Чаму прысуд у справе Васіля Парфянкова быў такім жорсткім?
Ці стане хада працэсу над ім і вырак яму матрыцай для судоў над іншымі ўдзельнікамі справы 19 сьнежня? Як адкажа Захад на выклік палітычных судовых працэсаў у Беларусі?
Над гэтымі пытаньнямі ў “Праскім акцэнце” разважаюць наш карэспандэнт Алег Грузьдзіловіч, шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько і польскі палітоляг Войцэх Бародзіч-Смаліньскі.
Дракахруст: 4 гады калёніі строгага рэжыму – такі вырак быў вынесены на першым судзе па справе 19 сьнежня. Чаму прысуд быў такім жорсткім, несувымерна жорсткім з тымі дзеяньнямі, якія інкрымінаваліся Васілю Парфянкову? Алег, вы прысутнічалі на працэсе. Як абвінавачваньне абгрунтоўвала сваю пазыцыю? Чаму нават непрызнаньне судом віны Парфянкова ў супраціве міліцыі не паўплывала на жорсткасьць прысуду?
Грузьдзіловіч: Былі два доказы. Першы – гэта частковае прызнаньне самога Парфянкова. Ён не адмаўляў, што ўдзельнічаў у падзеях на плошчы, не адмаўляў, што паддаўся, як ён сказаў, «стаднаму» пачуцьцю, пайшоў да гэтых дзьвярэй і біў рукамі і нагамі ў гэтыя дзьверы. Ён адмаўляў, што рабіў гэта на заклік і што рабіў гэта з мэтай уварвацца і нешта там граміць. Доказаў таго, што ён асабіста зрабіў нейкую матэрыяльную шкоду, не было прадстаўлена. Другі доказ – гэта відэазапіс, на якім было бачна, што ён удзельнічае ў гэтай заварушцы ля дзьвярэй, што некага заклікае, зьвяртаецца да нейкага Алега. Сьледзтва трактавала гэта, як сумесныя дзеяньні і папярэднюю змову.
Усе разам гэта, на думку суду, стварыла склад злачынства. Дадалося тое, што ён раней меў судзімасьць, практычна па гэтым жа артыкуле, і гэтая судзімасьць не была пагашаная. Атрымліваецца, што гэта ўзмацняе яго віну.
Два сьведкі, якія былі выкліканыя падчас працэсу, фактычна ня мелі ніякага дачыненьня да гэтых падзеяў. Яны проста засьведчылі, што ён там быў, і ня больш за тое.
Дракахруст: Андрэй, а як бы вы маглі патлумачыць такую несувымерную жорсткасьць пакараньня? Размова магла ісьці, на думку некаторых, пра год зьняволеньня, пра ўмоўнае пакараньне...
Дынько: Некаторыя меркавалі, што могуць і 15 гадоў даць у гэтай сытуацыі. Маглі ж справу наагул перакваліфікаваць у справу дзяржаўнага перавароту. І такое было ня выключанае на пэўным этапе.
Такі прысуд – гэта спроба псыхалягічнага ўзьдзеяньня на тых абвінавачаных, якія знаходзяцца ў сьледчым ізалятары КДБ, найперш на палітычных лідэраў, на кандыдатаў у прэзыдэнты, якія тамзнаходзяцца. Інфармацыя пра гэты суд будзе да іх даведзеная і гэта будзе апошняя спроба застрашваньня, маўляў, глядзіце, калі вы не расколецеся, калі не пакаецеся перад Лукашэнкам, вось што вас чакае.
Другое – гэта працяг запалохваньня грамадзтва. Той градус страху, які зьнізіўся ў выніку лібэралізацыі да небясьпечнага для рэжыму ўзроўню, вырашылі падвысіць. Падвысіць звыклым спосабам – трэба людзей пасадзіць за палітыку і максымальна распаўсюдзіць гэтую інфармацыю.
Па-трэцяе, гэта своеасаблівы розыгрыш з эўрапейцамі. Парфянкоў меў судзімасьць, ён трымаўся адкрыта радыкальных поглядаў. Каб першай судзілі, скажам, Ірыну Халіп ці Міколу Статкевіча, усё б было ясна для Захаду. А тут такі пробны шар, спроба вымераць рэакцыю.
Дракахруст: Войцэх, а якое вашае тлумачэньне?
Бародзіч-Смаліньскі: Варта прыгадаць, што пракурор дамагаўся максымальнага прысуду – 6 гадоў. Так што суд пайшоў насуперак абвінавачваньню і даў яму толькі 4 гады.
Андрэй вельмі правільна сказаў, што гэта спроба высьветліць, як будзе рэагаваць Эўразьвяз.
Парфянкоў зразумела палітвязень, але ня самы галоўны.
Мне здаецца, што рэакцыя Захаду будзе даволі стрыманай. Захад атрымаў два сыгналы: што Лукашэнка наагул не пабаяўся арганізаваць гэты палітычны суд, і што не пабаяўся даць такі прысуд.
Тое, што ў Парфянкова крымінальнае мінулае, не палягчае становішча Захаду ў гэтай сытуацыі.
Я ня думаю, што судзьдзя і пракурор у справе Парфянкова патрапяць у сьпіс асобаў, якім забаронены ўезд у краіны Эўразьвязу.
Наагул, я думаю, што санкцыі – гэта ня тое, чаго Лукашэнку трэба баяцца.
Дракахруст: Магчыма, санкцыі і неэфэктыўныя. Але варта сказаць, што Захад ужо заангажаваўся ў супрацьстаяньне, паставіў на кон свой прэстыж. Скажам, бахрэйнскія ўлады разагналі на гэтым тыдні тамтэйшую плошчу гэтак жа жорстка, як Лукашэнка – сьнежаньскую. Але адносна Бахрэйну ніхто санкцый ня ўводзіў і непрымальнымі тамтэйшыя палітычныя норавы не назваў. А адносна Беларусі – уводзілі і называлі. І што ў гэтай сытуацыі будзе рабіць Захад?
Бародзіч-Смаліньскі: Захад увёў візавыя санкцыі, Кэтрын Эштан выказвае сваё нэгатыўнае стаўленьне да таго, што адбываецца ў Беларусі, яна заклікае судзьдзяў, каб яны судзілі справядліва. І гэта паказвае татальнае неразуменьне сытуацыі ў Беларусі.
Што да параўнаньня з Бахрэйнам, то Беларусь і арабскі сьвет – гэта розныя цывілізацыі. Бо калі ставіць знак роўнасьці, то трэба сказаць, што ў першы дзень і ў Беларусі і ў Эгіпце на плошчу прыйшло прыкладна 30 тысяч чалавек. У Эгіпце яны не баяліся ніякіх ахвяраў і дамаглісятаго, што Мубарак сышоў. У Беларусі за пару гадзінаў міліцыя і АМАП усіх разагналі. Захад зараз вельмі баіцца таго, што адбываецца ў арабскім сьвеце, бо гэта можа прывесьці да вельмі кепскай сытуацыі ў рэгіёне Міжземнага мора.
А тое, што адбываецца ў Беларусі проста была група людзей, якая хацела выказаць сваю незадаволенасьць, але яна не была надта мабілізаванай, каб давесьці справу да канца.
Зразумела, санкцыі адносна Беларусі ўвялі, апроч іншага, і зь меркаваньняў прэстыжу, каб паказаць, што нельга падманваць людзей, як Лукашэнка падманваў Сікорскага і Вэстэрвэле.
Але я ня думаю, што будзе нейкая больш жорсткая рэакцыя. Зараз Захад задаволены сабой. Ён увёў гэтыя санкцыі, ён арганізаваў канфэрэнцыю ў Варшаве, дзе было абвешчана, што будзе выдзеленая сума ў 87 млн. эўра для Беларусі. Гэта павінна азначаць, што Захад падтрымлівае беларускую апазыцыю і супрацьстаіць беларускім уладам.
Я не ўяўляю, што Захад мог бы яшчэ зрабіць. Пайсьці на больш жорсткія меры – гэта разарваць адносіны з афіцыйным Менскам і закрыць Беларусь ад сьвету. Але гэтага нельга рабіць.
Дракахруст: Андрэй, а як вы мяркуеце – можа Захад зрабіць нешта, мусіць ён нешта зрабіць?
Дынько: Найперш, ня бачу ў паводзінах Захаду ніякіх падвойных стандартаў, на якія намякалі вы, спадар Дракахруст. У дачыненьні да Эгіпту была вельмі дакладная, ясная і хуткая рэакцыя Захаду. Была ўсебаковая маральная падтрымка прадэмакратычных сіл у Эгіпце і ў Тунісе. У Бахрэйне сытуацыя больш складаная, там змаганьне ня толькі паміж прадэмакратычнымі і антыдэмакратычнымі сіламі, але і паміж сунітамі і шыітамі, паміж рэлігійнымі і сьвецкімі сіламі. Але пры гэтым і там рэакцыя Захаду вельмі дакладная і скіраваная на тое, каб утрымаць абодва бакі канфлікту ад гвалту.
Ну і Войцэх дакладна сказаў: адна рэч, калі краіна знаходзіцца ў арабскім сьвеце, дзе зусім іншы цывілізацыйны кантэкст, і зусім іншая – калі яна знаходзіцца тут. Ад Берасьця да Варшавы 200 кілямэтраў. Тут іншыя стандарты дзейнічаюць.
Што да цяперашняй сытуацыі, то прысуд Парфянкову Захад напэўна перачакае, але пасьля судоў над знакавымі асобамі Захад будзе вымушаны рэагаваць. Кіраўнік ведамства фэдэральнага канцлера Нямеччыны Рональд Пофала ў інтэрвію «Нашай ніве», якое ён даў пасьля ўвядзеньня цяперашніх санкцый, адназначна сказаў, што калі гэтыя санкцыі не паўзьдзейнічаюць, мы будзем вымушаныя рабіць наступныя крокі.
Калі Лукашэнка будзе дражніцца далей, то нягледзячы на тое, што адбываецца ў беларуска-расейскіх адносінах, Захад зрабіць наступныя крокі. Захад імкнецца, каб Расея не магла скарыстаць лукашэнкаву дурасьць, назавём рэчы сваімі імёнамі, каб павялічыць свой уплыў у Беларусі, каб павялічыць залежнасьць Беларусі ад Расеі.
Калі прысуды будуць палічаныя жорсткімі, я мяркую, што будуць уведзеныя эканамічныя санкцыі.
Дракахруст: Я казаў не пра падвойныя стандарты, а пра розную рэакцыю на аднатыпныя зьявы.
Андрэй ужо пачаў гутарку пра тое, якімі будуць суды над знакавымі асобамі, над кандыдатамі ў прэзыдэнты. Алег, ці стане хада працэсу Васіля Парфянкова і прысуд, вынесены яму, так бы мовіць матрыцай усіх наступных судоў па справе 19 сьнежня? Такім жа будзе і ўзровень доказнай базы і цяжкасьць прысудаў?
Грузьдзіловіч: Я згодны з Андрэем, што мэта такога жорсткага прысуду Парфянкову была запалохаць тых, хто знаходзіцца за кратамі. Тут варта адзначыць, што шэрагоўцаў актыўна дапытваюць, а экс-кандыдаты збольшага сядзяць і чакаюць, на іх назапашваецца матэрыял.
Але ёсьць яшчэ адна прычына. Парфянкоў на судзе ня даў ніякіх доказаў, што зрабіў нешта на замову. Калі б ён на судзе сказаў, што пачуўшы лёзунг Саньнікава “Час мяняць лысую гуму”, зразумеў яго як заклік да таго, каб граміць дзьверы і ўрывацца ў Дом ураду – ён атрымаў бы значна больш мяккі прысуд.
Але яго словы былі б выкарыстаныя ў працэсах над экс-кандыдатамі. І такіх прыкладаў мы будзем бачыць усё больш. Перад кожным, хто паўстае перад судом, выбар – альбо даць паказаньні, якія трэба, альбо сказаць, як было, і атрымаць максымальны тэрмін. Суды над уплывовымі асобамі будуць адрозьнівацца, там павінна быць нейкая пэрсанальная доказная база.
І я думаю, што тут ва ўлады будуць вялікія праблемы. На мой погляд сьледзтва ня мае доказаў віны нікога. Някляеў наагул не дайшоў да Плошчы, Халіп і Палажанка нідзе нічога ня білі і не заклікалі да гэтага.
Тое, што некага адпускаюць пад хатні арышт і пад падпіску аб нявыезьдзе – гэта яшчэ і паказьнік таго, што ня ведаюць, што рабіць з імі, і рыхтуюць плятформу да таго, каб справы адносна некаторых спусьціць на тармазах.
Так што пра матрыцу я б не казаў. Рыхтуецца база доказаў – гэта праўда. Беларускае, ды і ня толькі беларускае, заканадаўства такое, што калі ў адным судзе пэўная рэч будзе даказаная, то ўжо ў іншым судзе гэта ня трэба даказваць. Калі нехта скажа, што я рабіў нешта на заклік, то гэта будзе база доказаў супраць Саньнікава, Някляева і іншых.
Другі момант – гэта пазыцыя саміх гэтых лідэраў. Гледзячы па ўсім, супрацоўніцтва лідэраў са сьледзтвам няма, таму і не даходзяць іх лісты і такія ўмовы ўтрыманьня.
І ў сьледзтва будуць праблемы. Парфянкоў часткова прызнаў сваю віну, а ў чым будзе прызнаваць віну Някляеў – у тым, што не дайшоў да плошчы і быў зьбіты?
Дынько: Я ў цэлым падзяляю прагноз Алега Грузьдзіловіча, хаця лукашэнкаўскі апарат даказаў, што ён здольны да нечаканых крокаў. З Парфянковым было ясна, бо ёсьць відэазапісы, дзе ён ляскае ў гэты Дом ураду. Але я не магу ўявіць сабе, чым яны будуць даказваць віну Атрошчанкава. З тых кадраў, якія я бачыў па БТ, ён зафіксаваны як адзін з тых, хто нясецца ў гэтай плыні да Дому ўраду.
Алег мае рацыю, што будзе пэўная варыятыўнасьць прысудаў і яна будзе скіраваная на "карысных ідыётаў" на Захадзе, якім беларуская дыпляматыя спрабуе стварыць уражаньне (хаця яны і самі гатовыя гэта ўспрымаць), што тут адбываецца нейкае правасудзьдзе, што калі чалавек невінаваты, то яго не асудзяць.
Можа кагосьці з гэтых абвінавачаных не асудзяць.
У судзе над Парфянковым яны фактычна грунтаваліся на відэазапісу з плошчы. Больш ні на чым.
Дракахруст: Андрэй, я б сказаў, што яны грунтаваліся ня толькі на гэтым запісы, але і на ідэі масавых беспарадкаў, якая абгортвае ўсё гэта. Калі б Парфянкоў, адзін чалавек, падышоў да Дома ўраду і пачаў бы там пінаць дзьверы – то гэта максымум хуліганства. А асудзілі яго не за тое дзеяньне, якое ён рабіў, а за кантэкст – за масавыя беспарадкі. Якія між іншым не даказаныя.
Дынько: Вы дакладна сфармулявалі праблему – што справа Парфянкова чыста палітычная, гэта спроба палітычнай ацэнкі. Нічога крымінальнага ў гэтай справе няма.
Дракахруст: Асобна варта разгледзіць справы расейскіх грамадзянаў Арцёма Брэўса і Івана Гапонава, якія будуць разгледжаныя ў панядзелак. Варта прыгадаць, што ўкраінскія грамадзяне, затрыманыя ў Беларусі за падзеі 19 сьнежня, адбылі адміністрацыйныя арышты і гэтым справа скончылася. Большасьць расейцаў, затрыманых за 19-е – таксама. А вось справы гэтых двух маладзёнаў сталі прычынай чарговай дыпляматычнай вайны паміж Менскам і Масквой. Дык на ваш погляд якімі будуць прысуды па гэтых справах?
Бародзіч-Смаліньскі: Мы імкнёмся рацыянальна абмеркаваць тое, што адбываецца ў галаве Аляксандра Лукашэнкі. Мне здаецца, што з прысудаў Брэўсу і Гапонаву мы даведаемся, што адбылося ў Сочы, дзе Лукашэнка хацеў сустрэцца з Мядзьведзевым і Пуціным.
Калі ім прысудзяць 4 гады, гэта будзе азначаць, што адносіны Беларусі і Расеі пагоршацца. Калі яны дамовіліся пра іншае рашэньне, то іх адпусьцяць ці дадуць некалькі месяцаў. Усё залежыць ад таго, з якой нагі ўстане Лукашэнка ў панядзелак.
Грузьдзіловіч: Я згодны з тым, што лёс гэтых расейцаў стане паказьнікам палітычных мэтаў. Падчас разгону плошчы былі таксама затрыманыя грамадзянін Літвы і некалькі грамадзянаў Украіны. Грамадзяніна Літвы, пасьля таго, як ён адбыў свае "суткі", адразу адпусьцілі. Тое самае адбылося з украінцамі. Зараз Лукашэнка не зьбіраецца браць у закладнікі грамадзяніна Літвы, бо яму важныя адносіны з Літвой, якая дэманструе пэўную падтрымку ягонага рэжыму. Вельмі важныя зараз стратэгічныя адносіны з Украінай, Лукашэнка забясьпечыў транзыт нафты праз Адэсу ў Мазыр, і ён ня пойдзе на тое, каб такімі дробнымі рэчамі сапсаваць гэтыя новыя адносіны. А гэтыя двое расейцаў –сьведчаньне таго, што ў яго складаныя адносіны з Расеяй, што яму шмат чаго ад яе трэба і што лёсам Брэўса і Гапонава ён будзе дамагацца рашэньня сваіх праблем у Расеі. Я думаю, што ім дадуць умоўны тэрмін. Лукашэнка ўжо паказаў, што не таньчыць пад дудку Масквы. І іх хутчэй за ўсё адпусьцяць. Галоўны гандаль пойдзе наконт беларусаў.
Дынько: Першая прычына, чаму гэтыя расейцы сядзяць, а літоўцы ці ўкраінцы – не, палягае ў тым, што гэтыя расейскія грамадзяне былі ідэнтыфікаваныя ў ліку тых, хто біўся са спэцназаўцамі ці ляскоў у дзьверы Дома ўраду. Тут дзейнічае фармальная прыкмета. Улады разумеюць, што калі ня будзе ўжо зусім фармальных прыкметаў, то ў супрацоўнікаў сілавых органаў можа дах паехаць. Мусіць жа быць нейкая лёгіка ў тым, чаго ад іх дамагаюцца.
Але ёсьць і больш шырокі кантэкст. Зараз Лукашэнка ў адносінах з Масквой капітуляваў па многіх пазыцыях. Амаль пэўна, што АЭС будзе будаваць расейская кампанія на расейскіх умовах. АЭС – гэта справа стратэгічнай прывязкі Беларусі да Расеі.
МАЗ і КамАЗ. Сямяшка абвясьціў, што МАЗ перадаецца ў зьвязку з КамАЗам, а гэта таксама пытаньне, якое ў Расеі вырашалася на высокім палітычным узроўні. Галоўнага ўладальніка акцый КамАЗа –"Ростэхналёгіі" , узначальвае Чэмезаў – блізкі сябар Пуціна.
Па нафце і газу Беларусь пагадзілася на расейскія ўмовы, хаця гэта было абстаўлена вельмі прыніжальна. Расея тры тыдні не пастаўляла нафту ў Беларусь.
Раней Лукашэнка рэагаваў на гэта рэзка, перакрываў нафту, спрабаваў нейкім чынам паказаць, што ён тут гаспадар. А тут ён гэта моўчкі праглынуў.
Па палітычных і ваенна-стратэгічных пытаньнях Беларусь апошнія месяцы ішла цалкам у фарватэры Расеі. Васальны статус Лукашэнкі кансалідаваўся пасьля гэтых выбараў.
Ён і раней спрабаваў перабіваць гэтае непрыемнае ўражаньне ў вачах беларусаў. Ну каму прыемна ўсьведамляць, што твой прэзыдэнт – гэта васал суседняй дзяржавы, які ператварыў сваю дзяржаву ў напаўкалёнію, сатрапію Расеі?
Ён перабіваў гэтае ўражаньне дэманстрацыямі сваёй непакорлівасьці. Прысуд расейскім грамадзянам не павінен быць такі ж строгі, як прысуд Парфянкову. Але мне здаецца, што гэты прысуд будзе выкарыстаны дзяржаўнай прапагандысцкай машынай, каб перабіць гэтае адчуваньне васальнай залежнасьці ад Расеі і капітуляцыі перад ёй.
Ці стане хада працэсу над ім і вырак яму матрыцай для судоў над іншымі ўдзельнікамі справы 19 сьнежня? Як адкажа Захад на выклік палітычных судовых працэсаў у Беларусі?
Над гэтымі пытаньнямі ў “Праскім акцэнце” разважаюць наш карэспандэнт Алег Грузьдзіловіч, шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько і польскі палітоляг Войцэх Бародзіч-Смаліньскі.
Былі два доказы. Першы – гэта частковае прызнаньне самога Парфянкова. Другі доказ – гэта відэазапіс, на якім было бачна, што ён удзельнічае ў гэтай заварушцы ля дзьвярэй.
Усе разам гэта, на думку суду, стварыла склад злачынства. Дадалося тое, што ён раней меў судзімасьць, практычна па гэтым жа артыкуле, і гэтая судзімасьць не была пагашаная. Атрымліваецца, што гэта ўзмацняе яго віну.
Два сьведкі, якія былі выкліканыя падчас працэсу, фактычна ня мелі ніякага дачыненьня да гэтых падзеяў. Яны проста засьведчылі, што ён там быў, і ня больш за тое.
Дракахруст: Андрэй, а як бы вы маглі патлумачыць такую несувымерную жорсткасьць пакараньня? Размова магла ісьці, на думку некаторых, пра год зьняволеньня, пра ўмоўнае пакараньне...
Такі прысуд – гэта спроба псыхалягічнага ўзьдзеяньня на тых абвінавачаных, якія знаходзяцца ў сьледчым ізалятары КДБ, найперш на палітычных лідэраў, на кандыдатаў у прэзыдэнты, якія там
Другое – гэта працяг запалохваньня грамадзтва. Той градус страху, які зьнізіўся ў выніку лібэралізацыі да небясьпечнага для рэжыму ўзроўню, вырашылі падвысіць. Падвысіць звыклым спосабам – трэба людзей пасадзіць за палітыку і максымальна распаўсюдзіць гэтую інфармацыю.
Па-трэцяе, гэта своеасаблівы розыгрыш з эўрапейцамі. Парфянкоў меў судзімасьць, ён трымаўся адкрыта радыкальных поглядаў. Каб першай судзілі, скажам, Ірыну Халіп ці Міколу Статкевіча, усё б было ясна для Захаду. А тут такі пробны шар, спроба вымераць рэакцыю.
Дракахруст: Войцэх, а якое вашае тлумачэньне?
Андрэй вельмі правільна сказаў, што гэта спроба высьветліць, як будзе рэагаваць Эўразьвяз.
Парфянкоў зразумела палітвязень, але ня самы галоўны.
Мне здаецца, што рэакцыя Захаду будзе даволі стрыманай. Захад атрымаў два сыгналы: што Лукашэнка наагул не пабаяўся арганізаваць гэты палітычны суд, і што не пабаяўся даць такі прысуд.
Тое, што ў Парфянкова крымінальнае мінулае, не палягчае становішча Захаду ў гэтай сытуацыі.
Я ня думаю, што судзьдзя і пракурор у справе Парфянкова патрапяць у сьпіс асобаў, якім забаронены ўезд у краіны Эўразьвязу.
Наагул, я думаю, што санкцыі – гэта ня тое, чаго Лукашэнку трэба баяцца.
Дракахруст: Магчыма, санкцыі і неэфэктыўныя. Але варта сказаць, што Захад ужо заангажаваўся ў супрацьстаяньне, паставіў на кон свой прэстыж. Скажам, бахрэйнскія ўлады разагналі на гэтым тыдні тамтэйшую плошчу гэтак жа жорстка, як Лукашэнка – сьнежаньскую. Але адносна Бахрэйну ніхто санкцый ня ўводзіў і непрымальнымі тамтэйшыя палітычныя норавы не назваў. А адносна Беларусі – уводзілі і называлі. І што ў гэтай сытуацыі будзе рабіць Захад?
Бародзіч-Смаліньскі: Захад увёў візавыя санкцыі, Кэтрын Эштан выказвае сваё нэгатыўнае стаўленьне да таго, што адбываецца ў Беларусі, яна заклікае судзьдзяў, каб яны судзілі справядліва. І гэта паказвае татальнае неразуменьне сытуацыі ў Беларусі.
Што да параўнаньня з Бахрэйнам, то Беларусь і арабскі сьвет – гэта розныя цывілізацыі. Бо калі ставіць знак роўнасьці, то трэба сказаць, што ў першы дзень і ў Беларусі і ў Эгіпце на плошчу прыйшло прыкладна 30 тысяч чалавек. У Эгіпце яны не баяліся ніякіх ахвяраў і дамагліся
А тое, што адбываецца ў Беларусі проста была група людзей, якая хацела выказаць сваю незадаволенасьць, але яна не была надта мабілізаванай, каб давесьці справу да канца.
Зразумела, санкцыі адносна Беларусі ўвялі, апроч іншага, і зь меркаваньняў прэстыжу, каб паказаць, што нельга падманваць людзей, як Лукашэнка падманваў Сікорскага і Вэстэрвэле.
Але я ня думаю, што будзе нейкая больш жорсткая рэакцыя. Зараз Захад задаволены сабой. Ён увёў гэтыя санкцыі, ён арганізаваў канфэрэнцыю ў Варшаве, дзе было абвешчана, што будзе выдзеленая сума ў 87 млн. эўра для Беларусі. Гэта павінна азначаць, што Захад падтрымлівае беларускую апазыцыю і супрацьстаіць беларускім уладам.
Я не ўяўляю, што Захад мог бы яшчэ зрабіць. Пайсьці на больш жорсткія меры – гэта разарваць адносіны з афіцыйным Менскам і закрыць Беларусь ад сьвету. Але гэтага нельга рабіць.
Дракахруст: Андрэй, а як вы мяркуеце – можа Захад зрабіць нешта, мусіць ён нешта зрабіць?
Дынько: Найперш, ня бачу ў паводзінах Захаду ніякіх падвойных стандартаў, на якія намякалі вы, спадар Дракахруст. У дачыненьні да Эгіпту была вельмі дакладная, ясная і хуткая рэакцыя Захаду. Была ўсебаковая маральная падтрымка прадэмакратычных сіл у Эгіпце і ў Тунісе. У Бахрэйне сытуацыя больш складаная, там змаганьне ня толькі паміж прадэмакратычнымі і антыдэмакратычнымі сіламі, але і паміж сунітамі і шыітамі, паміж рэлігійнымі і сьвецкімі сіламі. Але пры гэтым і там рэакцыя Захаду вельмі дакладная і скіраваная на тое, каб утрымаць абодва бакі канфлікту ад гвалту.
Ну і Войцэх дакладна сказаў: адна рэч, калі краіна знаходзіцца ў арабскім сьвеце, дзе зусім іншы цывілізацыйны кантэкст, і зусім іншая – калі яна знаходзіцца тут. Ад Берасьця да Варшавы 200 кілямэтраў. Тут іншыя стандарты дзейнічаюць.
Што да цяперашняй сытуацыі, то прысуд Парфянкову Захад напэўна перачакае, але пасьля судоў над знакавымі асобамі Захад будзе вымушаны рэагаваць. Кіраўнік ведамства фэдэральнага канцлера Нямеччыны Рональд Пофала ў інтэрвію «Нашай ніве», якое ён даў пасьля ўвядзеньня цяперашніх санкцый, адназначна сказаў, што калі гэтыя санкцыі не паўзьдзейнічаюць, мы будзем вымушаныя рабіць наступныя крокі.
Калі Лукашэнка будзе дражніцца далей, то нягледзячы на тое, што адбываецца ў беларуска-расейскіх адносінах, Захад зрабіць наступныя крокі. Захад імкнецца, каб Расея не магла скарыстаць лукашэнкаву дурасьць, назавём рэчы сваімі імёнамі, каб павялічыць свой уплыў у Беларусі, каб павялічыць залежнасьць Беларусі ад Расеі.
Калі прысуды будуць палічаныя жорсткімі, я мяркую, што будуць уведзеныя эканамічныя санкцыі.
Дракахруст: Я казаў не пра падвойныя стандарты, а пра розную рэакцыю на аднатыпныя зьявы.
Андрэй ужо пачаў гутарку пра тое, якімі будуць суды над знакавымі асобамі, над кандыдатамі ў прэзыдэнты. Алег, ці стане хада працэсу Васіля Парфянкова і прысуд, вынесены яму, так бы мовіць матрыцай усіх наступных судоў па справе 19 сьнежня? Такім жа будзе і ўзровень доказнай базы і цяжкасьць прысудаў?
Грузьдзіловіч: Я згодны з Андрэем, што мэта такога жорсткага прысуду Парфянкову была запалохаць тых, хто знаходзіцца за кратамі. Тут варта адзначыць, што шэрагоўцаў актыўна дапытваюць, а экс-кандыдаты збольшага сядзяць і чакаюць, на іх назапашваецца матэрыял.
Але ёсьць яшчэ адна прычына. Парфянкоў на судзе ня даў ніякіх доказаў, што зрабіў нешта на замову. Калі б ён на судзе сказаў, што пачуўшы лёзунг Саньнікава “Час мяняць лысую гуму”, зразумеў яго як заклік да таго, каб граміць дзьверы і ўрывацца ў Дом ураду – ён атрымаў бы значна больш мяккі прысуд.
Але яго словы былі б выкарыстаныя ў працэсах над экс-кандыдатамі. І такіх прыкладаў мы будзем бачыць усё больш. Перад кожным, хто паўстае перад судом, выбар – альбо даць паказаньні, якія трэба, альбо сказаць, як было, і атрымаць максымальны тэрмін. Суды над уплывовымі асобамі будуць адрозьнівацца, там павінна быць нейкая пэрсанальная доказная база.
І я думаю, што тут ва ўлады будуць вялікія праблемы. На мой погляд сьледзтва ня мае доказаў віны нікога. Някляеў наагул не дайшоў да Плошчы, Халіп і Палажанка нідзе нічога ня білі і не заклікалі да гэтага.
Тое, што некага адпускаюць пад хатні арышт і пад падпіску аб нявыезьдзе – гэта яшчэ і паказьнік таго, што ня ведаюць, што рабіць з імі, і рыхтуюць плятформу да таго, каб справы адносна некаторых спусьціць на тармазах.
Так што пра матрыцу я б не казаў. Рыхтуецца база доказаў – гэта праўда. Беларускае, ды і ня толькі беларускае, заканадаўства такое, што калі ў адным судзе пэўная рэч будзе даказаная, то ўжо ў іншым судзе гэта ня трэба даказваць. Калі нехта скажа, што я рабіў нешта на заклік, то гэта будзе база доказаў супраць Саньнікава, Някляева і іншых.
Другі момант – гэта пазыцыя саміх гэтых лідэраў. Гледзячы па ўсім, супрацоўніцтва лідэраў са сьледзтвам няма, таму і не даходзяць іх лісты і такія ўмовы ўтрыманьня.
І ў сьледзтва будуць праблемы. Парфянкоў часткова прызнаў сваю віну, а ў чым будзе прызнаваць віну Някляеў – у тым, што не дайшоў да плошчы і быў зьбіты?
Дынько: Я ў цэлым падзяляю прагноз Алега Грузьдзіловіча, хаця лукашэнкаўскі апарат даказаў, што ён здольны да нечаканых крокаў. З Парфянковым было ясна, бо ёсьць відэазапісы, дзе ён ляскае ў гэты Дом ураду. Але я не магу ўявіць сабе, чым яны будуць даказваць віну Атрошчанкава. З тых кадраў, якія я бачыў па БТ, ён зафіксаваны як адзін з тых, хто нясецца ў гэтай плыні да Дому ўраду.
Алег мае рацыю, што будзе пэўная варыятыўнасьць прысудаў і яна будзе скіраваная на "карысных ідыётаў" на Захадзе, якім беларуская дыпляматыя спрабуе стварыць уражаньне (хаця яны і самі гатовыя гэта ўспрымаць), што тут адбываецца нейкае правасудзьдзе, што калі чалавек невінаваты, то яго не асудзяць.
Можа кагосьці з гэтых абвінавачаных не асудзяць.
У судзе над Парфянковым яны фактычна грунтаваліся на відэазапісу з плошчы. Больш ні на чым.
Дракахруст: Андрэй, я б сказаў, што яны грунтаваліся ня толькі на гэтым запісы, але і на ідэі масавых беспарадкаў, якая абгортвае ўсё гэта. Калі б Парфянкоў, адзін чалавек, падышоў да Дома ўраду і пачаў бы там пінаць дзьверы – то гэта максымум хуліганства. А асудзілі яго не за тое дзеяньне, якое ён рабіў, а за кантэкст – за масавыя беспарадкі. Якія між іншым не даказаныя.
Дынько: Вы дакладна сфармулявалі праблему – што справа Парфянкова чыста палітычная, гэта спроба палітычнай ацэнкі. Нічога крымінальнага ў гэтай справе няма.
Дракахруст: Асобна варта разгледзіць справы расейскіх грамадзянаў Арцёма Брэўса і Івана Гапонава, якія будуць разгледжаныя ў панядзелак. Варта прыгадаць, што ўкраінскія грамадзяне, затрыманыя ў Беларусі за падзеі 19 сьнежня, адбылі адміністрацыйныя арышты і гэтым справа скончылася. Большасьць расейцаў, затрыманых за 19-е – таксама. А вось справы гэтых двух маладзёнаў сталі прычынай чарговай дыпляматычнай вайны паміж Менскам і Масквой. Дык на ваш погляд якімі будуць прысуды па гэтых справах?
Бародзіч-Смаліньскі: Мы імкнёмся рацыянальна абмеркаваць тое, што адбываецца ў галаве Аляксандра Лукашэнкі. Мне здаецца, што з прысудаў Брэўсу і Гапонаву мы даведаемся, што адбылося ў Сочы, дзе Лукашэнка хацеў сустрэцца з Мядзьведзевым і Пуціным.
Калі ім прысудзяць 4 гады, гэта будзе азначаць, што адносіны Беларусі і Расеі пагоршацца. Калі яны дамовіліся пра іншае рашэньне, то іх адпусьцяць ці дадуць некалькі месяцаў. Усё залежыць ад таго, з якой нагі ўстане Лукашэнка ў панядзелак.
Грузьдзіловіч: Я згодны з тым, што лёс гэтых расейцаў стане паказьнікам палітычных мэтаў. Падчас разгону плошчы былі таксама затрыманыя грамадзянін Літвы і некалькі грамадзянаў Украіны. Грамадзяніна Літвы, пасьля таго, як ён адбыў свае "суткі", адразу адпусьцілі. Тое самае адбылося з украінцамі. Зараз Лукашэнка не зьбіраецца браць у закладнікі грамадзяніна Літвы, бо яму важныя адносіны з Літвой, якая дэманструе пэўную падтрымку ягонага рэжыму. Вельмі важныя зараз стратэгічныя адносіны з Украінай, Лукашэнка забясьпечыў транзыт нафты праз Адэсу ў Мазыр, і ён ня пойдзе на тое, каб такімі дробнымі рэчамі сапсаваць гэтыя новыя адносіны. А гэтыя двое расейцаў –
Дынько: Першая прычына, чаму гэтыя расейцы сядзяць, а літоўцы ці ўкраінцы – не, палягае ў тым, што гэтыя расейскія грамадзяне былі ідэнтыфікаваныя ў ліку тых, хто біўся са спэцназаўцамі ці ляскоў у дзьверы Дома ўраду. Тут дзейнічае фармальная прыкмета. Улады разумеюць, што калі ня будзе ўжо зусім фармальных прыкметаў, то ў супрацоўнікаў сілавых органаў можа дах паехаць. Мусіць жа быць нейкая лёгіка ў тым, чаго ад іх дамагаюцца.
Але ёсьць і больш шырокі кантэкст. Зараз Лукашэнка ў адносінах з Масквой капітуляваў па многіх пазыцыях. Амаль пэўна, што АЭС будзе будаваць расейская кампанія на расейскіх умовах. АЭС – гэта справа стратэгічнай прывязкі Беларусі да Расеі.
МАЗ і КамАЗ. Сямяшка абвясьціў, што МАЗ перадаецца ў зьвязку з КамАЗам, а гэта таксама пытаньне, якое ў Расеі вырашалася на высокім палітычным узроўні. Галоўнага ўладальніка акцый КамАЗа –"Ростэхналёгіі" , узначальвае Чэмезаў – блізкі сябар Пуціна.
Па нафце і газу Беларусь пагадзілася на расейскія ўмовы, хаця гэта было абстаўлена вельмі прыніжальна. Расея тры тыдні не пастаўляла нафту ў Беларусь.
Раней Лукашэнка рэагаваў на гэта рэзка, перакрываў нафту, спрабаваў нейкім чынам паказаць, што ён тут гаспадар. А тут ён гэта моўчкі праглынуў.
Па палітычных і ваенна-стратэгічных пытаньнях Беларусь апошнія месяцы ішла цалкам у фарватэры Расеі. Васальны статус Лукашэнкі кансалідаваўся пасьля гэтых выбараў.
Ён і раней спрабаваў перабіваць гэтае непрыемнае ўражаньне ў вачах беларусаў. Ну каму прыемна ўсьведамляць, што твой прэзыдэнт – гэта васал суседняй дзяржавы, які ператварыў сваю дзяржаву ў напаўкалёнію, сатрапію Расеі?
Ён перабіваў гэтае ўражаньне дэманстрацыямі сваёй непакорлівасьці. Прысуд расейскім грамадзянам не павінен быць такі ж строгі, як прысуд Парфянкову. Але мне здаецца, што гэты прысуд будзе выкарыстаны дзяржаўнай прапагандысцкай машынай, каб перабіць гэтае адчуваньне васальнай залежнасьці ад Расеі і капітуляцыі перад ёй.
