На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» адказваюць: з Варшавы — Войцех Бародзіч-Смаліньскі, сябра праўленьня фундацыі «Цэнтар міжнародных адносінаў», і зь Менску — палітоляг, намесьнік рэдактара «Белгазеты» Віктар Марціновіч.
 |  |  |
«Эўропа будзе думаць, каб гэтыя санкцыі ня сталі ўдарам па ўсім грамадзтве»
Цыганкоў: Ці можна меркаваць, што Эўрапейскія структуры пачалі пэраасэнсоўваць свае стаўленьне да эфэктыўнасьці візавых санкцыяў і гатовыя перайсьці да санкцыяў эканамічных?
Бародзіч-Смаліньскі: Мне падаецца, што сытуацыя сапраўды мяняецца. Але праблема ў тым, што Эўразьвяз яшчэ ня вырашыў, у якой ступені ўводзіць гэтыя санкцыі. Ідзе дыскусія пра тое, ці ўводзіць санкцыі на ўсю Беларусь, ці выдзеліць нейкія кампаніі, супраць якіх увесьці санкцыі. І, як мне здаецца, зараз усе схіляюцца, што лепш ня ўводзіць санкцыі супраць усёй дзяржавы, а ўвесьці іх супраць асобных прадпрыемстваў ці асобаў, што моцна павязаныя зь цяперашнімі ўладамі.
Цыганкоў: Можна сказаць, што Эўропа схіляецца да амэрыканскага варыянту?
Бародзіч-Смаліньскі: Так, гэта можна параўнаць. Тым болей зараз усе добра ведаюць, што цяпер у Беларусі сытуацыя вельмі няпростая. Таму Эўропа будзе думаць, каб гэтыя санкцыі ня сталі ўдарам па ўсім грамадзтве, і будзе імкнуцца караць санкцыямі канкрэтныя фірмы.
Гэта можна назваць набліжэньнем да пазыцыі ЗША. Але Эўразьвяз патрабуе больш часу, каб зразумець розныя інструмэнты і прыняць супольнае рашэньне. Бо гэта 27 розных дзяржаў.
«Барозу мае асабістыя падставы паспрыяць таму, каб прапанова пра санкцыі прайшла»
Цыганкоў: Я нагадаю, што адразу пасьля падзеяў 19 сьнежня, калі розныя эўрапейскія структуры пачыналі абмяркоўваць беларускае пытаньне, то большасьць аналітыкаў сыходзілася, што Эўразьвяз ня пойдзе на эканамічныя санкцыі. Ці можна сказаць, што гэта ўжо ня ёсьць такой адназначнай аксіёмай?
Марціновіч: Пакуль гэта толькі дэпутаты прапаноўваюць эканамічныя санкцыі. Гэта, аднак, не азначае, што выканаўчыя структуры адназначна пойдуць на гэта. Можна, вядома, адзначыць, што Жазэ Мануэль Барозу мае асабістыя падставы паспрыяць таму, каб гэтая прапанова прайшла. Аднак апошнія гады звычайна было так, што эўрапарлямэнтары робяць даволі жорсткія заявы, а выканаўчыя структуры прымаюць даволі мяккія крокі. І гэта можна зразумець.
Таму я б ня браўся зараз прагназаваць, што эўрапейскія санкцыі будуць ухваленыя эўрапейскімі кіроўнымі структурамі. Можа быць, будуць нейкія вельмі кропкавыя, дэкаратыўныя захады. Аднак пра нейкія балючыя наступствы, такія як перапыненьне экспарту прадуктаў нафтаперапрацоўкі зь Беларусі — пакуль гаварыць зарана.
Цыганкоў: Нагадаю, аднак, што 11 траўня вярхоўны прадстаўнік ЭЗ па замежных справах і палітыцы бясьпекі Кэтрын Эштан заявіла, што адзіным магчымым адказам Эўразьвязу на дзеяньні Аляксандра Лукашэнкі зьяўляецца ўвядзеньне жорсткіх санкцый у дачыненьні да яго і прадстаўнікоў яго рэжыму. Яна, праўда, не сказала — «эканамічныя санкцыі», але Эштан якраз прадстаўнік той самай выканаўчай улады.
Марціновіч: Так. Але вы слушна заўважылі, што яна не казала пра эканамічныя санкцыі. І нават калі яна скажа пра эканамічныя санкцыі, трэба будзе пільна прагледзець, якія гэта будуць санкцыі, ці паўплываюць яны неяк на дачыненьні паміж Эўропай і Менскам.
Аднак разуменьня таго, як адрэагаваць так, каб гэта спыніць, пакуль што няма.
Пакуль што ў Эўропе ёсьць адчуваньне, што трэба неяк рэагаваць на тыя дзікунствы, што адбываюцца ў Беларусі, у беларускіх судах. Аднак разуменьня таго, як адрэагаваць так, каб гэта спыніць, пакуль што няма.
Рэзалюцыя Эўрапарлямэнту і заявы Эштан сьведчыць, што Эўразьвяз лічыць неабходным зрабіць нешта прынцыповае. І гэта сапраўды лунае ў паветры. Бо калі назіраць за гэтымі прысудамі, то любому эўрапейцу захочацца зрабіць хоць што-небудзь.
«Але цяпер рэжым разумее, што ніякіх грошай ад Эўропы не атрымае»
Цыганкоў: Віктар Марціновіч ужо акрэсьліў галоўную праблему, якая зараз азмрочвае беларуска-расейскія дачыненьні — рэпрэсіі пасьля 19 сьнежня. Як афіцыйны Менск на фоне прысудаў удзельнікам Плошчы мяркуе наладжваць адносіны з Эўропай? Чаму беларуская ўлада так сябе паводзіць, якой лёгікай кіруецца афіцыйны Менск?
Бародзіч-Смаліньскі: Цяжка сказаць, якой лёгікай кіруецца «афіцыйны Менск», бо гэта лёгіка аднаго чалавека, які кіруе гэтай дзяржавай. Часам вельмі цяжка сказаць, што ў яго ў галаве сядзіць, і чаму гэта так, а не інакш.
Здавалася б, адносіны паміж Беларусьсю і Эўропай павінны разьвівацца і паляпшацца. Але мы бачым, што ў рэальнасьці беларускія ўлады робяць усё, каб спыніць магчымасьці нармалізацыі адносінаў з Эўразьвязам. І тут можна задаць іншае пытаньне — а чаму Беларусь павінна хваляваць супрацоўніцтва з Эўропай?
Цыганкоў: Я магу паспрабаваць адказаць на гэтае пытаньне — навошта Менску Эўропа. Па-першае, каб ураўнаважыць уплыў Масквы. І па-другое, па эканамічных прычынах, для імпарту тэхналёгіяў і экспарту. Калі ЗША ўвялі эканамічныя санкцыі, то таваразварот паміж двума краінамі ўпаў у 4 разы. Калі такое адбудзецца з Эўразьвязам, гэта будзе катастрофай для беларускай эканомікі.
Бародзіч-Смаліньскі: Праблемы ў тым, што паглыбленьне адносінаў Менску з Эўропай прыводзіць да зьмены настрояў сярод намэнклятуры і ўвогуле сярод насельніцтва. Гэтыя настроі ствараюць сумнеў, ці правільная ў Беларусі структура ўлады, ці правільны кіраўнік.
Калі кіраўнік дзяржавы зафіксаваны на тым, каб паказаць, што Беларусь у нейкай пагрозе, што ўсе хочуць яе разарваць паміж Усходам і Захадам, то тады яму лягчэй кіраваць. І гэта галоўнае А паляпшэньне стасункаў з Эўропай прыўносіць пытаньні пра сыстэму ўлады, яе эфэктыўнасьць. Калі ж такія адносіны будуць на мінімальным узроўні, то такія пытаньні не павінны масава ўзьнікаць.
Цыганкоў: То бок паглыбленьне адносінаў з Эўропай небясьпечна, але і разрыў стасункаў нясе пэўныя рызыкі?
Бародзіч-Смаліньскі: Рэжым павінен балянсаваць. Але цяпер рэжым разумее, што ніякіх грошай ад Эўропы не атрымае. І нават калі б былі такія магчымасьці, то, па-першае, гэта ня будуць хуткія грошы, а па-другое, гэта ня будуць грошы, якія можна пакласьці ў кішэні чыноўнікаў.
Цыганкоў: Віктар, ваша тлумачэньне цяперашніх дзеяньняў уладаў. Чаму яны працягваюць саджаць удзельнікаў Плошчы, разумеючы, што гэта з кожным прысудам пагаршае адносіны з Эўропай?
«Адчуваньне такое, што Лукашэнка пайшоў ва-банк на расейскім накірунку»
Марціновіч: Віталь, вы часткова адказалі на гэтае пытаньне, калі зрабілі заўвагу, што эўрапейскі вэктар быў патрэбны Менску, каб супрацьважыць яго расейскаму. Але цяпер расейскі вэктар абвешчаны дамінуючым. Адчуваньне такое, што Лукашэнка пайшоў ва-банк на расейскім накірунку. Ён паводзіць сябе так, нібыта ўсё астатняе, што ня тычыцца дачыненьняў паміж Менскам і Масквой, больш ня важнае.
Мне здаецца, Лукашэнка спадзяецца, што пасьля стварэньня адзінай мытнай прасторы, калі ўзновяцца льготныя пастаўкі нафты, запрацуюць прадпрыемствы на новых умовах, усё ў эканоміцы будзе выпраўлена. І адзіным партнэрам тут зьяўляецца Расея. Усё зроблена — пасварыліся з усімі суседзямі. Але мы бачым, што плёну гэта не нясе, што пацьвярджае заява Пуціна.
І мне здаецца, у пэўны момант Лукашэнка зразумее, што адзіны ягоны шлях эфэктыўна ўзаемадзейнічаць з Расеяй — гэта мець нейкія козыры таксама і ў выглядзе эўрапейскага вэктару. Але пакуль ён працягвае ісьці ва-банк, адварочвацца сьпінай да Эўропы і абзываць эўрапейцаў казламі.
Цыганкоў: Можа, Лукашэнка лічыць, што заўсёды можа развярнуць назад у адносінах з Эўропай? Ён жа казаў нядаўна, што ніякага Рубікону ў адносінах з Эўропай ён не перайшоў.
Марціновіч: Можа быць, памылка эўрапейцаў палягае ў тым, што яны надта прыязна ставіліся да выбрыкаў беларускага боку. І гэтае стаўленьне стварыла сытуацыю, калі беларускі бок лічыць, што «сьвістам» можна паклікаць Барозу і сказаць: «Ладна, задзяўбла гэтая Расея, зараз мы будзем з вамі». Можа, сапраўды, адчуваньне таго, што Эўропа ўспрымаецца як гатовы да ўсяго партнэр — яно прасочваецца".
