Удзельнікі: дырэктар па дасьледаваньнях Лібэральнага клюбу Яўген Прэйгерман і кіраўнік аналітычных праектаў кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі.
Валер Карбалевіч: «Зусім нядаўна Лукашэнка абвясьціў пра рэформу органаў дзяржаўнага кіраваньня. Цяпер вось загаварыў пра мадэрнізацыю палітычнай сыстэмы. Чаго раптам? Навошта яму гэта ўсё? Вонкава ж, здаецца, усё нармальна працуе. І дзіўна тое, што ў гэтай мадэрнізацыі Лукашэнка надае нейкую ролю парлямэнту. Што б гэта значыла?»
Яўген Прэйгерман: «Лукашэнка час ад часу кажа, што ў Беларусі магчымая недзе там, на далёкую будучыню, палітычная рэформа. Апошнім часам на яго ідзе ціск з розных бакоў. Традыцыйна цісьне Захад, патрабуючы тут дэмакратызацыі.
Але ідзе і ціск знутры сыстэмы. Вось учора Лукашэнка казаў, што ў нашым грамадзтве выказваюцца меркаваньні пра рэформу палітычнай сыстэмы. Але ў беларускім грамадзтве на гэтыя тэмы разважае апазыцыя да прадстаўнікі грамадзянскай супольнасьці. Але іх Лукашэнка не ўспрымае як грамадзтва, ён іх называе „пятай калёнай“. Таму, хутчэй, з намэнклятуры, бліжэйшага атачэньня нехта падштурхвае да пераменаў. Нізкая яўка на апошніх выбарах — гэта новы аргумэнт у атачэньні Лукашэнкі: маўляў, людзі хочуць зьменаў.
Таму Лукашэнка мусіць пра гэта думаць, казаць. Але ён не прыняў канчатковага рашэньня. Гэта тэма на пэрспэктыву».
Аляксандар Класкоўскі: «Можна вылучыць дзьве групы чыньнікаў, якія штурхаюць Лукашэнку на такія заявы. Па-першае, гэта чыньнікі ўнутрыпалітычныя. Думаю, вынікі выбараў, нізкая яўка ўразілі ўладу. І кіраўніцтва прыходзіць да думкі, што трэба нешта мяняць. Ня ў сэнсе правядзеньня дэмакратычных выбараў, а ў сэнсе неабходнасьці паднавіць дэкарацыі гэтага спэктакля. Бо цяжка будзе заганяць народ бізуном на датэрміновае галасаваньне. Можна прыпісаць нейкі працэнт, але немагчыма прыпісаць 60–70%. Усё ж такі народ для масоўкі патрэбен.
І замежнапалітычныя чыньнікі. Найперш, скончыўся „мядовы месяц“ у дачыненьнях з Расеяй, Масква пачала ціснуць. Таму абвастраецца патрэба ў гульні з ЭЗ. Фактычна Лукашэнка падхапіў лёзунг Брусэля. Вясной ЭЗ прапанаваў Беларусі праект „Дыялёг для мадэрнізацыі“. Тады афіцыйны Менск круціў носам, казаў, што нам гэта ня трэба. А вось цяпер Лукашэнка перахоплівае гэтую рыторыку, перахоплівае лёзунгі апазыцыі, якая актыўна выкарыстоўвала апошнія месяцы рыторыку пра мадэрнізацыю. Нават абывацелі пачалі разумець, што трэба рабіць апгрэйд сыстэмы, бо яна абсалютна вывальваецца з рэалій ХХІ стагодзьдзя. І Лукашэнка прапануе Захаду пляцоўку, на якой можна пачынаць новую гульню з Захадам.
А заява пра ролю парлямэнту ў працэсе мадэрнізацыі — гэта абсалютна голая рыторыка. Бо ня тых людзей залічылі ў дэпутаты. Нават калі ім даць адмашку, сказаць, што можаце дыскутаваць, гаварыць пра што заўгодна, нічога вам за гэта ня будзе, яны ня змогуць гэта рабіць. Бо не пад тое заточаныя».
Карбалевіч: «Абодва мае суразмоўцы казалі, што гаворка пра рэформы — гэта вынік ціску звонку. Але Лукашэнка ўмовай перамен ставіць спыненьне вонкавага ціску на Беларусь. Маецца на ўвазе, мусіць, ціск з Захаду? Як зьвязана адно з адным?»
Прэйгерман: «Мы ўжо прызвычаіліся да таго, што ў Лукашэнкі ў адной фразе могуць быць выказаныя супрацьлеглыя тэзісы. Думаю, гаворку можна весьці пра ціск і з Расеі, і з Захаду.
І тут Лукашэнка вымушаны ўспрымаць ціск з Захаду і Ўсходу, які падштурхоўвае да пераменаў. Лукашэнка вымушаны на гэта неяк рэагаваць. Але ён ня хоча нічога мяняць. Таму і выкарыстоўвае такі аргумэнт, выкарыстоўвае вонкавы ціск, каб нічога не мяняць. Маўляў, калі адбываецца ціск, то мы, славяне, прызвычаіліся ў такіх умовах гуртавацца вакол лідэра. Усім зразумела, каго ён меў на ўвазе».
Класкоўскі: «Відавочна, што гэты сыгнал адрасаваны Брусэлю. 15 кастрычніка там міністры замежных спраў краін ЭЗ будуць разглядаць пытаньне санкцыяў адносна афіцыйнага Менску. І Лукашэнка імкнецца прадухіліць пашырэньне санкцыяў.
Акрамя таго, Лукашэнка спрабуе накінуць ЭЗ умову. Калі будзеце ціснуць, то народ згуртуецца вакол правадыра. А калі казаць без эўфэмізмаў, то калі будзеце ціснуць, будуць новыя рэпрэсіі супраць „пятай калёны“. Лукашэнка баіцца нават эканамічных рэформаў, ужо ня кажучы пра палітычныя».
Карбалевіч: «Сп. Прэйгерман, вы казалі, што заявы Лукашэнкі супярэчлівыя. Сапраўды, з аднаго боку, Лукашэнка ўзгадаў пра прапарцыйную выбарчую сыстэму, але адзначыў, што няма моцных партый. З аднаго боку, казаў, што было б добра, каб арганізацыя „Белая Русь“ ператварылася ў цэнтрысцкую партыю, накшталт Сацыялістычнай партыі Францыі. Але заяўляе, што ня трэба сьпяшацца. То бок — заявы супярэчлівыя. Дык чаго ж можна чакаць у гэтым сэнсе? Выступаючы з пасланьнем у Нацыянальным сходзе 8 траўня, Лукашэнка катэгарычна выказаўся супраць пераходу да прапарцыйнай выбарчай сыстэмы і ператварэньня „Белай Русі“ ў партыю. Цяпер ён не такі катэгарычны».
Прэйгерман: «Нядаўна размаўляў з адным з функцыянэраў „Белай Русі“. Ён сказаў, што ўсё гатова для пераходу да статусу партыі, ёсьць 63 дэпутаты ад гэтай структуры ў Палаце прадстаўнікоў, ёсьць інфраструктура. Старшыня „Белай Русі“ Радзькоў казаў, што, хутчэй за ўсё, у лістападзе гэтая арганізацыя ператворыцца ў партыю. Няма толькі згоды Лукашэнкі.
Кіраўнік дзяржавы з самага пачатку ажыцьцяўленьня праекту „Белая Русь“ быў супраць ідэі ператварэньня яе ў партыю. Бо рэалізацыя гэтай ідэі зьмяняе палітычную сыстэму Беларусі. Гэта ўжо ня будзе пэрсаналісцкая сыстэма, абсалютная ўлада аднаго чалавека, ня будзе сытуацыі, калі лідэр наўпрост размаўляе з народам. Гэта будзе якасна іншае становішча.
І яшчэ адзін цікавы момант. Некалькі дзён таму Лукашэнка прыняў намесьніка кіраўніка Камуністычнай партыі Беларусі Карпенку і выказаў падтрымку камуністам з боку дзяржавы. І ўзьнікае пытаньне: калі на парадку дня стаіць задача пераўтварэньня „Белай Русі“ ў партыю ўлады, навошта актывізаваць іншыя праўладныя партыі? Думаю, Лукашэнка баіцца інстытуалізацыі адной структуры і хоча стварыць ёй пэўную альтэрнатыву».
Класкоўскі: «Уражаньне такое, што Лукашэнка для сябе яшчэ ня вырашыў, што рабіць зь „Белай Русьсю“. Ёсьць лобі, якое падштурхоўвае яго да мадэлі „кіраванай дэмакратыі“ на расейскі ўзор. Гэта калі пад каўпаком Крамля дзейнічаюць і змагаюцца між сабой некалькі партый.
Гэтая ідэя мусіравалася перад прэзыдэнцкімі выбарамі 2010 году, калі трэба было нейкімі абяцанкамі карміць ЭЗ. Пасьля 19 сьнежня ўсё заглухла. Відаць, цяпер Лукашэнка адышоў ад шоку тых падзей і зноў можа слухаць прапановы на гэтую тэму. Тым больш што зноў патрэбныя крэдыты МВФ.
Відавочна, даўно ляжыць у запасьніку сцэнар стварэньня марыянэткавай квазіпартыйнай сыстэмы. Але Лукашэнка пабойваецца гэта рабіць. Вось ён кажа, што няхай „Белая Русь“ ператвараецца ў партыю, але я супраць увядзеньня, няхай часткова, прапарцыйнай выбарчай сыстэмы. Дык гэта тое самае, што сабраць спаборніцтва плыўцоў і не наліць вады ў басэйн. Бо бяз выбараў па партыйных сьпісах у такім пераўтварэньні „Белай Русі“ няма сэнсу. Трэба выбудоўваць цэлую новую сыстэму».
Чаму ён загаварыў пра мадэрнізацыю палітычнай сыстэмы?
Валер Карбалевіч: «Зусім нядаўна Лукашэнка абвясьціў пра рэформу органаў дзяржаўнага кіраваньня. Цяпер вось загаварыў пра мадэрнізацыю палітычнай сыстэмы. Чаго раптам? Навошта яму гэта ўсё? Вонкава ж, здаецца, усё нармальна працуе. І дзіўна тое, што ў гэтай мадэрнізацыі Лукашэнка надае нейкую ролю парлямэнту. Што б гэта значыла?»
Яўген Прэйгерман: «Лукашэнка час ад часу кажа, што ў Беларусі магчымая недзе там, на далёкую будучыню, палітычная рэформа. Апошнім часам на яго ідзе ціск з розных бакоў. Традыцыйна цісьне Захад, патрабуючы тут дэмакратызацыі.
Але ідзе і ціск знутры сыстэмы. Вось учора Лукашэнка казаў, што ў нашым грамадзтве выказваюцца меркаваньні пра рэформу палітычнай сыстэмы. Але ў беларускім грамадзтве на гэтыя тэмы разважае апазыцыя да прадстаўнікі грамадзянскай супольнасьці. Але іх Лукашэнка не ўспрымае як грамадзтва, ён іх называе „пятай калёнай“. Таму, хутчэй, з намэнклятуры, бліжэйшага атачэньня нехта падштурхвае да пераменаў. Нізкая яўка на апошніх выбарах — гэта новы аргумэнт у атачэньні Лукашэнкі: маўляў, людзі хочуць зьменаў.
Таму Лукашэнка мусіць пра гэта думаць, казаць. Але ён не прыняў канчатковага рашэньня. Гэта тэма на пэрспэктыву».
Аляксандар Класкоўскі: «Можна вылучыць дзьве групы чыньнікаў, якія штурхаюць Лукашэнку на такія заявы. Па-першае, гэта чыньнікі ўнутрыпалітычныя. Думаю, вынікі выбараў, нізкая яўка ўразілі ўладу. І кіраўніцтва прыходзіць да думкі, што трэба нешта мяняць. Ня ў сэнсе правядзеньня дэмакратычных выбараў, а ў сэнсе неабходнасьці паднавіць дэкарацыі гэтага спэктакля. Бо цяжка будзе заганяць народ бізуном на датэрміновае галасаваньне. Можна прыпісаць нейкі працэнт, але немагчыма прыпісаць 60–70%. Усё ж такі народ для масоўкі патрэбен.
І замежнапалітычныя чыньнікі. Найперш, скончыўся „мядовы месяц“ у дачыненьнях з Расеяй, Масква пачала ціснуць. Таму абвастраецца патрэба ў гульні з ЭЗ. Фактычна Лукашэнка падхапіў лёзунг Брусэля. Вясной ЭЗ прапанаваў Беларусі праект „Дыялёг для мадэрнізацыі“. Тады афіцыйны Менск круціў носам, казаў, што нам гэта ня трэба. А вось цяпер Лукашэнка перахоплівае гэтую рыторыку, перахоплівае лёзунгі апазыцыі, якая актыўна выкарыстоўвала апошнія месяцы рыторыку пра мадэрнізацыю. Нават абывацелі пачалі разумець, што трэба рабіць апгрэйд сыстэмы, бо яна абсалютна вывальваецца з рэалій ХХІ стагодзьдзя. І Лукашэнка прапануе Захаду пляцоўку, на якой можна пачынаць новую гульню з Захадам.
А заява пра ролю парлямэнту ў працэсе мадэрнізацыі — гэта абсалютна голая рыторыка. Бо ня тых людзей залічылі ў дэпутаты. Нават калі ім даць адмашку, сказаць, што можаце дыскутаваць, гаварыць пра што заўгодна, нічога вам за гэта ня будзе, яны ня змогуць гэта рабіць. Бо не пад тое заточаныя».
Зьнешнепалітычныя ўмовы мадэрнізацыі
Карбалевіч: «Абодва мае суразмоўцы казалі, што гаворка пра рэформы — гэта вынік ціску звонку. Але Лукашэнка ўмовай перамен ставіць спыненьне вонкавага ціску на Беларусь. Маецца на ўвазе, мусіць, ціск з Захаду? Як зьвязана адно з адным?»
Прэйгерман: «Мы ўжо прызвычаіліся да таго, што ў Лукашэнкі ў адной фразе могуць быць выказаныя супрацьлеглыя тэзісы. Думаю, гаворку можна весьці пра ціск і з Расеі, і з Захаду.
І тут Лукашэнка вымушаны ўспрымаць ціск з Захаду і Ўсходу, які падштурхоўвае да пераменаў. Лукашэнка вымушаны на гэта неяк рэагаваць. Але ён ня хоча нічога мяняць. Таму і выкарыстоўвае такі аргумэнт, выкарыстоўвае вонкавы ціск, каб нічога не мяняць. Маўляў, калі адбываецца ціск, то мы, славяне, прызвычаіліся ў такіх умовах гуртавацца вакол лідэра. Усім зразумела, каго ён меў на ўвазе».
Калі будзеце ціснуць, будуць новыя рэпрэсіі супраць „пятай калёны“
Класкоўскі: «Відавочна, што гэты сыгнал адрасаваны Брусэлю. 15 кастрычніка там міністры замежных спраў краін ЭЗ будуць разглядаць пытаньне санкцыяў адносна афіцыйнага Менску. І Лукашэнка імкнецца прадухіліць пашырэньне санкцыяў.
Акрамя таго, Лукашэнка спрабуе накінуць ЭЗ умову. Калі будзеце ціснуць, то народ згуртуецца вакол правадыра. А калі казаць без эўфэмізмаў, то калі будзеце ціснуць, будуць новыя рэпрэсіі супраць „пятай калёны“. Лукашэнка баіцца нават эканамічных рэформаў, ужо ня кажучы пра палітычныя».
Ці ператворыцца «Белая Русь» у партыю?
Карбалевіч: «Сп. Прэйгерман, вы казалі, што заявы Лукашэнкі супярэчлівыя. Сапраўды, з аднаго боку, Лукашэнка ўзгадаў пра прапарцыйную выбарчую сыстэму, але адзначыў, што няма моцных партый. З аднаго боку, казаў, што было б добра, каб арганізацыя „Белая Русь“ ператварылася ў цэнтрысцкую партыю, накшталт Сацыялістычнай партыі Францыі. Але заяўляе, што ня трэба сьпяшацца. То бок — заявы супярэчлівыя. Дык чаго ж можна чакаць у гэтым сэнсе? Выступаючы з пасланьнем у Нацыянальным сходзе 8 траўня, Лукашэнка катэгарычна выказаўся супраць пераходу да прапарцыйнай выбарчай сыстэмы і ператварэньня „Белай Русі“ ў партыю. Цяпер ён не такі катэгарычны».
Прэйгерман: «Нядаўна размаўляў з адным з функцыянэраў „Белай Русі“. Ён сказаў, што ўсё гатова для пераходу да статусу партыі, ёсьць 63 дэпутаты ад гэтай структуры ў Палаце прадстаўнікоў, ёсьць інфраструктура. Старшыня „Белай Русі“ Радзькоў казаў, што, хутчэй за ўсё, у лістападзе гэтая арганізацыя ператворыцца ў партыю. Няма толькі згоды Лукашэнкі.
Усё гатова для пераходу да статусу партыі… Няма толькі згоды Лукашэнкі
Кіраўнік дзяржавы з самага пачатку ажыцьцяўленьня праекту „Белая Русь“ быў супраць ідэі ператварэньня яе ў партыю. Бо рэалізацыя гэтай ідэі зьмяняе палітычную сыстэму Беларусі. Гэта ўжо ня будзе пэрсаналісцкая сыстэма, абсалютная ўлада аднаго чалавека, ня будзе сытуацыі, калі лідэр наўпрост размаўляе з народам. Гэта будзе якасна іншае становішча.
І яшчэ адзін цікавы момант. Некалькі дзён таму Лукашэнка прыняў намесьніка кіраўніка Камуністычнай партыі Беларусі Карпенку і выказаў падтрымку камуністам з боку дзяржавы. І ўзьнікае пытаньне: калі на парадку дня стаіць задача пераўтварэньня „Белай Русі“ ў партыю ўлады, навошта актывізаваць іншыя праўладныя партыі? Думаю, Лукашэнка баіцца інстытуалізацыі адной структуры і хоча стварыць ёй пэўную альтэрнатыву».
Класкоўскі: «Уражаньне такое, што Лукашэнка для сябе яшчэ ня вырашыў, што рабіць зь „Белай Русьсю“. Ёсьць лобі, якое падштурхоўвае яго да мадэлі „кіраванай дэмакратыі“ на расейскі ўзор. Гэта калі пад каўпаком Крамля дзейнічаюць і змагаюцца між сабой некалькі партый.
Гэтая ідэя мусіравалася перад прэзыдэнцкімі выбарамі 2010 году, калі трэба было нейкімі абяцанкамі карміць ЭЗ. Пасьля 19 сьнежня ўсё заглухла. Відаць, цяпер Лукашэнка адышоў ад шоку тых падзей і зноў можа слухаць прапановы на гэтую тэму. Тым больш што зноў патрэбныя крэдыты МВФ.
Відавочна, даўно ляжыць у запасьніку сцэнар стварэньня марыянэткавай квазіпартыйнай сыстэмы. Але Лукашэнка пабойваецца гэта рабіць. Вось ён кажа, што няхай „Белая Русь“ ператвараецца ў партыю, але я супраць увядзеньня, няхай часткова, прапарцыйнай выбарчай сыстэмы. Дык гэта тое самае, што сабраць спаборніцтва плыўцоў і не наліць вады ў басэйн. Бо бяз выбараў па партыйных сьпісах у такім пераўтварэньні „Белай Русі“ няма сэнсу. Трэба выбудоўваць цэлую новую сыстэму».
