Ці ёсьць супярэчнасьць паміж свабодай і зьмястоўнай дыскусіяй у беларускай онлайн-сфэры? Як адбываецца мадэрацыя на форумах TUT.BY і Радыё Свабода? Ці не ператвараюцца мадэратары ў цэнзараў? Ці адбываецца ў онлайн-сфэры самаачышчэньне або яно немагчымае без мадэрацыі? Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць вэб-рэдактар сайту Свабоды пісьменьнік Сяргей Дубавец, рэдактар сайту tut.by Марына Золатава і блогер Віктар Малішэўскі.
Як мадэраваць?
Дракахруст: «Онлайнавыя выданьні даўно ўжо зразумелі — або ў цябе адкрытая прастора для камэнтароў, або разумная і асэнсаваная размова. І адно і другое разам не атрымаецца», - напісаў нядаўна аглядальнік амэрыканскага выданьня The Daily Beast. Той выпадак, калі праблема ўнівэрсальная, глябальная, актуальная і для беларускіх онлайн-выданьняў, і для New York Times. Аўтар артыкулу пералічвае розныя сродкі: ад рэгістрацыі наведнікаў і мадэрацыі камэнтароў да поўнай адмовы ад іх. У Беларусі, здаецца, мадэрацыя існуе амаль ва ўсіх онлайн-выданьнях. Але адразу ж узьнікае пытаньне прынцыпаў і межаў. Ці дастатковы фармальны падыход: калі ёсьць брудная лаянка — ня ставім, няма — ставім, (можа нават машына адбор рабіць)? Але ж зьняважыць можна і бяз мату. А што рабіць з тролінгам? Гэта ж парушэньне правілаў, якое цяжка вызначыць аб’ектыўна. Ці ёсьць аб’ектыўны, безасабовы крытэр? Марына, якімі крытэрамі кіруюцца на TUT.BY пры мадэрацыі? Ці часта ўзьнікаюць спрэчкі з пакрыўджанымі наведнікамі — маўляў, вы ўводзіце цэнзуру, не даяце сказаць?
Марына Золатава
Золатава: Апошнім часам такія спрэчкі ўзьнікаюць усё радзей. Я якраз перад перадачай гаварыла з нашым мадэратарам, і яна мне сказала, што прыкладна раз на тыдзень узьнікае такое пытаньне. Нейкі ліст прыходзіць ад інтэрнэт-карыстальніка, які незадаволены тым, што ён забанены, ці тым, што ягоны камэнтар не прапусьцілі. Што датычыць крытэрыяў, то яны апісаныя ў правілах нашых форумаў, і асноўныя прычыны, па якіх могуць не прапусьціць камэнтар на форумах — гэта, па-першае, калі яго зьмест супярэчыць заканадаўству, па-другое, якраз абраза або лаянка, а трэцяе — гэта off-topic. Людзі за гэтыя 11 гадоў, што мы працуем, я думаю, прывыклі да нашых правілаў. Яны сталі больш цывілізавана паміж сабой кантактаваць і камэнтаваць на форумах. Якраз мадэратар пацьвердзіла гэтыя мае назіраньні, сказала, што так і ёсьць.
Я, відаць, зараз адкрыю нашу таямніцу. Калі раней на форумах у абмеркаваньні артыкулаў у нас была прэмадэрацыя, то недзе зь сярэдзіны чэрвеня мы зрабілі постмадэрацыю ў артыкулах. То бок у нас спачатку зьяўляюцца камэнтары, а ўжо пасьля ідзе мадэрацыя.
Дракахруст: Які ўсё ж адсотак адсеву?
Золатава: Мы не вядзем статыстыку. Але гэта ў любым выпадку цяжка падлічыць, гэта як сярэдняя тэмпэратура па шпіталі. Гэта залежыць ад розных фактараў: ад нагоды, ад тэмы і ад карыстальнікаў, якія ў гэты момант абмяркоўваюць тэму, або артыкул. Розныя артыкулы выклікаюць зусім розны розгалас. Напрыклад, абмеркаваньне аднаго артыкулу могуць весьці дзьве асобы, якія могуць зрабіць за пару гадзін 300 камэнтароў, зь якіх палова будзе забракаваная. Альбо зусім ня будзе забракавана. Да таго ж, паколькі цяпер у нашых артыкулах постмадэрацыя, то зразумела, што гэты адсеў будзе значна меншы, чым было раней. Я магу сказаць, як мы можам стымуляваць, матываваць карыстальнікаў, каб яны больш цывілізавана выказвалі свае думкі. Напрыклад, звычайна ўвесь сьпіс камэнтароў паказваецца па асобным кліку. То бок, пад артыкулам націскаеш на кнопку і бачыш усе камэнтары па гэтай тэме. Але самыя цікавыя камэнтары мадэратары высоўваюць да самога артыкулу. І людзі бачаць свае нікі, імёны, зразумела, што ім гэта прыемна, яны імкнуцца, каб іх камэнтары патрапілі ўверх, бліжэй да артыкулу, каб яны былі бачныя ўсім, а ня толькі тым, хто націснуў на кнопку. Мне здаецца, што гэта такі досыць эфэктыўны спосаб.
Дракахруст: Сяргей, а якія правілы ў гэтым сэнсе дзейнічаюць на сайце Свабоды? Ці заўсёды можна проста аўтаматычна ўжыць правілы форуму, дзе мяжа паміж жорсткім стылем палемікі і зьнявагай? Ці не навязваеце вы мадэрацыяй сваё ўяўленьне пра «разумную і асэнсаваную размову», як напісаў амэрыканскі калега?
Сяргей Дубавец
Дубавец: Я думаю, што правілы, колькі іх ні фармулюй, усё адно карэктуюцца жыцьцём. Кожны мадэратар у спрэчных выпадках, прынамсі, так на «Свабодзе» адбываецца, кіруецца ўласным адчуваньнем і ўласнай інтуіцыяй. Таму што жыцьцё наперад ідзе, а за ім ужо правілы. Адбываецца такое цывілізацыйнае засваеньне інтэрнэту. Я вось памятаю, што 10 гадоў таму лаянкі на форумах было непараўнальна больш. Мы як бы адкрываем Амэрыку: спачатку вынішчэньне, суцэльная вайна, а потым паступова выпрацоўваюцца правілы паводзінаў, якія ўжо прымаюцца ўсімі. І ўрэшце мы маем тое, што маем сёньня. Некаторых нават раздражняе, што амэрыканцы ўсьміхаюцца на вуліцах незнаёмым людзям. Нешта падобнае адбываецца і ў інтэрнэце. Усё болей людзей падзяляюць прынцыпы гэтага бонтону, зьяўляецца больш даверу. Я магу пагадзіцца з Марынай: публіка мяняецца. Нейкія антыграмадзкія паводзіны — яны заўсёды будуць, як у грамадзтве, так і ў інтэрнэт-супольнасьці. І роля мадэратара, як я яе назіраю- гэта роля такой паліцыі, якая адсочвае вось гэтыя антыграмадзкія паводзіны, праявы і абараняе разумнае разьвіцьцё дыскусіі ад гэтых антыграмадзкіх элемэнтаў.
Дракахруст: Сяргей, вы згадалі адкрыцьцё Амэрыкі. Але мы з гэтага артыкулу амэрыканскага журналіста даведаліся, што якраз там гэта ўспрымаецца як вялікая праблема. Хаця, з другога боку, варта сказаць, што тыя прыклады, якія ён падае, неяк ня ўражваюць. Вось адзін кажа, што ня любіць эмігрантаў, другі кажа, што дасталі правыя «рэднэкі». У нас бы гэта ўвогуле лічылася карэктнай і далікатнай дыскусіяй. А яны гэта лічаць лаянкай. Магчыма, справа ў культурнай розьніцы. У нас лічыцца дапушчальнай значна больш жорсткая палеміка, значна больш агрэсіўная.
Дубавец: Я пра гэта і кажу. Безумоўна, што мае месца цывілізацыйная розьніца. Напрыклад, у Менску, каб атрымаць у твар, трэба дачакацца цемры і пайсьці ў любы цёмны завулак. А ў Празе трэба вельмі моцна пастарацца знайсьці такую сытуацыю, каб атрымаць тое самае. Проста ёсьць грамадзтвы, якія знаходзяцца на ніжэйшым цывілізацыйным узроўні, і ёсьць грамадзтвы, якія стаяць на больш вышэйшым цывілізацыйным узроўні. Так і ў інтэрнэце.
Дракахруст: Я думаю, што тут не абавязкова ўводзіць паміж імі герархію. Проста розныя. Гэта не азначае, што адно павінна імкнуцца да ўзроўню другога.
Дубавец: Пытаньне якраз было пра герархію, бо лепей не атрымліваць па твары, чым наадварот.
Як троліць?
Дракахруст: Віктар, з Вашага досьведу — магчыма, ёсьць праблема мадэрацыі вашага надзвычай папулярнага блогу, магчыма, ёсьць праблема мадэрацыі вашых камэнтаў на нечых онлайн-пляцоўках. Які ваш адказ — ці ёсьць тут праблема, ці ёсьць неабходнасьць той або іншай фільтрацыі наагул, і калі так, то як яе лепш вырашаць?
Віктар Малішэўскі
Малішэўскі: Мне здаецца, што праблема з тролінгам існуе, але ў адваротным сэнсе. За апошні час мяне таксама некалькі разоў вінавацілі ў тролінгу. Часта гэта адбываецца ў сытуацыях, калі я не спрабую троліць, не спрабую зьдзекавацца зь некага. Так, я магу трохі паіранізаваць, але ня больш за тое. Калі цябе называюць тролем, то гэта азначае, што табе кажуць, маўляў, выйдзі з дыскусіі, ты яе спрабуеш сапсаваць. Я думаю, што гэта вялікая праблема, таму што спакуса абвінаваціць каго-небудзь у тролінгу вялікая.
Што да мадэрацыі, то мне здаецца, што з гэтай задачай выдатна спраўляецца наша дзяржава. Яна настолькі адмадэравала інтэрнэт, што людзі баяцца пісаць правакацыйныя камэнтары. І нешта яшчэ дадатковае ўводзіць — мне здаецца, што гэта ўжо занадта. Насамрэч мы ў гэтым сэнсе паўтараем дзяржаву. Я памятаю, што калі сайт «Хартыі» абнародаваў правілы апублікаваньня камэнтароў у сябе на сайце, то гэта выклікала рэзананс сярод карыстальнікаў. Было каля 800 камэнтароў па гэтым пытаньні. Я ўзяў гэтыя правілы і працытаваў іх, дадаўшы у іх аргумэнты, якімі дзяржава апісвае, чаму яна павінна кантраляваць інтэрнэт і СМІ. Атрымалася, што нічым адно не адрозьніваецца ад другога.
Праблема тролінгу існуе, але гэтая праблема зусім іншая. Цяпер тролінгам папракаюць таго, хто спрабуе аспрэчыць што-небудзь. На розных пляцоўках па-рознаму рэагуюць на тыя самыя мае публікацыі. На onliner.by, мне здаецца, няма ніякай мадэрацыі ні да, ні пасьля. Там даволі жорстка размаўляюць. Гэта дазваляе інакш зірнуць на свае матэрыялы, як іх людзі чытаюць. Жахнуцца, зьдзівіцца і, можа быць, нават па-іншаму пісаць. Мне гэта падабаецца.
Летась у судах Беларусі было разгледжана 3700 справаў аб абразе. Гэта вельмі шмат для краіны. Я не чакаў, што столькі шмат. Бачыце, няма ніякай праблемы, каб падаць у суд, і вельмі многія беларусы гэтым карыстаюцца. Ня ведаю, ці карыстаюцца гэтым правам у інтэрнэце, калі іх гэта абражае.
Цэнзары і мадэратары
Дракахруст: Мне здаецца, што ў праблемы ёсьць і больш глыбокі сэнс, што ўжо закрануў Віктар. Вось калі мы гаворым пра ўладу, дык усё зразумела — улада цісьне, абмяжоўвае свабоду, мы гэта асуджаем як справу адназначна кепскую. Але калі мы самі робімся хай сабе маленькай уладай, хаця б уладай ставіць ці ня ставіць нешта на наш сайт, то ў нас стаўленьне робіцца больш складаным — тое можна, а гэтае нельга. І робімся мы такімі маленькімі Лукашэнкамі. А можа і наадварот: дзяржаўныя цэнзары, які-небудзь Праляскоўскі — яны ж проста мадэратары, якія ўсяго толькі адсейваюць «дэструктыўныя выказваньні», так бы мовіць, вартавыя «асэнсаванай размовы»? Як і вы, Сяргей. Ці ня так?
Дубавец: Мы мадэруем, але мы не маленькія Лукашэнкі. Тут усё ж шкала ацэнкі ідзе паводле прафэсіяналізму і досьведу працы, а не паводле нейкіх псыхапатычных схільнасьцяў. Кожны фармуе вобраз свайго сайту і гэтым вобразам кіруецца таксама і ў мадэрацыі. Калі параўноўваць з Лукашэнкам, то трэба сыходзіць з таго, што нашы сайты не такія татальныя, як Лукашэнка. І чалавек можа выбіраць, ці да нас хадзіць, ці яшчэ да каго-небудзь. І ад нас залежыць, ці будуць болей да нас хадзіць, або будуць выбіраць каго-небудзь яшчэ. Гэта залежыць ад нашых, зноў жа, прафэсійных здольнасьцяў, досьведу і гэтак далей.
Дракахруст: Марына, а што б вы адказалі Віктару на гэта іранічнае параўнаньне, якое ён зрабіў: узяў правілы вельмі прасунутага, дэмакратычнага, рэвалюцыйнага форуму, параўнаў іх зь дзяржаўнымі, і высьветлілася, што яны як бы і ня надта адрозьніваюцца. Дык можа і вы аказваецеся такімі своеасаблівымі цэнзарамі?
Золатава: Тут асноўнае адрозьненьне — гэта плюралізм. Мы зьяўляемся пляцоўкай для розных палярных меркаваньняў. Гэта наша перавага, якая заўсёды адрозьнівала нас ад іншых парталаў. Часам у камэнтарах ты знаходзіш вельмі карысныя рэчы, якія зьяўляюцца для цябе ня проста нагодай для наступных артыкулаў, але ты знаходзіш сьведкаў, людзей, якія могуць удакладніць твой артыкул.
Напрыклад, калі мы апісвалі сытуацыю з бясьпекай на лыжаролернай трасе ў Вясьнянцы, то мы ня ведалі, што ў 2004 годзе на гэтай трасе загінуў дэпутат. А нам у камэнтарах адразу ж напісалі. І сапраўды, мы праверылі гэтую інфармацыю і дадалі яе ў артыкул. Таму я лічу, што камэнтары на форумах — гэта вельмі істотная і карысная крыніца інфармацыі. Таму трэба рабіць усё магчымае, каб яе захаваць. Безумоўна, тут мусяць быць нейкія межы. Па-першае, людзі самі могуць падстаўляцца, бо паводле ўказу № 60, як мы ведаем, яны адказваюць за тое, што публікуюць самі. Па-другое, зразумела, каштоўнасьць гэтых дыскусій мусіць патроху падвышацца. І яна сапраўды падвышаецца. Гэта заўважальна.
У нас была гэтая вядомая гісторыя з артыкулам Каці Сінюк пра Бярэзінскі запаведнік, мы з нашага форуму знайшлі некалькі людзей, якія маглі нам сказаць нешта новае пра гэтую гісторыю. Яны фігуравалі ў нас у наступным артыкуле пра Бярэзінскі запаведнік ужо не схаваныя пад нікамі, а пад сваімі сапраўднымі імёнамі.
Ці здольная онлайн-сфэра да самаачышчэньня?
Дракахруст: Паводле вашых назіраньняў, у якой ступені форумы, онлайн-сфэра здольная да самаачышчэньня, наколькі сама здольная абмяжоўваць свабоду лаянкі і абразаў і ўсталёўваць прынцыпы той самай «разумнай і асэнсаванай размовы»? Калі праводзіць аналёгію з палітычнай сфэрай, то там новыя пласты грамадзтва, якія далучаліся да палітычнага працэсу, зь цягам часу засвойвалі правілы. А ў онлайне? Ці, калі ўлічыць досьвед, апісаны аглядальнікам The Daily Beast, без мадэрацыі ці іншых прыёмаў абмежаваньня свабоды онлайну ён сам да самаачышчэньня няздольны?
Дубавец: Я ўжо казаў пра тое, што 10 гадоў таму і троляў, і лаянкі ў інтэрнэт-сфэры было значна больш. І я перакананы ў тым, што інтэрнэт-супольнасьць самаачышчаецца, так, як і адбываецца ў чалавечым грамадзтве. Інтэрнэт-супольнасьць, інтэрнэт-прастора яшчэ дастаткова новая. Я думаю, што мала хто хоча, каб была нейкая віртуальная вайна. Таму ў нас у рэдакцыі мы нядаўна пастанавілі, што аўтары блогаў павінны мадэраваць форумы пад гэтымі блогамі самі. Таму што форум — гэта ёсьць разьвіцьцё тэксту. Сапраўды, там і новая інфармацыя, і новыя аргумэнты. Але гэта рабочы момант і, можа быць, было б лепш, калі б аўтары ўсіх тэкстаў, якія публікуюцца ў інтэрнэце, самі мадэравалі размову пад імі. У цэлым, як я назіраю, можа на 1000 камэнтароў у адным сустракаецца мат. Раней гэтага было вельмі шмат, а цяпер гэта сыходзіць, бо пануюць новыя правілы, якія прымаюць усё больш і больш удзельнікаў. А тое, пра што вы кажаце, што прыходзяць новыя людзі, то яны ўжо прыходзяць у тое поле, дзе гэтыя правілы ёсьць. Так, як дзеці выхоўваюцца. Яны ведаюць, што на вуліцы ня трэба плявацца. Здавалася б, а чаму не пайсьці і ня плюнуць? Але існуюць непісаныя ўсталяваныя правілы паводзінаў, якія трэба выконваць. Гэта ёсьць самаачышчэньне і грамадзтва, і інтэрнэт-супольнасьці.
Дракахруст: Віктар, вы згодны зь Сяргеем? Ці адбываецца такое самаачышчэньне? А хто перашкаджае тролю, над ім жа няма сілы супольнасьці, калі гэта ня ёсьць мадэрацыя? З другога боку, у мяне такое ўражаньне, што з прычыны розных палітычных абставінаў у Беларусі палярызацыя стала больш вострай, больш жорсткай. Мне цяжка казаць пра ўсе палітычныя сюжэты, але вось некаторыя вострыя палітычныя сюжэты выклікаюць такой вастрыні дыскусію і такую ўзаемную агрэсію, якой я ўвогуле ня памятаю.
Малішэўскі: Вядома ж гэта хутчэй залежыць ад тэмаў, а не ад таго, хто ўдзельнічае ў абмеркаваньні. Я хачу сказаць, што троляў таксама можна троліць. Тролямі можна маніпуляваць, можна дыскусію пераводзіць у патрэбнае табе рэчышча і абмяркоўваць патрэбную табе тэму, ці можна сказаць «Фас», і на гэтага троля нехта там накінецца і дасьць яму годны адказ. Гэта не праблема. Калі пад маім постам зьяўляюцца ня вельмі добрыя камэнтары, то я пакідаю права іншым паспрачацца з гэтым камэнтаром. І калі потым я ўсё перачытваю, то мне здаецца, што нават я так ляканічна і ярка адказаць ня змог бы, як гэта робяць іншыя людзі.
Нашаму грамадзтву, на мой погляд, не хапае такога тролінгу. Мне здаецца, што, напрыклад, нашай апазыцыі на дадзеным этапе не хапае, каб нехта патроліў байкот ці ўдзел у выбарах. Або пытаньне за ці супраць адмены сьмяротнага пакараньня таксама вартае добрага тролінгу. У Лябедзькі ў фэйсбуку вельмі цікавая, іранічная дыскусія. Праўда, ён мала ўдзельнічае ў ёй. У прынцыпе, гэта простыя людзі, якія іранічна зь ім размаўляюць. Вось гэта як раз тое, чаго не хапае нашаму грамадзтву, такога вось тролінгу. Мы вельмі рэдка задаём сабе пытаньні, якія могуць і маюць права задаваць тыя, каго мы называем тролямі. І, як аказалася, робяць гэта вельмі прыгожа.
Дракахруст: Віктар, ну а на ваш погляд, онлайн-сфэра зь цягам часу ачышчаецца, ці тое, што адны лічаць «брудам», вы лічыце самым смакам?
Малішэўскі: Разумееце, я не магу дакладна сказаць, таму што ёсьць мадэрацыя. Калі мадэрацыі ня будзе, тады дакладна можна будзе адказаць на гэтае пытаньне, самаачышчаецца онлайн-сфэра ці ёй дапамагаюць ачышчацца. Я памятаю, што спрачаўся з мадэратарамі на tut.by. Яны казалі, што прыбіраюць нацысцкія выказваньні. А я ў іх пытаўся: «А што, вы баіцеся, што людзі ня змогуць ім годна адказаць?» Адказу на маё пытаньне не было. Ад таго, што вы прыбіраеце гэтыя выказваньні, іх, нацыстаў, у грамадзтве менш не становіцца. Вы іх ня бачыце, але ў грамадзтве гэтыя людзі існуюць. Гэта значыць, нельга казаць аб тым, што онлайн-сфэра самаачышчаецца да тых часоў, пакуль існуе мадэрацыя.
Дракахруст: Марына, вось Віктар не прапусьціў магчымасьці патроліць tut.by. Вам слова для адказу і просьба адказаць на пытаньне, ці ачышчаецца онлайн-сфэра, ці калі б не было мадэрацыі, то гэта быў бы паток бруду, які б усё запаланіў.
Золатава: Мне не зразумела, пра які выпадак гаварыў Віктар. У нас правілы досыць унівэрсальныя. Калі нейкі камэнт не праходзіць мадэрацыі, то там заўсёды паведамляецца прычына і пункт нашых правілаў, паводле якога ён не прайшоў. Што да тролінгу, то я супраць яго нічога ня маю, а наадварот, лічу яго карысным у разумных межах, калі гэта небессэнсоўны тролінг, а ня проста некага падражніць.
Што да самаачышчэньня, то тут ёсьць розныя назіраньні. Вы ведаеце, магчыма, што калісьці ў нас мадэратарамі былі самыя актыўныя інтэрнэт-карыстальнікі на нашых форумах. І нам у рэшце рэшт давялося зьвярнуцца да грамадзкага аб’яднаньня «Агора», якое ўзяло на сябе адказнасьць за мадэрацыю на нашых форумах, таму што некаторыя інтэрнэт-карыстальнікі часам былі тымі самымі «царкамі», якія камусьці забаранялі, а камусьці дазвалялі і гэтак далей. Калі гэтым займаецца грамадзкае аб’яднаньне, якое карыстаецца пэўнымі аб’ектыўнымі нормамі і правіламі, якія выкладзеныя ў публічным доступе, то тут пытаньняў няма. Але вось з самаачышчэньнем на той момант, калі нашымі мадэратарамі былі нашы актыўныя інтэрнэт-карыстальнікі, то якраз тут і узьнікалі пытаньні.
Але тое, што мы прывучылі людзей да правілаў, тое, што за час прэмадэрацыі аўдыторыя зьмянілася — гэта дакладна. Размова ў інтэрнэце стала больш цывілізаванай. Я думаю, што тут таксама прычыніліся і сацыяльныя сеткі, таму што там цяжка схавацца. У сацыяльных сетках, як правіла, цяжка схавацца пад нікам, бо ўсе пад сваімі імёнамі, са сваімі фотаздымкамі, а ня проста аватаркамі. І там людзі не хаваюцца. Яны кажуць ад свайго імя, і вось тут, на мой погляд, сацыяльныя сеткі зрабілі свой станоўчы ўплыў. У сацыяльных сетках людзі навучыліся весьці цывілізаваную размову, таму што за імі стаіць іх сапраўднае прозьвішча і імя. Яны кажуць ад сябе.
Малішэўскі: Самаачышчэньне хутчэй за ўсё адбылося праз сацыяльныя сеткі. Сюды перайшлі ўсе гэтыя тролі і тыя, хто камэнтаваў на сайтах. А там зусім іншая гутарка.
