Беларуская дылема — зьяжджаць ці заставацца?

На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы адказваюць зь Нью-Ёрку — Юрась Зянковіч, з Валожына — Галіна Яшчанка, якая вярнулася ў Беларусь пасьля 8 гадоў жыцьця на Захадзе, і зь Менску — палітоляг Сяргей Нікалюк.

«Людзі часта дэкляруюць намеры, а не рэальную гатоўнасьць»

Цыганкоў: Ці можна прасачыць нейкую дынаміку ў сацыялягічных апытаньнях за розныя гады ў стаўленьні беларусаў да міграцыі? Ці можна сказаць, што зараз наступіў нейкі пік міграцыйных настрояў, ці паўплываў на яго крызіс 2011 году? Ці такія рэчы, як эканамічны крызіс, адразу кардынальна не мяняюць настроі людзей адносна міграцыі, якія складаюцца паступова?

Нікалюк: Трэба мець на ўвазе, што ў адказах на пытаньне «Ці гатовыя вы эміграваць?» людзі звычайна дэкляруюць свае намеры, а не рэальную гатоўнасьць. Па Беларусі такіх дадзеных няма, але вось па Расеі, паводле «Левада-цэнтру», пры ўзроўні гатоўнасьці эміграваць звыш 30 працэнтаў рэальна прадпрымаюць нейкія крокі для гэтага 1–2 працэнты. Мяркую, і ў Беларусі прыблізна тое самае.

Калі ж адсачыць нейкую дынаміку — акурат апытаньні НІСЭПД дазваляюць гэта зрабіць, бо сёлета споўнілася 20 гадоў з таго моманту, калі гэтым інстытутам было праведзена першае апытаньне. У студзені 1993 году на пытаньне «Ці хацелі б вы папрацаваць за мяжой?» станоўча адказалі 63 працэнты. Два месяцы таму на аналягічнае пытаньне станоўча адказалі 53 працэнты. Абедзьве гэтыя лічбы даволі высокія, але трэба ўлічыць, што 1993 год — гэта пэрыяд пэўнага эканамічнага хаосу, таму тут ня варта зьдзіўляцца.

Акрамя таго, вось ужо 11 гадоў НІСЭПД задае пытаньне, ці хацелі б вы пераехаць у іншую краіну на сталае жыхарства. Першы раз такое пытаньне задавалася ў 2001 годзе, і тады лічба склала 42 працэнты. Два месяцы таму, падчас апошняга апытаньня, — 41 працэнт.

За гэты пэрыяд былі два пікі, ніжні і верхні. У 2006 годзе, калі ўлада валодала максымальнай колькасьцю рэсурсаў і магла выконваць усе свае сацыяльныя абавязкі — гэта і адбілася на адказах рэспандэнтаў, тады толькі 34 працэнты заявілі пра жаданьне выехаць зь Беларусі. А вось у пэрыяд леташняга крызісу 45 працэнтаў на пачатку сакавіка 2011 году заявілі, што гатовыя выехаць зь Беларусі. Праўда, гэтае апытаньне праводзілася на пачатку сакавіка, а з асноўнымі валютнымі праблемамі насельніцтва сутыкнулася ў канцы сакавіка. Так што, магчыма, тады літаральна праз два тыдні былі б яшчэ большыя лічбы.

«Мне было відавочна, што перамены ў краіне хутка не наступяць»

Цыганкоў: Так выглядае агульная карціна. Але любую праблему лепш убачыць на канкрэтных прыкладах. Сёньня ў нас у праграме бяруць удзел два чалавекі, якія акурат і прадстаўляюць такія прыклады. Юрась Зянковіч эміграваў зь Беларусі, а Галіна Яшчанка вярнулася ў Беларусь пасьля 8 гадоў жыцьця на Захадзе.

Юрась Зянковіч быў дэпутатам Менскага райсавету ў 2003–2007 гг., кіраўніком Менскай абласной рады Партыі БНФ. У 2007 годзе зьехаў у ЗША, атрымаў там прытулак. Юрась, чым была абумоўленая ваша эміграцыя, якімі прычынамі?

Зянковіч: Я досыць актыўна ўдзельнічаў у палітычным жыцьці краіны, і агульныя тэндэнцыі, якія на той час былі, мяне не задавальнялі. Мне было відавочна, што перамены ў краіне хутка не наступяць. А стыль жыцьця прафэсійнага апазыцыянэра мяне не задавальняў. І мне падалося, што найбліжэйшыя гады лепш патраціць на асабовы рост, а не на барацьбу зь ветракамі, марную трату часу.

Таму я вырашыў зьехаць у ЗША дзеля атрыманьня адукацыі, дзеля таго каб зарабіць грошы і ўладкаваць неяк сваё ўласнае жыцьцё. А пасьля ўжо з новымі сіламі я плянаваў вяртацца ў Беларусь, калі ў краіне зьявяцца тэндэнцыі да зьменаў. Такія пляны ў мяне дагэтуль ёсьць, але, на жаль, я ня ўпэўнены, што яны маюць шанец на ажыцьцяўленьне. Дарэчы, я калісьці ўжо вяртаўся. Да 1999 году я жыў у Польшчы, і мне падалося, што ў Беларусі зьявіліся пэрспэктывы, і я вярнуўся ў Беларусь. Гэта было для мяне асабіста памылковае рашэньне.

Цыганкоў: У гісторыі эміграцыі розных нацыяў і эпохаў мы ведаем, што часам людзі зьяжджалі з сваёй краіны «на пару гадоў», а атрымлівалася — на ўсё жыцьцё. Вы разглядаеце такі варыянт?

Зянковіч: Безумоўна. Мы часам размаўляем з прадстаўнікамі нашай старэйшай эміграцыі, паваеннай, і яны ўзгадваюць, што іхнія бацькі на нейкіх сьвятах ці вечарынах абавязкова першы тост падымалі за тое, каб наступны год сустракалі ў Беларусі. Большасьць зь іх ужо памерлі, а іхнія дзеці жывуць у ЗША. Можа, гэта гучыць ня надта аптымістычна, але, безумоўна, з гэтым даводзіцца лічыцца. Гэта было маё асабістае рашэньне, і калі яно памылковае, то я буду несьці адказнасьць за гэта.

«Мы ўпэўненыя, што нашы дзеці будуць беларусамі, калі правядуць дзяцінства тут»

Цыганкоў: Іншая ўдзельніца нашай перадачы прадстаўляе адваротны прыклад. Галіна Яшчанка з мужам Сяргеем Наўродзкім — людзі з заходняй адукацыяй і бліскучай прафэсійнай кар’ерай. Пасьля 8 гадоў жыцьця на Захадзе яны вярнуліся ў Беларусь, пабудавалі дом у Валожынскім раёне і нарадзілі сына. Яна сталі даволі вядомымі пасьля таго, як пра іх сям’ю расказала Радыё Свабода.

Галіна, за час пасьля гэтай публікацыі на форумах на розных сайтах прагучала шмат выказваньняў наконт вашага рашэньня, у тым ліку і скептычных. Як вы адказваеце скептыкам, чым абгрунтоўваеце сваё рашэньне вярнуцца ў Беларусь?

Яшчанка: У нас ёсьць два блёкі матываў. Адзін зь іх — нематэрыяльныя рэчы, якія для нас вельмі важныя. Па-першае, мы хочам, каб нашыя дзеці былі беларусамі, і мы ўпэўненыя, што яны будуць беларусамі, калі правядуць дзяцінства тут. Плюс — мы самі адсюль, нам падабаецца жыць у сваёй краіне, сярод сваіх палёў. Мы маем пэўныя мары, зьвязаныя зь Беларусьсю, і хочам іх ажыцьцяўляць тут.

Зь іншага боку, ёсьць цалкам прагматычны падыход. Зарабіўшы там грошы, мы можам у Беларусі пабудаваць хату на гектары сваёй зямлі без крэдыту, у цішыні, у прыгожым месцы з добрымі краявідамі, і выхоўваць дзяцей так, як мы лічым лепшым для іх.

Мы вярнуліся, але ўсё адно часткова працягваем працаваць «за мяжой». Гэта тэндэнцыя сучасная — калі адасабляецца месца жыхарства і месца заробку даходаў. Расьце колькасьць фрылансэраў, людзей, якія працуюць дыстанцыйна ці на частковай занятасьці. І нам удалося ў сваёй сям’і арганізаваць так, што ў Беларусі мы маем свой бізнэс і разам з тым працуем дыстанцыйна і разьвіваем сваю кар’еру на Захадзе.

Цыганкоў: Наколькі адэкватнымі вам падаліся тыя дыскусіі ў інтэрнэце, што разгарнуліся наконт вашага рашэньня вярнуцца ў Беларусь? Калі задумацца, то гэта даволі дзіўна, што людзі, якія вярнуліся ў сваю краіну, чуюць рэплікі кшталту «дурні, што вы нарабілі?»

Яшчанка: Мне ня крыўдна такое чуць. Людзі маюць права мець свае меркаваньні. Я часам бачу за гэтым скептычным поглядам спробу прыкрыць сваю нерашучасьць у гэтым кірунку — шмат хто хацеў бы вярнуцца, але ня кожны можа арганізаваць сваё жыцьцё ў Беларусі так, каб мець тут годны даход і ўладкаванае жыцьцё. Часам людзі спачатку глядзяць скептычна, але потым ставяцца з большым разуменьнем і прыязна.

Цыганкоў: Якая галоўная матывацыя тых, хто ня бачыць сябе ў Беларусі? Ці можна выдзеліць матывы, якія зьяўляюцца галоўнымі ў масавай сьвядомасьці, калі гэтая сьвядомасьць апраўдвае эміграцыю? Ці гэта чыста эканамічныя прычыны, ці людзі таксама гавораць пра тое, што ў Беларусі няма свабодаў, што ў Беларусі немагчыма разьвівацца асобе ў творчым сэнсе?

Нікалюк: Беларусь як краіна, зь якой узмацняецца эміграцыя, не арыгінальная. Дастаткова паглядзець на Літву, дзе колькасьць эмігрантаў у працэнтным вылічэньні прынамсі ня меншая. Калі пакінуць за дужкамі асобныя рэгіёны, дзе ідуць грамадзянскія войны, то практычна ва ўсім сьвеце асноўны матыў для эміграцыі — эканамічны.

Сацыёлягі НІСЭПД рэгулярна просяць беларусаў акрэсьліць шкалу праблемаў, якія іх хвалююць. Летам гэтага году наперадзе ў адкрытым апытаньні апынуўся рост цэнаў (27 працэнтаў), потым зьніжэньне ўзроўню жыцьця (15 працэнтаў) і гэтак далей. А пытаньні, зьвязаныя з дэмакратыяй, правамі чалавека ў адкрытым апытаньні не выходзяць за статыстычную хібнасьць (да трох працэнтаў). І так было заўсёды за 20 гадоў дасьледаваньняў.

Што да самарэалізацыі, то эканоміка — гэта і ёсьць асноўная ўмова для самарэалізацыі. Таму пра жаданьне пакінуць Беларусь заяўляюць найперш людзі, кажучы мовай сацыялёгіі, «якія маюць асабовы рэсурс». Маладыя, адукаваныя выказваюць сваё жаданьне эміграваць у два разы часьцей, чым у сярэднім па краіне.

«Пачынаюць удаваць вялікіх змагароў з «крывавым рэжымам»

Цыганкоў: Юрась, ці згодны вы, што сёньняшняя эміграцыя мае пераважна матэрыяльныя, эканамічныя матывы? Ці часта вы сустракаеце ў ЗША беларусаў, якія ня хочуць чуць ніякіх сантымэнтаў пра палітычныя свабоды, а маюць выключна мэркантыльную матывацыю?

Зянковіч: Безумоўна, пераважная большасьць беларусаў, якія прыяжджаюць у ЗША, едуць сюды з эканамічных матываў. І тут часта ўзьнікае пытаньне законнасьці, бо ў ЗША вельмі цяжка эміграваць і заканадаўства прадугледжвае літаральна некалькі шляхоў для эміграцыі, і адзін зь іх — праз палітычны прытулак. Таму вельмі балюча глядзець, калі людзі пачынаюць удаваць вялікіх змагароў з «крывавым рэжымам», у той час калі чалавек ніколі ня быў нават на дэманстрацыі. Апроч усяго, гэта парушэньне законаў, у тым ліку крымінальных.

Я да гэтага стаўлюся нэгатыўна, але разумею, што людзі заўсёды шукаюць магчымасьці зарабіць грошы. У мяне былі найперш палітычныя матывы, але я не хаваю, што хачу зарабіць грошы. Таму застаюся ў ЗША і спрабую пабудаваць сваю кар’еру тут.

Цыганкоў: А дзе тая рыса, пасьля якой вы скажаце — «усё, ужо час вяртацца»? Ці няма тут пэўнага самападману — чым большых посьпехаў вы будзеце дасягаць у ЗША, тым цяжэй вам будзе вярнуцца ў Беларусь?

Зянковіч: Я па-ранейшаму застаюся палітычна актыўным чалавекам і маю амбіцыі, якія могуць быць рэалізаваныя толькі ў сваёй краіне. Для мяне асабіста больш важна зьяўленьне пэрспэктываў і тэндэнцыяў да зьменаў у Беларусі. Бо грошы з маёй цяперашняй прафэсіяй і адукацыяй можна зарабіць у любой краіне.

Цяпер часам даводзіцца назіраць сытуацыю, калі эканамічныя матывы становяцца прычынай для вяртаньня. Бо шлях эмігранта няпросты. Эмігрант за мяжой вымушаны даводзіць усім навокал, што ён ня горшы — і гэта значна цяжэй у чужым грамадзтве. У ЗША найлепш зьяжджаць у маладым узросьце, у 18–20 гадоў, калі табе яшчэ няма чаго губляць, альбо ў перадпэнсійным узросьце, бо ў Беларусі няма той сыстэмы догляду за старымі, што ёсьць у ЗША.

Я зьехаў у 30 гадоў, і гэта быў вельмі цяжкі шлях. Многія «сьцябаліся» — быў дэпутатам, а тут возіць піццу. За 5 гадоў я прайшоў шлях ад эмігранта, які бярэцца за любую працу — а сёньня я чакаю на сваю ліцэнзію адваката штату Нью-Ёрк. Але калі б я ў 2007 годзе ведаў, наколькі гэта будзе цяжка, сумняваюся, што я б наважыўся на гэты крок.

«Адміністратыўная машына досыць няблага працуе»

Цыганкоў: Галіна, сярод водгукаў на вашу гісторыю ў інтэрнэце былі і такія — маўляў, калі Галіна і Сяргей сустрэнуцца зь беларускай рэальнасьцю, яны яшчэ пашкадуюць, што сюды вярнуліся. Ці ёсьць такія аспэкты, якія былі для вас нэгатыўна нечаканымі?

Яшчанка: Мы ў Беларусі жывем ужо два з паловай гады. Тое, што зьвязана непасрэдна з укладам жыцьця ў Беларусі — то тут не, наадварот. Мы будавалі дом «з нуля», трэба было мець шмат стасункаў з рознымі інстанцыямі, і магу сказаць, што адміністратыўная машына досыць няблага працуе.

У Беларусі заўсёды трэба выбіраць людзей, сваё асяродзьдзе, гэта пастаянны пошук людзей, зь якімі табе цікава быць побач. Я кажу ня толькі пра беларускамоўнае атачэньне, а проста людзей адукаваных, свабодных. Плюс мы шмат езьдзім, і для нас гэта нармальна, гэта нас задавальняе.

Цыганкоў: НІСЭПД нядаўна выдаў кнігу, прысьвечаную сацыяльна-палітычнаму партрэту беларускай моладзі — «Моладзь і грамадзянская супольнасьць у Беларусі: новае пакаленьне». Насуперак чаканьням, партрэт аказаўся ня вельмі аптымістычны — напрыклад, каля 70 працэнтаў беларускай моладзі пры магчымасьці гатовыя пераехаць у іншую краіну. Чаму моладзь нашмат больш пэсымістычна настроеная наконт сваёй будучыні ў Беларусі?

Нікалюк: Прывяду адну цытату. У ліпені адбылася адна прэсавая канфэрэнцыя, у якой браў удзел намесьнік міністра фінансаў Ермаловіч, які сказаў: «Мы знаходзімся ў строгай адпаведнасьці з графікам фінансаваньня дзяржпраграмаў. У асноўным сродкі ідуць на фінансаваньне жыльлёвага будаўніцтва і рэалізацыю інвэстпраектаў у аграпрамысловым комплексе». У гэтай сувязі я хачу нагадаць, што разьвіты сьвет даўно пераходзіць да шостага тэхналягічнага ўкладу — біятэхналёгіі, нанатэхналёгіі, новая мэдыцына, робататэхніка і гэтак далей.

І вось сучасны малады чалавек заканчвае ВНУ і сутыкаецца з эканомікай, дзе галоўныя грошы ідуць у аграпрамысловы комплекс. У такой эканоміцы сучаснаму маладому чалавеку з амбіцыямі ня вельмі проста самарэалізавацца.

«Таму я заклікаю вяртацца, але — пажыўшы там»

Цыганкоў: Галіна, як вы рэагуеце, калі сутыкаецеся з настроем маладых беларусаў зьехаць за мяжу?

Яшчанка: Ведаеце, я толькі «за». Я ўсім раю там павучыцца, папрацаваць, бо якасьць вышэйшай адукацыі ў Беларусі вельмі нізкая. Едзьце, спрабуйце, адчуйце, гэта заўсёды плюс. Ты пагружаесься ў іншае грамадзтва, і ў культурным пляне гэта вялікі скачок для разьвіцьця асобы.

Але разам з тым я кажу, што калі вы там — думайце пра вяртаньне, бо ў Беларусі можна жыць і рэалізоўваць свае мары. Таму я заклікаю вяртацца, але — пажыўшы там.

Цыганкоў: Але, напрыклад, сярод тых жа фвыпускнікоў ЭГУ ў Беларусь вяртаюцца толькі адзінкі. Такі момант настане толькі пасьля пэўных палітычных зьменаў у Беларусі?

Яшчанка: Я б сказала — пасьля эканамічных зьменаў. Рээміграцыя, напрыклад, у Расею, — досыць распаўсюджаны факт, хоць Расею нельга назваць свабоднай краінай. Але там добрыя эканамічныя ўмовы, асабліва ў Маскве, для людзей з заходняй адукацыяй і досьведам. І калі ў Беларусі будзе належны ўзровень аплаты, хаця б у Менску, то людзі будуць больш вяртацца. Эканамічны чыньнік тут пераважае над сантымэнтамі.

Зянковіч: Для тых, хто думае, «ехаць ці не», я скажу так. Для тых, хто ўпэўнены ў сваіх сілах — безумоўна, варта паспрабаваць пажыць за мяжой. Тыя ж, хто думае, што сам факт ад’езду за мяжу рэзка палепшыць іхні матэрыяльны стан — ня варта. Гэта скончыцца расчараваньнем, артыкуламі ў інтэрнэце з сэрыі «Брыдкая Амэрыка», дзе будуць распавядаць, як там усё кепска.

Што да той цытаты, якую прывёў спадар Нікалюк, то хачу сказаць: найлепшае, што можа зрабіць беларуская дзяржава для моладзі — гэта перастаць пра яе клапаціцца. Ня трэба будаваць жытло — дайце магчымасьць добра зарабляць і самому будаваць сабе жытло. Лепш, чым самі людзі, ніводная дзяржава пра іх не паклапоціцца. Для мяне асабіста галоўная ўмова вяртаньня ў Беларусь — гэта наяўнасьць эканамічнай свабоды.