць усё апытаньне. Трэба вывучыць усю лінейку апытаньня, і паглядзець, наколькі адказы карэлююцца паміж сабой.
Што тычыцца даверу да парлямэнцкіх выбараў, то, мне падаецца, гэтая кампанія не была цікавай для большасьці беларусаў, і таму, найхутчэй, яны давалі стэрэатыпныя адказы. У людзей не было думак наконт стаўленьня да гэтых выбараў, і ў выніку чалавеку прасьцей сказаць нешта станоўчае, паказаць сваю больш лагодную пазыцыю. Гэта, можа, і фактар страху, можа, пэўная псыхалёгія, але ў сацыёлягаў ёсьць іншыя пытаньні, па якіх можна правяраць падобныя рэчы.
Тое, што рэйтынг Лукашэнкі не павялічыўся, сьведчыць, што трэнду на павялічэньне даверу яму не зафіксавана. Зь іншага боку, людзі ня ведаюць, што робяць заканадаўцы, ня ведаюць свайго дэпутата, — таму, выглядае, што вялікай увагі на лічбы даверу да вынікаў выбараў асабліва ня варта зьвяртаць.
Цыганкоў: Паводле вынікаў сацапытаньня, праведзенага Незалежным інстытутам сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў, байкот мінулых парлямэнцкіх выбараў не адбыўся ў большасьці гарадоў краіны, за выключэньнем Менску. Паводле вынікаў нацыянальнага сацыялягічнага апытаньня, праведзенага НІСЭПД неўзабаве пасьля выбараў, прынялі ўдзел у галасаваньні 66,4 працэнта выбарцаў, у тым ліку 17,4% — датэрмінова. БХД праводзіў свой маніторынг выбараў і заяўляў, што на тых участках па ўсёй краіне, дзе БХД ладзіла назіраньне, у выбарах удзельнічала 37 працэнтаў. Ці вы зараз пацьвярджаеце гэтыя лічбы, ці настойваеце на тым, што байкот адбыўся?
«У нас ёсьць сотні сьведкаў, і няма ніякіх падставаў не давяраць гэтым людзям.»
Рымашэўскі: Зраблю адну рэмарку. Ня толькі БХД наладжвала назіраньне, было шмат незалежных сетак назіраньня. І ўсё яны кажуць у адзін голас, што там, дзе яны назіралі, адбыўся байкот. Ня толькі ў Менску, але і ў Гомелі, Магілёве, іншых гарадах. У нас ёсьць сотні сьведкаў, і няма ніякіх падставаў не давяраць гэтым людзям — гэта і сябры праваабарончых арганізацыяў, і сябры палітычных партыяў.
Якраз да сацыялягічных апытаньняў ёсьць пытаньні. Бо ў Беларусі незалежныя сацыялягічныя апытаньні пад забаронай, за гэта існуе крымінальная адказнасьць. Хто праводзіць гэтыя апытаньні НІСЭПД? У мяне няма пытаньняў да прафэсара Манаева, але ён сам ня ходзіць па кватэрах. Па кватэрах ходзяць звычайныя людзі, якіх ніхто ня ведае.
На адной чашы шаляў — сьведчаньні канкрэтных людзей, незалежных назіральнікаў, а на другой — тых невядомых людзей, якія хадзілі па кватэрах і апытвалі грамадзянаў
Таму на адной чашы шаляў — сьведчаньні канкрэтных людзей, незалежных назіральнікаў, а на другой — тых невядомых людзей, якія хадзілі па кватэрах і апытвалі грамадзянаў. І ў мяне няма ніякіх падставаў не давяраць тым людзям, назіральнікам, якія, фактычна рызыкуючы сваім уласным дабрабытам, сьведчылі, што адбыўся байкот. Бо гэта вельмі небясьпечнае сёньня для рэжыму сьведчаньне — бо пад пытаньне ставіцца легітымнасьць дзейнай улады.
Цыганкоў: Сёньня шмат кажуць пра «папраўку на страх», якую варта рабіць, ацэньваючы сацыялягічныя вынікі. А можа, тут простая псыхалёгія, калі людзі пасьля нейкай палітычнай падзеі ацэньваюць яе ўжо паводле яе вынікаў?
Рымашэўскі: Я думаю, што «папраўку на страх» рабіць трэба. Зразумела, што людзі баяцца адкрыта сьведчыць сваю пазыцыю. Гэта, на жаль, натуральна, для ўмоваў Беларусі. Акурат самыя розныя сацыялягічныя дасьледаваньні паказваюць, што страх у беларускім грамадзтве досыць вялікі.
Цыганкоў: Паўлюк, як вы ставіцеся да той крытыкі, якая ўжо гучыць на адрас сацыёлягаў? Наколькі, па-вашаму, абгрунтаваныя гэтыя прэтэнзіі?
«Выбарнікі не заўважылі ані выбараў, ані байкоту»
Быкоўскі: Што тычыцца лічбаў незалежнага назіраньня, то трэба адзначыць, што ніводная структура не праводзіла назіраньне ў межах цэлай акругі. Было спроба наладзіць татальнае назіраньне ў 101-й акрузе, але там некаторыя назіральнікі былі выдаленыя з участкаў, таму і там была дзірка ў назіраньні. Калі казаць пра праваабаронцаў, то яны не ўзялі на сябе адказнасьць заявіць дакладную лічбу яўкі, сказалі, што яны ня здолелі гэта дакладна падлічыць, і заявілі, што іхнія дадзеныя трэба разглядаць як экспэртнае заключэньне.
Калі казаць пра праваабаронцаў, то яны не ўзялі на сябе адказнасьць заявіць дакладную лічбу яўкі
У такім самым сэнсе мы можам разглядаць і адлюстраваньне сацыялягічных апытаньняў. У мяне няма падставаў лічыць, што апытаньні рабіліся нейкім ненавуковым спосабам — усім дора вядома, паводле якой тэхналёгіі яны праводзяцца.
Паводле дадзеных НІСЭПД, нават у Менску не адбылося байкоту, бо хаця 33 працэнты ня бралі ўдзел у выбарах, іх сьвядома байкатавалі толькі 9 працэнтаў. З гэтага я магу зрабіць выснову, што выбарнікі не заўважылі ані выбараў, ані байкоту. Была ня вельмі вялікая яўка, але няма падстаў лічыць, што яе не было зусім. Разам з тым, я асабіста не магу пераправерыць дадзеныя НІСЭПД, бо я ня бачыў «лінейкі» гэтага апытаньня, пакуль ёсьць магчымасьць паглядзець толькі дадзеныя прэс-рэлізу.
У сацыёлягаў ёсьць магчымасьці дадатковымі пытаньнямі спраўджваць асноўныя лічбы, якія даюць магчымасьць правяраць настроі грамадзянаў. Вядома, ня варта браць за аксіёму тое, што ёсьць у прэс-рэлізе НІСЭПД, але разам з тым, гэта дадзеныя, на якія можна абапірацца для пэўнага аналізу.
Цыганкоў: Віталь, як вы як палітык ставіцеся да гэтых дадзеных сацыёлягаў? Ці вы схільныя іх ігнараваць і заяўляць, што ваша пазыцыя перамагла, перамог байкот? Ці ўсё-ткі трэба разумець, што сацыёлягі адлюстроўваюць рэчаіснасьць і нават калі многія людзі не прыйшлі на выбары, то нельга сказаць, што ўсе яны былі сьвядома за байкот?
«На жаль, у мяне цяпер падарваны давер да дадзенага сацыялягічнага інстытуту»
Рымашэўскі: Байкот выбараў стаў здабыткам не асобных палітыкаў і партыяў, а здабыткам усяго беларускага народу. Ня важна, па якіх прычынах людзі байкатавалі выбары — ці пачулі заклікі палітыкаў, ці зрабілі сваю ўласную выснову і выказалі вотум недаверу гэтай уладзе.
Зараз мы знаходзімся перад дылемай — альбо давяраць сваім вачам, альбо давяраць таму, што было агучана адной сацыялягічнай службай. Спадар Быкоўскі сам сябе абверг, калі сказаў, што дадзеныя НІСЭПД нельга праверыць. Я ведаю сур’ёзныя замежныя інстытуцыі, якія не замаўляюць сацыялягічныя дасьледаваньні НІСЭПД. Бо яны кажуць, што няма празрыстасьці таго, якім чынам бяруцца гэтыя дадзеныя. А вось дадзеныя назіральнікаў празрыстыя, адкрытыя, іх можна праверыць.
Пытаньне байкоту камусьці забясьпечвае дзьверы ў вязьніцу, а камусьці — спакойнае існаваньне
Яшчэ раз падкрэсьліваю, што мы самакрытычна ставімся да здабыткаў кампаніі байкоту, праведзенай БХД. Але трэба адрозьніваць заслугу партыі (яна можа быць невялікай) і тую зьяву, якая адбылася ў беларускім грамадзтве — фактычна вотум недаверу існай уладзе. І пытаньне байкоту — гэта не праблема посьпеху нейкай палітычнай сілы. Гэта пытаньне легітымнасьці сёньняшняй улады. І яно камусьці забясьпечвае дзьверы ў вязьніцу, а камусьці — спакойнае існаваньне.
Цыганкоў: Ёсьць яшчэ адна вельмі істотная і контравэрсійная лічба з апытаньня НІСЭПД. 47,5 працэнтаў назвалі парлямэнцкія выбары «свабоднымі і справядлівымі». Як вы ставіцеся да гэтай лічбы, наколькі яна супадае з вашымі адчуваньнямі?
Рымашэўскі: На жаль, у мяне цяпер падарваны давер да дадзенага сацыялягічнага інстытуту. Я бы хацеў ведаць рэальныя лічбы, нават няхай яны ня будуць спрыяльнымі для БХД. Мая жонка за пяць хвілінаў да канца галасаваньня хадзіла на выбарчы ўчастак, каб праверыць, ці не прагаласавалі за нас. І калі разгарнулі журнал, то было відаць, што з усяго дому прагаласавала некалькі чалавек. На жаль, я не магу на дадзеным этапе цалкам давяраць дадзеным НІСПД.
«Чалавеку прасьцей сказаць нешта станоўчае, паказаць сваю больш лагодную пазыцыю».
Цыганкоў: Паўлюк, ёсьць яшчэ адна супярэчнасьць, на якую ўжо зьвярнулі ўвагу. Рэйтынг Лукашэнкі склаў 31,6 працэнта, а доля тых людзей, якія назвалі выбары вольнымі і справядлівымі — 47 працэнтаў. Некаторыя кажуць, што гэта выглядае вельмі дзіўна і нелягічна. Лягічна было б, хто тыя, хто давярае Лукашэнку, давяралі і вынікам выбараў. Што б вы сказалі на гэты аргумэнт?
Быкоўскі: Мне падаецца, што паводле кароткага прэс-рэлізу вельмі складана ацаніць усё апытаньне. Трэба вывучыць усю лінейку апытаньня, і паглядзець, наколькі адказы карэлююцца паміж сабой.
Што тычыцца даверу да парлямэнцкіх выбараў, то, мне падаецца, гэтая кампанія не была цікавай для большасьці беларусаў, і таму, найхутчэй, яны давалі стэрэатыпныя адказы. У людзей не было думак наконт стаўленьня да гэтых выбараў, і ў выніку чалавеку прасьцей сказаць нешта станоўчае, паказаць сваю больш лагодную пазыцыю. Гэта, можа, і фактар страху, можа, пэўная псыхалёгія, але ў сацыёлягаў ёсьць іншыя пытаньні, па якіх можна правяраць падобныя рэчы.
Тое, што рэйтынг Лукашэнкі не павялічыўся, сьведчыць, што трэнду на павялічэньне даверу яму не зафіксавана. Зь іншага боку, людзі ня ведаюць, што робяць заканадаўцы, ня ведаюць свайго дэпутата, — таму, выглядае, што вялікай увагі на лічбы даверу да вынікаў выбараў асабліва ня варта зьвяртаць.
