Удзельнікі: старшыня Беларускага кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў Аляксандар Ярашук і былы міністар працы Аляксандар Сасноў.
Валер Карбалевіч: «Моцная і эфэктыўная дзяржаўная ўлада даўно абвешчана адной з найважнейшых рысаў беларускай сацыяльнай мадэлі. Але калі дзяржаўная ўлада эфэктыўная, то навошта яе рэфармаваць?»
Аляксандр Ярашук: «Можна, вядома, сьцьвярджаць, што моцную і эфэктыўную ўладу таксама можна рэфармаваць дзеля падвышэньня яе эфэктыўнасьці. Але далёка ня ўсе падзяляюць думку, што яна моцная і эфэктыўная.
Немагчыма рэфармаваць органы дзяржаўнай улады асобна ад эканамічнай і палітычнай сыстэмы. Бо гэтыя рэчы ўзаемазьвязаныя. Праблема бюракратызацыі ўласьцівая любым дзяржавам: і дэмакратычным, і недэмакратычным. Але ў недэмакратычнай дзяржаве праблема бюракратызацыі абсалютна невырашальная.
Таму гэтая акцыя скіраваная ў бок грамадзтва. Насельніцтву даводзяць, што кіраўніцтва дбае пра народ і змагаецца зь бюракратызмам».
Аляксандар Сасноў: «На мой погляд, у нас неэфэктыўная ўлада, асабліва ў эканамічнай сфэры. Таму не хапае сродкаў, каб плаціць добрыя заробкі. А цяпер з гэтым пытаньнем сытуацыя абвастрылася. Таму і вырашылі скараціць дзяржапарат».
Ярашук: «А на мой погляд, недахоп грошай — гэта другасны чыньнік. Можна не будаваць чарговы лядовы палац, не правесьці „Дажынкі“ — і грошы на заробкі зьявяцца.
Думаю, акрамя піяраўскага складніку, улады вырашаюць яшчэ дзьве задачы. Па-першае, праверыць дзяржапарат, найперш — міліцыю, на ляяльнасьць. І, па-другое, пазбавіцца ад неляяльных, ненадзейных супрацоўнікаў».
Карбалевіч: «У якім кірунку будзе адбывацца гэтае рэфармаваньне? З камэнтароў Лукашэнкі вынікае, што адзіны кірунак — гэта скарачэньне чыноўнікаў на 25–30%. Сярод занятага насельніцтва бюджэтнікі складаюць трэць. Гэта шмат. Якія могуць быць вынікі?»
Сасноў: «Шмат бюджэтнікаў не падлягае скарачэньню. Як скараціць настаўнікаў ці дактароў? А вось сілавыя структуры можна скарачаць, бо яны разьдзьмутыя. Але ўлады на іх скарачэньне пайсьці ня могуць, бо яны якраз бароняць уладу.
А хто пабудаваў такую сыстэму зь вялізнай колькасьцю чыноўнікаў? І вось ён якраз цяпер будзе іх скарачаць. У СССР кожнай установе кожны год даводзілася заданьне на скарачэньне кіроўнага апарату. Але кожны год апарат аднаўляўся і нават павялічваўся. У выніку кіроўны апарат у СССР вырас у некалькі разоў.
Тое самае адбудзецца і ў нас. Каб у нас былі незалежныя мэдыі, апазыцыя, якія б крытычна ацэньвалі працэс скарачэньня, то, можа, быў бы нейкі толк. Але іх няма. Дзяржаве, у якой існуе ручное кіраваньне, патрэбен вялізны дзяржапарат».
Ярашук: «У аўтарытарнай дзяржаве з адміністрацыйна-каманднай сыстэмай кіраваньня сапраўды патрэбен велізарны дзяржапарат. Вырашэньне праблемы дэбюракратызацыі магчымае толькі на шляху мадэрнізацыі, лібэралізацыі эканомікі і палітычнай сыстэмы. Бяз гэтага будзе адбывацца так: варон пагналі з аднаго дрэва, яны пераселі на іншае.
Чыноўнікі перажывуць пэўны стрэс, страх скарачэньня. Скароцяць найперш пэнсіянэраў. Усё скончыцца фармальнай адпіскай. Бо немагчыма ўдасканаліць камандна-адміністрацыйную сыстэму камандна-адміністрацыйнымі мэтадамі».
Карбалевіч: «Сп. Сасноў, вы сказалі, што неэфэктыўнасьць дзяржаўнага кіраваньня найперш бачная ў эканамічнай сфэры. Дык чаму б не пачаць рэформу дзяржапарату з структур, якія кіруюць эканомікай? А тут чамусьці пачынаюць зь міліцыі. Чаму?
І другое, з выказваньняў Лукашэнкі вынікае, што рэформа міліцыі будзе скіраваная на скарачэньне кадраў і павелічэньне ўлады міліцыі. Што, у міліцыі мала ўлады?»
Сасноў: «Ня думаю, што міліцыянтаў будуць скарачаць. Бо наша ўлада імкнецца сядзець на штыках. Мэтай рэформы ў міліцыі будзе ня большая эфэктыўнасьць у абароне насельніцтва ад крыміналу, а ўтрыманьне ўлады.
Ярашук: «Немагчыма казаць, што ў нас у міліцыі мала ўлады, паўнамоцтваў. Думаю, справа ў тым, што настроі ў міліцыі не на карысьць уладзе. Шмат хто крымінальныя загады ня будзе выконваць.
А ў краіне ёсьць рызыка ўзьнікненьня нейкіх непрадказальных падзей, сацыяльна-палітычная сытуацыя можа выйсьці з-пад кантролю палітычнага кіраўніцтва. І для нэўтралізацыі гэтых падзей трэба мабілізаваць міліцыю».
Сасноў: «Сяржант міліцыі, адслужыўшы 25 гадоў, атрымлівае большую пэнсію, чым прафэсар, які адпрацаваў 50 гадоў. Гэта нармальна?»
Чаму ўзьнікла ідэя рэфармаваць дзяржапарат?
Валер Карбалевіч: «Моцная і эфэктыўная дзяржаўная ўлада даўно абвешчана адной з найважнейшых рысаў беларускай сацыяльнай мадэлі. Але калі дзяржаўная ўлада эфэктыўная, то навошта яе рэфармаваць?»
Аляксандр Ярашук: «Можна, вядома, сьцьвярджаць, што моцную і эфэктыўную ўладу таксама можна рэфармаваць дзеля падвышэньня яе эфэктыўнасьці. Але далёка ня ўсе падзяляюць думку, што яна моцная і эфэктыўная.
Немагчыма рэфармаваць органы дзяржаўнай улады асобна ад эканамічнай і палітычнай сыстэмы. Бо гэтыя рэчы ўзаемазьвязаныя. Праблема бюракратызацыі ўласьцівая любым дзяржавам: і дэмакратычным, і недэмакратычным. Але ў недэмакратычнай дзяржаве праблема бюракратызацыі абсалютна невырашальная.
Таму гэтая акцыя скіраваная ў бок грамадзтва. Насельніцтву даводзяць, што кіраўніцтва дбае пра народ і змагаецца зь бюракратызмам».
Аляксандар Сасноў: «На мой погляд, у нас неэфэктыўная ўлада, асабліва ў эканамічнай сфэры. Таму не хапае сродкаў, каб плаціць добрыя заробкі. А цяпер з гэтым пытаньнем сытуацыя абвастрылася. Таму і вырашылі скараціць дзяржапарат».
Ярашук: «А на мой погляд, недахоп грошай — гэта другасны чыньнік. Можна не будаваць чарговы лядовы палац, не правесьці „Дажынкі“ — і грошы на заробкі зьявяцца.
Думаю, акрамя піяраўскага складніку, улады вырашаюць яшчэ дзьве задачы. Па-першае, праверыць дзяржапарат, найперш — міліцыю, на ляяльнасьць. І, па-другое, пазбавіцца ад неляяльных, ненадзейных супрацоўнікаў».
Якіх вынікаў рэформы варта чакаць?
Карбалевіч: «У якім кірунку будзе адбывацца гэтае рэфармаваньне? З камэнтароў Лукашэнкі вынікае, што адзіны кірунак — гэта скарачэньне чыноўнікаў на 25–30%. Сярод занятага насельніцтва бюджэтнікі складаюць трэць. Гэта шмат. Якія могуць быць вынікі?»
Сасноў: «Шмат бюджэтнікаў не падлягае скарачэньню. Як скараціць настаўнікаў ці дактароў? А вось сілавыя структуры можна скарачаць, бо яны разьдзьмутыя. Але ўлады на іх скарачэньне пайсьці ня могуць, бо яны якраз бароняць уладу.
А хто пабудаваў такую сыстэму зь вялізнай колькасьцю чыноўнікаў? І вось ён якраз цяпер будзе іх скарачаць. У СССР кожнай установе кожны год даводзілася заданьне на скарачэньне кіроўнага апарату. Але кожны год апарат аднаўляўся і нават павялічваўся. У выніку кіроўны апарат у СССР вырас у некалькі разоў.
Дзяржаве, у якой існуе ручное кіраваньне, патрэбен вялізны дзяржапарат.
Тое самае адбудзецца і ў нас. Каб у нас былі незалежныя мэдыі, апазыцыя, якія б крытычна ацэньвалі працэс скарачэньня, то, можа, быў бы нейкі толк. Але іх няма. Дзяржаве, у якой існуе ручное кіраваньне, патрэбен вялізны дзяржапарат».
Ярашук: «У аўтарытарнай дзяржаве з адміністрацыйна-каманднай сыстэмай кіраваньня сапраўды патрэбен велізарны дзяржапарат. Вырашэньне праблемы дэбюракратызацыі магчымае толькі на шляху мадэрнізацыі, лібэралізацыі эканомікі і палітычнай сыстэмы. Бяз гэтага будзе адбывацца так: варон пагналі з аднаго дрэва, яны пераселі на іншае.
Чыноўнікі перажывуць пэўны стрэс, страх скарачэньня. Скароцяць найперш пэнсіянэраў. Усё скончыцца фармальнай адпіскай. Бо немагчыма ўдасканаліць камандна-адміністрацыйную сыстэму камандна-адміністрацыйнымі мэтадамі».
Чаму рэформа пачынаецца зь міліцыі?
Карбалевіч: «Сп. Сасноў, вы сказалі, што неэфэктыўнасьць дзяржаўнага кіраваньня найперш бачная ў эканамічнай сфэры. Дык чаму б не пачаць рэформу дзяржапарату з структур, якія кіруюць эканомікай? А тут чамусьці пачынаюць зь міліцыі. Чаму?
І другое, з выказваньняў Лукашэнкі вынікае, што рэформа міліцыі будзе скіраваная на скарачэньне кадраў і павелічэньне ўлады міліцыі. Што, у міліцыі мала ўлады?»
Сасноў: «Ня думаю, што міліцыянтаў будуць скарачаць. Бо наша ўлада імкнецца сядзець на штыках. Мэтай рэформы ў міліцыі будзе ня большая эфэктыўнасьць у абароне насельніцтва ад крыміналу, а ўтрыманьне ўлады.
Думаю, справа ў тым, што настроі ў міліцыі не на карысьць уладзе
Ярашук: «Немагчыма казаць, што ў нас у міліцыі мала ўлады, паўнамоцтваў. Думаю, справа ў тым, што настроі ў міліцыі не на карысьць уладзе. Шмат хто крымінальныя загады ня будзе выконваць.
А ў краіне ёсьць рызыка ўзьнікненьня нейкіх непрадказальных падзей, сацыяльна-палітычная сытуацыя можа выйсьці з-пад кантролю палітычнага кіраўніцтва. І для нэўтралізацыі гэтых падзей трэба мабілізаваць міліцыю».
Сасноў: «Сяржант міліцыі, адслужыўшы 25 гадоў, атрымлівае большую пэнсію, чым прафэсар, які адпрацаваў 50 гадоў. Гэта нармальна?»
